Исихазм

Автор Тема: Об умирании самости  (Прочитано 104754 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #105 : 10 Январь 2009, 20:37:06 »
Когда говорим, что Бог не будет вести за собой того, кто не идет к нему, то мы тщимся его замысл знать. А не знаем.
Захочет - поведет. Захочет и содружество будет.
Пример Савла. Просто в отношении каждого свой промысл Божий.
Я так думаю.

Если мы приводим Савла, и уверены в том, что это контр-пример для данной ситуации, то мы точно также тщимся знать, каково было внутреннее состояние Савла в тот момент, какова была внутренняя воля его души или духа (или даже, внутренние действия), а не внешнее желание его самости... а не знаем. Промысел Божий уникален для каждого, безусловно. Но Бог не навязывает никому Свой промысел и волю, и не заставляет принимать насильно. Бог хочет всем спасения, но не все хотят быть спасенными. Разве, посмотрев вокруг, это сложно увидеть?

Ап. Павел, кстати, говорил о том, что он умирает каждый день. Нужно ведь - кроме Присутствия благодати, наличия среды для вымирания самости - еще и просто позволить самости вымирать, как бы отпускать ее, а это уже требует личного решения, личного выбора, пусть и вдохновленного, но не наложенного насильно благодатью. Иоанн Креститель призывал всех к покаянию – изменению ума. А это процесс, включающий в себя и личные усилия, и принятия воли Бога, и воссоединяющее содействие Бога и человека ИМХО, ведущих к полноценной жизни Бога в человеке, Бога как человека, и человека как бога.

Впрочем, мы оба вправе не соглашаться друг с другом, да и смотрим под разными углами, и, мне кажется, на разные вещи...
« Последнее редактирование: 10 Январь 2009, 20:56:53 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #106 : 10 Январь 2009, 20:41:09 »
Цитата: Пространство Покоя
А Господь учил , что Царствие Божье внутрь нас есть.

Так в себе надо искать Господа…

Это вы незаметно подменяете одно понятие другим. НАС (множественное число) на СЕБЯ (единственное).  :-)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #107 : 10 Январь 2009, 20:43:33 »
Не подменяет, все правильно он говорит... Настоящая община начинается ИМХО с того, что люди находят Бога в себе, и через Бога в себе находят единство.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2009, 21:42:09 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

варюшка

  • Гость
Re: Об умирании самости
« Ответ #108 : 10 Январь 2009, 20:45:57 »
хорошо писали про ап.Павла, зачем удалили?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #109 : 10 Январь 2009, 20:47:18 »
хорошо писали про ап.Павла, зачем удалили?

Не смог до конца выразить мысль. Прошу прощения. Поставил на место. А еще, моя самость внушает мне некие стандарты, которым я должен соответствовать, как участник этого форума :-D и из-за этого я часто редактирую посты сразу после их публикования. Все никак вот не решаюсь позволить этой голове моего дракона отмереть :-D
« Последнее редактирование: 10 Январь 2009, 20:58:01 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #110 : 10 Январь 2009, 23:06:09 »
Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…
...
Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
Ой, простите, вы так много написали, что я попробую ответить на некоторые ваши высказывания. Пришедши в храм, человек невольно ищет некий идеал общины именно в этом храме. И надеется увидеть посреди братьев общины таких же искренне ищущих Бога и Христа посреди них. И во главе такой искренней общины такого же искреннего священника. А видит он (как правило) совсем иное, начиная от гнилого отношения бабок ко всякому пришедшему около "своих" подсвечников и оканчивая "требоисполнительским" отношением священника к своему призванию.
Люди действительно приходят в храм искать Бога. И хорошо, если найдут начатки общины, а не "приход". Те же, кто приходит ради исцеления от болезней или ради душевного комфорта -- на самом деле ради самости приходят и такие разрушают не только начатки общины, но и уже годами сложившиеся крепкие общины. Истории дивеевской общины повторяются с завидной регулярностью. Увы, я тому свидетель. И никакой общины я уже не хочу, покуда не найду искренности.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: Об умирании самости
« Ответ #111 : 11 Январь 2009, 00:12:47 »
Цитата: Пространство Покоя
А Господь учил , что Царствие Божье внутрь нас есть.

Так в себе надо искать Господа…

Это вы незаметно подменяете одно понятие другим. НАС (множественное число) на СЕБЯ (единственное).  :-)
Уважаемая Маска я вижу множественное число
Господь обращался не к одному человеку , вот и сказал внутрь вас.
Бог есть в каждом человеке.
Если честно меня удивляет «поиски Бога» как хотят Его найти? Во т например я Его ощущаю в своем сердце, уже нашел теперьу меня не поиск Бога а процесс познования.
Познование или познание я употребляю в библейском смысле, например- Адам познал Еву, тоесть интим очень близкие отношения в таких вот отношениях Он открывается все больше и больше. Чем чище тем ближе тем сильно ощущаешь Его… покаяние сопровождает все это. Он не так далек как думают многие богоискатели а воистину внутрь нас есть слава Ему! Надо найти Его…Даже то что мы есть и движемся и существуем благодаря Ему , Который в нас есть.


ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:28)
:-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #112 : 11 Январь 2009, 00:16:28 »
Цитата: Keleynick
Настоящая община начинается ИМХО с того, что люди находят Бога в себе, и через Бога в себе находят единство.

По-разному бывает.

В контексте рассматриваемой темы полезнее воспринимать общину как Церковь,  как то Тело Христово, которому мы - члены.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: Об умирании самости
« Ответ #113 : 11 Январь 2009, 00:19:08 »
Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…
...
Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
.........Те же, кто приходит ради исцеления от болезней или ради душевного комфорта -- на самом деле ради самости приходят и такие разрушают не только начатки общины, но и уже годами сложившиеся крепкие общины. Истории дивеевской общины повторяются с завидной регулярностью. Увы, я тому свидетель. И никакой общины я уже не хочу, покуда не найду искренности.

Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…
...
Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
Ой, простите, вы так много написали, что я попробую ответить на некоторые ваши высказывания. Пришедши в храм, человек невольно ищет некий идеал общины именно в этом храме. И надеется увидеть посреди братьев общины таких же искренне ищущих Бога и Христа посреди них. И во главе такой искренней общины такого же искреннего священника. А видит он (как правило) совсем иное, начиная от гнилого отношения бабок ко всякому пришедшему около "своих" подсвечников и оканчивая "требоисполнительским" отношением священника к своему призванию.
Люди действительно приходят в храм искать Бога. И хорошо, если найдут начатки общины, а не "приход". Те же, кто приходит ради исцеления от болезней или ради душевного комфорта -- на самом деле ради самости приходят и такие разрушают не только начатки общины, но и уже годами сложившиеся крепкие общины. Истории дивеевской общины повторяются с завидной регулярностью. Увы, я тому свидетель. И никакой общины я уже не хочу, покуда не найду искренности.



Уважаемый Юрий Петров.. вкусить … Немогу сказать у кого какие мотивы…Факт то что человек подсознательно всегда ищет своего Творца.  Ну да я понимаю что есть люди , которые приходят искать Бога или коснуться Его. Я всего лишь хотел направить вас во внутрь.  А то что вы говорите что разрушаются крепкие общины, то думаю они крепкими не были раз уж разрушаются… Там где Бог там всегда победа! Так я думаю…
Бог в помощь! Крепитесь! :-)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #114 : 11 Январь 2009, 01:08:41 »
Уважаемый Юрий Петров.. вкусить … Немогу сказать у кого какие мотивы…Факт то что человек подсознательно всегда ищет своего Творца.  Ну да я понимаю что есть люди , которые приходят искать Бога или коснуться Его. Я всего лишь хотел направить вас во внутрь.  А то что вы говорите что разрушаются крепкие общины, то думаю они крепкими не были раз уж разрушаются… Там где Бог там всегда победа! Так я думаю…
Бог в помощь! Крепитесь! :-)
Подсознательно ищет Творца? Мне кажется,  что это очень расхожий миф. Человек ищет того же самого, что и животное: вкусно поесть и сладко поспать (и при этом вечно) - исключительно самостные наклонности. Все остальное - деньги, интеллект, власть и пр. - инструменты в этих простейших самостных наклонностях.
Стоит только на секунду выйти из этого порочного круга - сразу становится неимоверно трудно, ибо не сердце стоит во главе человека, а мозги. Оттого и нападки на Паламу и иных молитвенников, помещающих внимание на сердце и пупке идут постоянно. И вообще отвержение молитвенной исихастской практики везде. Замечу - эти нападки идут подсознательно, где самости есть где разгуляться, ибо сердце - камень молчащий и чрево необуздано.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #115 : 11 Январь 2009, 01:49:57 »
Умирание - это кропотливая работа по отслеживанию "деятельности разделения", по упразднению внешних границ.

Важное замечание. Только это есть не само умирание в полноте ИМХО, но часть процесса. И надо говорить не только о внешних границах, но и о границах внутренних, о разделении в самом себе, без упразднения которого, упраздненное внешнее разделение будет создано вновь и вновь ИМХО.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #116 : 11 Январь 2009, 10:58:25 »
ПРО ОБЩИНЫ (хотя  не по теме это, вообще-то, но почему-то рахговор вокруг этого вертится).

Расскажу две истории, которые знаю из первых рук.

Первая - нашего священника, который руководит оглашением (катехизацией на древний манер). Как он вышел на это служение...

Он узнал, что группа прихожан храма занимается какой-то совместной деятельностью помимо храмовых богослужений. Вспоминаю, как он описывал свою первую реакцию на это - "что-то странное, подозрительное, что ни в какие рамки не лезет - протестантизм какой-то".

Потом посетил несколько Евангельских встреч. Что-то уловил, понял. Какую-то жизнь настоящую. Взял у настоятеля благословение и стал у прихожан учиться - знакомиться с традицией  последовательного введения в Церковь первых христиан. А прихожане - они из Москвы привезли такую практику.

Сейчас этому срок - 10 лет. Оглашается уже 54 группа (в каждой при наборе около двадцати пяти человек, через полтора года на выходе - половина).

Вторая история - это когда одна наша сестра уехала из Питера в Иркутстк на постоянное жительство. Подошла там к священнику, рассказала об оглашении и предложила ввести это в практику (она очень умная, по образованию филолог и еще ею путь какой-то духовный пройден, это чувствуется в общении). Там она одна и ведет это дело. Поначалу часто звонила и с нашим священником по три часа по телефону общалась - советовалась, потом самостоятельно стала вести. Иркутсткий священник благословил, но  только наблюдает, сам активно не участвует. Сейчас набрана вторая группа. Постепенно складывается община. Но, конечно, сложности есть.

Я к тому, что и от прихожан многое зависит, не только от священников.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #117 : 11 Январь 2009, 11:06:49 »
И вообще отвержение молитвенной исихастской практики везде. Замечу - эти нападки идут подсознательно, где самости есть где разгуляться, ибо сердце - камень молчащий и чрево необуздано.

Везет же людям. :-D
 А я никогда таких нападок не встречал. Кого ни спрашивал, все за.....
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #118 : 11 Январь 2009, 12:12:29 »
   В данной теме в качестве средства для вырождения самости не упомянуто - послушание…
   Тема о послушании весьма неоднозначна, (особенно на данном форуме… 8-)..хотя следует заметить, что не совсем уж безосновательно) и требует многих уточнений.
   Но полагаю, что послушание  как средство САМОотвержения совершаемое для соединения с волей Божьей, уподобление Богу и единения с Ним, вполне может быть  признанно крайне  необходимым для вырождения самости, при  рассмотрении послушания  в нижеследующем аспекте.
   Чтоб исцелить свою поврежденную волю, надо соединить ее с волею Божией, освятить этим соединением. В отречении от своей воли для наследования воли Божией заключается отречение от себя, заповеданное Спасителем, составляющее необходимое условие спасения и христианского совершенства, столько необходимое, что без удовлетворения этому условию спасение невозможно, тем более невозможно христианское совершенство. Живот — в воли Его  (Пс. 29:6).
   Чтоб исполнить волю Божию, нужно знать ее. Только при этом познании возможно отвержение своей поврежденной воли и исцеление ее волею Божиею. Воля Божия — Божественная тайна, но она открыта человечеству в Законе Божием, Евангельских заповедях, изучение которых и следование им есть -  труд, сопряженный с  самоотвержением, с спасительным погублением души, он сопряжен с распятием ветхого человека (Гал. 5:24; Кол, 3: 9,10). Он требует, чтоб плотское мудрование было отвергнуто, попрано, уничтожено: преобразуйтеся обновлением ума вашего, говорит апостол, во еже искушати вам, что есть воля Божия благая и угодная и совершенная (Рим. 12:2). Высшее познание, являющееся от освящения человека Божественною волею, вводит в Божественную любовь, в соединение человека с Богом, так как уподобление Богу и единение с Ним в соответствии с Божественным Писанием, достигается только любовью к божественным заповедям и святым деланием их — ибо сказано, что любящий Меня соблюдает слова Мои и Отец Мой возлюбит его и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. То есть  истинное познание сущего есть  делание добродетелей ради единения с Богом и уподобления Ему.
   Послушание ради Бога возможно и порой весьма полезно и ближним и священноначалию… 8-).. в их приказаниях, не противных Закону Божию.
   Но здесь следует особо отметить о необходимости весьма трезвенного отношения к вопросу послушания духовнику и священноначалию, дабы не уклониться от следования Его всесвятой воли к последованию падшей человеческой воле, своей или ближнего, являющегося  советником.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #119 : 11 Январь 2009, 12:24:56 »
*** А я никогда таких нападок не встречал. Кого ни спрашивал, все за.....***

Формально высказываются "за", а всеми делами говорят "нет".