Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 08:40:56

Автор Тема: Об умирании самости  (Прочитано 64460 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #30 : 07 Января 2009, 20:20:00 »
Молить надо Господа непрерывно, чтобы дал Любовь, чтоб пришёл и вселился и очистил бы от всевозможной скверны!
Что толку тратить время на убивание того, чего нет?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #31 : 07 Января 2009, 22:32:33 »
Воззвания обратиться к Богу и искать Любовь, естественные здесь, в иных кругах могут быть восприняты, в лучшем случае, как нравоучения. Поэтому и возник вопрос. Стоит ли влиять на критикующий и оценивающий ум его же (например, предложенными выше) способами.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #32 : 07 Января 2009, 22:33:53 »
Цитата: Maria
А какое место в этом процессе занимают умственные "методы"?

<...>

Дают ли подобные методы прогрессивный сдвиг сознания или приводят к дезорганизации, пассивности и даже бездушию?
Кто что думает?


Я думаю, что сами по себе такие методы не могут вызвать сдвиг сознания, но зато при определенном упорстве в
сочетании с отсутствием царя в голове - могут вызвать сдвиг по фазе (привести к дезорганизации). :)
Но это, конечно, в самом крайнем случае.

При разумном же подходе, я думаю, подобное делание необходимо.
Если использовать аналогию с военными действиями, что традиционно для христианства, то такое делание нужно для
сохранения и обустроение занятых ранее позиций и обеспечения надежного тыла для дальнейшего наступления.


Или можно еще использовать нетрадиционную аналогию (по самости?), говоря о внутренней работе не как о пути борьбы, а как о пути власти, законной власти.


А законной власти свойственно устанавливать свой разумный порядок на подвластных территориях местными силами, подчиняя все
своим высшим законам, которые, однако, не отменяют и многих законов более низкого уровня.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #33 : 07 Января 2009, 22:59:27 »
Леонид
Цитировать
Если есть настоящая любовь (не присвоение, а жертва), то нет никакой самости.

  А вот это на много роднее, ближе и лучше, и понятней  чем" необитаемый остров". :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #34 : 07 Января 2009, 23:32:06 »
Maria,

Цитировать
Стоит ли влиять на критикующий и оценивающий ум его же (например, предложенными выше) способами.

не могу понять логики, вопроса, складывается. впечатление будто  вы спрашиваете можно ли познать, разумом Бога?   :|Из перечисленных умственных действий или как Вы назвали методов, можно сделать вывод что человек сам всё познает. Бог здесь исключается. Ветхий человек не может истинно рассуждать о предметах, и на мой взгляд то что Вы перечислили есть не что иное как "самоудовлетворение ума".

Повторюсь. знания о веща мы приобретаем только после того когда они

нам открылись, и как мы можем о чем то судить. сравнивать если всей сути незнаем.( тут конечно не с такой категоричностью) :-)

Возможно Вас заинтересует труд митрп. Вениамина Федченкова " О вере, неверие и сомнении".

Возможно я Вас не понял. потому простите. но если ум чемто надо занять то уж лучше молитвой. (Пусть потрудиться по настоящему , а то привык ишь   ко сладостям всяким :-))

 

 

« Последнее редактирование: 08 Января 2009, 00:07:46 от Monte More »
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #35 : 08 Января 2009, 19:00:57 »
Цитировать
Борьба с самим собой - вещь неблагодарная и обманчивая. Борьба со страстями (понятая именно как борьба, а не как перестройка и преображение страстей) подавляет и умерщвляет душевные силы человека, а порой раздувает более тонкие страсти...

Также и борьба с самостью (понятая именно как борьба) не уничтожает самость, а деформирует ее, раздувает или перенаправляет.

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Что же ведет к умиранию самости?
...К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.

Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.
Борьба с самим собой - вещь неблагодарная и обманчивая. Борьба со страстями (понятая именно как борьба, а не как перестройка и преображение страстей) подавляет и умерщвляет душевные силы человека, а порой раздувает более тонкие страсти...

Также и борьба с самостью (понятая именно как борьба) не уничтожает самость, а деформирует ее, раздувает или перенаправляет.

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Что же ведет к умиранию самости?
...К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.


Александр, спасибо за ваше объяснение. Во многом соглашусь с вами. Бороться самому с собой своими силами просто невозможно..
Самость с психологической точки зрения как эго, или «я», включающее мысли, чувства и поступки.
Но если посмотреть с духовной точки зрения на личность, то человек это дух, живущий в теле и имеющий душу.
Самость это наша человеческая (греховная)природа, т.е. плоть(душа)А дух человеческий это наше сердце, но не в физическом смысле..Это наша суть, это сердце человека, какое оно есть. У верующих дух рожден от Бога, т.е. возрожден. Плоть противится духу, а дух – плоти…

Св.Писание говорит об умирании нашей человеческой самости(плоти):
«Так и вы, братия мои, умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве»…(Римл.7:5-6)
«Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу. Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти…Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном…Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас…Ибо все водимые Духом Божиим, суть сыны Божии…» (Римл. 8:1-14)

Ну и пусть этот ужасный ветхий человек умрет(или уже умер). Так и должно быть!
А может второй этап это духовное руководство не столько изнутри, сколько свыше от Бога..

Вопрос: как примирить душу и дух (душевную и духовную самость)???.. Наверное покориться Богу в молитве и стараться поступать по Духу…

Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #36 : 08 Января 2009, 20:24:14 »
Александр, спасибо за Ваш ответ.
Для меня становится всё на свои места, если рассматривать эту «пресловутую» самость как силу души человека, «характеризующейся направленностью на себя (и своих), притяжением к себе, желанием и волей обладать».
   
Прошу меня простить, не много отступлю от темы. Еще св. отцы иногда называют главную причину всех зол - самолюбие, возможно, что многие в связи с этим и смешивают понятия. Но даже с этой «страстью» оказывается может произойти метаморфоз:
«Избавление же от всех этих зол и краткий путь ко спасению есть истинная и сообразная с [духовным] познанием любовь к Богу и всецелое отречение от душевной любви к телу и миру сему. Благодаря этому отречению, мы, отвергая похотливое желание наслаждения и страх перед страданием, освобождаемся и от злого самолюбия; восшедши же к ведению Творца и получив вместо лукавого самолюбия благое, духовное и отделенное от телесной любви самолюбие, мы непрестанно служим Богу этим прекрасным самолюбием, всегда от Бога взыскуя устроения души.» (Максим Исповедник, «Вопросоответы к Фалассию»).
яко немощен есмь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Об умирании самости
« Ответ #37 : 08 Января 2009, 21:50:07 »
stas, я не ставил задачу дать определение самости, понимая всю сложность и неблагодарность такого определения. Настаивал, и настаиваю - не надо стремиться к решению такой задачи (в рамках данной темы). Надо почувствовать толчок, движение, уловить ток, чуть ухватить смысл... И не пытаться убить это движение-смысл крепкой дефиницией.

О самолюбовании и самости. Самость может выражать себя через самолюбование, а может - и через ненависть к себе. В любом случае остается эта стягивающая сила (формирующая и обеспечивающая существование ложному "я").

Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех"...

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #38 : 08 Января 2009, 22:21:14 »
Alexander
Цитировать
Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех".

Это мы говорим о словесной форме выражения, которая иногда бывает простым, избитым клише.
Но вот если эти слова выражают истинное чувствование своего падения и греховности, что затмевают собою грехи других- может это быть проявлением самости как ее  утихающий вариант?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #39 : 08 Января 2009, 22:36:08 »
Alexander
Цитировать
Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех".

Это мы говорим о словесной форме выражения, которая иногда бывает простым, избитым клише.
Но вот если эти слова выражают истинное чувствование своего падения и греховности, что затмевают собою грехи других- может это быть проявлением самости как ее  утихающий вариант?
Нет. Alexander прав. Это отмечали многие святые.
"Я самый" - всегда вариант гордыни.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Об умирании самости
« Ответ #40 : 08 Января 2009, 22:39:18 »
Но вот если эти слова выражают истинное чувствование своего падения и греховности, что затмевают собою грехи других- может это быть проявлением самости как ее  утихающий вариант?

Вы отчасти правы. "Я хуже" - огромный шаг по умалению самости при сравнении с "я лучше". Но это грубая формула, и отношение"я хуже других" легко может стать новой пищей для самости.

В реальности же открывается такая бездна внутри человека, что он находит в ней все грехи, возможно, еще непроявленные. в потенции. И находит потому, что все люди едины. Люди объединены - и грехами тоже. Отсюда и грубая формулировка "я - хуже других", ибо вижу в себе грехи такие, которые не заметны (не проявлены) у других...

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #41 : 08 Января 2009, 22:53:26 »
Monte More, к сожалению, не всегда можно (и нужно) прямо говорить о Боге. Так сложилось, что самые близкие мои люди – атеисты. Да и как передать то, что открывается в покаянии, тихую светлую радость и благодарность Богу …   
Думаю не над выбором (умственные упражнения или Бог-любовь), а над возможностью процесса: переломив устойчивые тенденции ума стимулировать человека на дальнейшее развитие. Через размышления научить(ся) вмещению и неосуждению. Привычка противопоставлять в отсутствии духовного освещения вполне может переродиться в пофигизм, цинизм, неспособность принять решение и т.д. 

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #42 : 08 Января 2009, 23:10:30 »
Вы отчасти правы. "Я хуже" - огромный шаг по умалению самости при сравнении с "я лучше". Но это грубая формула, и отношение"я хуже других" легко может стать новой пищей для самости.

В реальности же открывается такая бездна внутри человека, что он находит в ней все грехи, возможно, еще непроявленные. в потенции. И находит потому, что все люди едины. Люди объединены - и грехами тоже. Отсюда и грубая формулировка "я - хуже других", ибо вижу в себе грехи такие, которые не заметны (не проявлены) у других...

  Я хочу сказать, чтобы отбросить это-"я - хуже других", если не вообще  выбросить его на свалку; что при истинном чувствовании, видиньи своей греховности, человек ничего не способен сказать...нет на это слов,  кроме слез.
Слова не способны вместить весь "ужас"(простите за неправильное слово) видимого и чувствуемого...они потухают, исчезают, расплавляются перед реальностью правды...остается уничиженное чувство своего недостоинства  произнести, прошептать слово- "Господи".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #43 : 08 Января 2009, 23:19:13 »
Maria
Да это сложная ситуация, Врядли я могу что то сказать действительно верное.

Но мне кажеться здесь надо уповать на Бога он всем желает спасения.

А примеров прихода атеистов к Богу масса. Вот Админ наш например. Да и многие здесь я думаю пришли к Богу окольными путями. Если б Вы знали мой путь... Было время я и с крестами перевернутыми ходил...но это не самое худшее.

апст. Павел говорил о такой ситуации, что своим примером жизни, надо раскрывать человеку Бога а не словами.

Вы и сами видете как трудно постигать духовное, когда есть желание,а когда его нет ...тогда вообще тяжко... Если пытаться найти способы перевода духовного языка, в лучшем случае появится что то нравственное, а оно надо... не нравственность спасает сами знаете.

Цитировать
Через размышления научить(ся) вмещению и неосуждению.
Отсылаю Вас опять если вы не читали митрп. Вениамина. Может этот труд Вам поможет.

Серафим Саровский говорил что Причастие распространятся и на родственников причастившегося. Вот может силы сюда и направить, самому
стараться идти к Богу, а Он может и дать возможность
Невозможно здесь сказать вот делай тото и тото. У меня тоже отец атеист , и сетра теплохладная(что еще хуже). 


Что толку что человек если и научится не осуждать внешне, внутри ещё больше возгордиться собой. своей хорошестью.
Можно такими методами воспитать святого сатану.
Мы не знаем как самим спастись, а уж других спасать...




« Последнее редактирование: 09 Января 2009, 00:02:09 от Monte More »
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Пространство Покоя

  • Гость
Re: Об умирании самости
« Ответ #44 : 08 Января 2009, 23:21:04 »
Замещение самости и передача ее полномочий коллективному эгоизму - большая тема. Такая передача - псевдоумирание самости. Например, рукоположение - это не только принятие священнической благодати, но и вхождение в жреческий институт, обладающий развитым коллективным эгоизмом. Человек, становясь священником, передает некоторые самостные полномочия институту, и получает покров и защиту. Спустя совсем небольшое время можно наблюдать поразительную метаморфозу в состоянии такого человека: он становится выразителем жреческих интересов.
Уважаемый Александр буду благодарен, если у вас найдется время в этой теме или в новой, в более легкой и подробно разработанной форме  поднесли бы мне (и читателям) вот этот ваш отрывок, который я процитировал. Про рукоположение, что оно передает, о коллективном сознании, о коллективом эгоизме, о защите, которую получают, вступая в институт. Еще могу добавить, что этот коллектив создает вне себя другой коллектив (внушая им что они вместе) прикрывается этим другим коллективом, или скажем так создает себе верных апологетов против нападающих.  Если возможно с вашей стороны, то напишите на максимально понятном языке доступному «варварам»  и подробно. Дело в том, что то, что вы написали, ЕСТЬ я сталкивался с этим.  Очень мне интересно.
 

Поиск