Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 71518 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Есть темы, над которыми размышляю, и при каждом удобном случае задаю вопросы.

Наткнулась вот на это высказывание:

Цитата: варюшка
а я не люблю на русском
все равно он ц-славянского ниже в сотни раз.
опрощенный и есть опрощенный...  ц-с - таинство разговора сердца

варюшка, почему так?

Как вы сами относитесь к своей неприязни - как к личной склонности, или считаете, что есть некое объективно существующее свойство, которым наделен церковнославянский, и которого лишен русский?

Вопрос ко всем.

Поместила тему в "БОГОСЛОВИЕ",  т.к. считаю вопрос вероучительно важным.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #1 : 22 Январь 2009, 00:37:39 »

Из одного разговора на форуме:

Цитировать
я знаю, что в церковь, где будут служить на русском языке , я не пойду никогда.

Цитировать
В смысле, в том случае, если будет альтернатива..

Цитировать
Нет, в смысле не смогу... Для меня это как предательство

Как вы относитесь к такой позиции?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #2 : 22 Январь 2009, 00:52:31 »
К позиции не знаю что тут можно сказать...

А вот церковный язык несет больше энергии чем русский...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #3 : 22 Январь 2009, 01:32:32 »

Цитата: варюшка
ц-с - таинство разговора сердца

У меня просьба - вот это ваше мнение, эту вашу мысль - выскажите, пожалуйста, на языке, который так любите - на церковнославянском.

P.S. Кстати, ц-с (через тире) - это неграмотно. Церковнославянский пишется слитно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #4 : 22 Январь 2009, 01:33:55 »
Цитата: Monte More
А вот церковный язык несет больше энергии чем русский...

Почему, как вы думаете?

Может язык, как таковой, обладать энергией, или это свойство текстов, написанных на этом языке?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #5 : 22 Январь 2009, 01:41:06 »
Цитировать
Может язык, как таковой, обладать энергией, или это свойство текстов, написанных на этом языке?

Сами слова на мой взгляд могут обладать такой энергией. В греческом ещё больше, а в д.еврейском ещё...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #6 : 22 Январь 2009, 02:48:58 »
Monte More
Цитировать
Сами слова на мой взгляд могут обладать такой энергией. В греческом ещё больше, а в д.еврейском ещё...
:?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #7 : 22 Январь 2009, 03:23:38 »
 :-D Я Вас смутил простите... Да словом энергия на этом форуме бросаться нельзя. Всё гораздо проще.. Тут я имел ввиду действеность слова, его смысловую нагрузку, способность отразить как можно больше значений итд.

Т.е. слово может быть многогранно... следовательно имеет больше действий(применений что ли если проще), отсюда и больше энергии(больше работы оно совершает) т.е как способность задействовать больше ассоциативно смысловых значений.

Простите может показаться что я тут что то мудрую, но честное слово не могу проще. и так еле написал...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #8 : 22 Январь 2009, 04:38:28 »
По канонам велись службы только на еврейском.греческом..латинском и добавили славянский-Все христиане обязаны были изучать один из этих языков-на этих языках все было канонически правильно переведено и составлено-а другие языки пря проповедей и окармления..Пропойте псалмы на русском или украинском-они не строятся как песня-а псалмы должны петь как то
глас первый глас седьмой.. так бы мы выучили 4 языка и говорили со всеми христианами мира свободно-без переводчиков читали любые издания..

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #9 : 22 Январь 2009, 05:24:23 »

Цитата: stranik
По канонам велись службы только на еврейском, греческом, латинском и добавили славянский - все христиане обязаны были изучать один из этих языков

Было в истории Церкви такое явление - трехъязычная ересь. Когда богослужебными считались только три языка (на этих трех языках была начертана надпись на Кресте) - еврейский, греческий, латинский. Эта ересь была осуждена на одном из Соборов. Славянский в этот перечень не входил.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #10 : 22 Январь 2009, 07:34:53 »
Тот кто сказал -он был не прав..Спрашивать и возражать мне не дают-всё принимаю на слово...Тут кто то писал что святой сказал что Святой Дух исходит от Отца Бога и от Сына Его-спросил у игумена-сказал нет только от отца..Разговор окончен-Епископ Григорий изготовил Еванглие с иконами по событиям -Воскнесение..Богоявление-но много не включил-есть икона Как Иуда целует Иисуса Христа-вдали отряд в кальчугах..шлемах и с копьями их было 12-по каноническим иконам можно определится-значит Мел Гибсон не видел ее потому у него апостолы уходят спокойно от нападавших-обычно копья метнут в спину и идут уже добивать-Еванглие на английском-написано православное-грек обрадовался вот самая правильная-я говорю правильная Короля Якова Библия -  говорю Шекспир перевел он спорит что там Шекспир знает..Беру эту Библию и пою 136 псалом а протестанский перевод не поется..за что не возмись вот так-Все церковные мелодии в миноре коммунисты втиснули в свои революционные гимны только в мажоре или где в мажоре то пустили в миноре..заметил это именно у американцев-молодеж звонко поет ну как в пионерском лагере находишся-песня то на английском а мелодия советская..Я задал вопрос что песня знакомая -они удивились -пионеры и такую песню пели..вообще столько у них было вбито негатива на народ под идеей английского капиталиста Энгельса-которых тут полно таких-по сей день сколько народу привожу с улицы-ни кому замечания нету-все замечания в адрес несчастных получаю я -..как громоотвод..почему тот не платит-кто то обелся метамерфи -мне надо угаманить когото..гдето украли -говорю я пустой кроме одежды на мне все что видите это общее-берите что хотите-даже не спрошу зачем взял..а Библии какие тут только не лежат в доме-Грек греческие-американец -английские древние и прочие есть на испанском.славянском-русском где то на украинском-на касетах-дисках..но нету времени посидеть как это у протестантов принято за чашкой кофе с Еванглием и поговорить-они очень быстро всё находят-где что сказано-каждый день без выходных так беседуют по утрам после подъёма..Мы конечно глубако капаем-куды там могу сразить их репликами из старческих наставлений-но Библию желательно знать не хуже их..хотя у них они не канонические

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #11 : 22 Январь 2009, 16:00:26 »
Объективно никаких особых свойств ЦС не имеет. Всякие там разговоры том, что ЦС - язык сердца - пустое. Однако на данный момент я считаю объективно невозможным переход к современному русскому языку. Для этого потребуется слишком много перевести и заново гармонизировать гимны. Вот пример: "Дева днесь Пресущественнаго раждает, и земля вертеп Неприступному приносит, ангели с пастырьми славословят, волсви же со звездою путешествуют: нас бо ради родися Отроча Младо, Превечный Бог. "
Реально никто этим сейчас заниматься не будет, учитывая катастрофически малое количество знатоков как гимнографии, так и ЦС языка. Есть еще одна причина, я расскажу о ней немного.
Как-то раз мне попался сборник псалмов на очень древнем ЦС. К тому времени я достаточно хорошо  читал и понимал, скажем, Типикон и Минеи в современной версии ЦС.
Однако, чтение псалмов из этого сборника ввергло меня в шок. Во-первых, я не понимал написанного, т.е. ЦС 300-400-летней давности очень сильно отличается от ЦС 100-летней. Во-вторых, по-серьезному увлекшись и немного подучившись, я понял, что у этих старинных псалмов СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ СМЫСЛ и он порой очень сильно отличается от тех смыслов, которые мы можем уловить в современном ЦС... Увы это факт и факт вопиющий. Настоящих знакотов этого древнего ЦС единицы. Пели в то время знаменем. Ситуация такая же, как и с переводами Паламы: многое изменено, опущено, непонято в угоду сохранения ритмики стиха, возможности переложения под партес и... вполне в духе церковного одебелевшего "майнстрима", окончательно взявшего свое после ухода святых Алексия Московского и Сергия Радонежского. Я думаю, настоящий перевод, который НУЖНО осуществлять именно с того древнего ЦС, никогда не появится...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #12 : 22 Январь 2009, 18:11:19 »
Полу помню аналитическую статью сравнивающую цс. и русский...Какой из них лучше?...да так вообще вопрос ставить нельзя...то что цс. более напевный(как заметил страник) ну это абсолютно точно ещё он более торжественный, благоговейный...Попробуйте ка пререкаться(ругаться) по цс.--цирк получиться :-)...А попробуйте восхвалять :-)...Мне кажется это лучший язык именно для богослужения...

Ещё...был у меня моментик :-)...во время чтения молитв на цс. появилась мысль что на этом языке до меня молились многие и многие православные и святые...и появилось чувство невидимой связи с ними...

читать в храме легче по русски...но молиться легче по цс...

Шестопсалмие один раз только по русски читал...не успевал, и схватил что под руку подвернулось...не знаю...не то что то...хотя часы по русски читаю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #13 : 22 Январь 2009, 19:43:57 »
Нам надо иметь подстрочный перевод.
Должны быть изданы ВСЕ церковные книги с параллельным текстом. Это и будет выход из созданной, на мой взгляд, искусственно ситуации.
Читать по-церковнославянски - то же самое, что лицезреть икону древнего письма, которая ни за что не сравнится ни с каким новоделом, пусть даже написанным мастером.

Особое спасибо yury_petrov'y за его пост.
Действительно, в нашей церкви есть несколько слоёв церковнославянского. Нельзя всё это сокровище духа и нашей культуры выбросить на свалку.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #14 : 22 Январь 2009, 22:48:47 »
читать в храме легче по русски...но молиться легче по цс...
Это наносное. Точно так же как англичанам легче молиться на современном английском, нежели на англо-саксонском (аналоге ЦС).
Что касается выброса на свалку сокровища: возможно, я попробую перевести. Вопрос не в подстрочном переводе, а в смысловом, что не всегда одно и то же.