Исихазм

Автор Тема: Ветхозаветные и новозаветные представления о Боге  (Прочитано 33740 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1814.0
---


" Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".
Svetlana, откуда эта цитатка? Непохоже на христианский источник-то. Я имею ввиду НЗ.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2008, 13:18:26 от Alexander »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Книга пророка Исаии,  глава 45 , стих 7

Ветхий завет нехристианский источник?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Хороший сайт, советую, можно найти любую цитату из Библии, а так же ее толкование http://www.bible-center.ru/

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Книга пророка Исаии,  глава 45 , стих 7

Ветхий завет нехристианский источник?
Это моя, может, личная примочка, но не считаю ВЗ христианским источником. Слишком уж назойливо и надоедливо вмешивается в еврейскую жизнь их племенной божок Яхве, давая иногда вполне кровавые советы пойти и вырезать соседнее племя без остатка.
И не выглядит он при этом тем Богом-Творцом, от которого отвратились перволюди в саду Эдема, и который предоставил им свободу жить согласно собственному разумению.
Какая-то произошла подмена в веках или, может, самомнение "избранного" народа, согласно которому Бог должен постоянно ими заниматься вызывала эти фантазии про страшного, ужасного, мстительного и несказуемого Тетраграмматона Йот-Хе-Вау-Хе. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Книга пророка Исаии,  глава 45 , стих 7
Исайю же мы помним и почитаем за его пророчество о пришествии Господа Христа в мир.
Да и вообще, мне лично интересен ВЗ только с точки зрения рассыпанных в нем крупиц истины о приходе Спасителя и явления таких глубочайших по постижению Царства Божия фигур, как например, царь Давид с его Псалмами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Подмена безусловно произошла, скорее всего в самом Писании. Свое мнение по поводу самого вопроса напишу чуть позже.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Оч. интересно будет прочесть ваше мнение

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это".

Во-первых, это Ветхий Завет, а значит и ветхое понимание, в Новом Завете дано более высокое, новое понимание, что Бог есть Любовь, Свет в котором нет НИКАКОЙ тьмы. Причем, буквальное понимание любого Писания не есть самое высокое, а иногда и бывает немного ошибочным ИМХО.

Что касается этого стиха, то можно понимать не в том ключе, что, якобы "злой" Бог творит бедствия, чтобы себя потешить или отомстить тем, кто его не уважает, но в ключе другой библейской фразы:"что человек посеет, то и пожнет", выражающей ИМХО действие безличного закона Бога. И Божественная Личность, само собой, требует исполнения своего безличного закона, требует, но не настаивает и позволяет пожинать то, что посеяно.

А пожинание же плодов своих дурных деяний есть прекрасная возможность для учения, если другие виды учебы нас не устраивают. Если устраивают другие, более высокие и более угодные Богу виды обучения, тогда в силу вступает уже не только закон, но и милость ИМХО. Особая же милость предоставляет возможность легче и безболезненнее возвысить ум над состоянием греховности.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Спасибо

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Леонид  у вас не очень то уважительное отношение к избранному народу

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид  у вас не очень то уважительное отношение к избранному народу
А Вы, Svetlana, за что уважаете? Я то их поставил в кавычки, а Вы без. Неужели всерьез считаете их избранными? Или это у Вас так часто встречаемое в протестантизме покровительски-снисходительное отношение к иудаизму и к непререкаемому авторитету ветхозаветной Библии?
Меня в первую очередь отвращает тот факт, что их идеология и система представлений навязана ныне всему миру, а Единый Безгрешный, который восстал против этого, был предан мучительной и позорной казни. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Ясно, в полемику вступать не стану, скажу только, что уважаю любой народ, да и напомню, что Единый Безгрешный тоже еврей

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Избранные народ - те, кто живут в послушании Любви. Не те, кто живут в послушании гордыни. Среди евреев встречаются как первые, так и вторые. Как и среди любых других народов.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...напомню, что Единый Безгрешный тоже еврей
Можно, конечно, обойтись и без полемики, но Сына Человеческого, по имени которого мы зовем себя христианами невозможно причислить к этой категории ("тоже еврей") - Он есть Первый Христианин. Особенно еще и потому, что иудеи в своей ненависти к Нему до сих пор избегают даже произносить Его имя.

Мы съехали с темы "О сотворении Творцом зла".
Мое резюме: Племенной бог Яхве - такой же языческий истукан, как и Молох или Ваал, злой и мстительный, и которого надо было ублажать сожжением специально выведенных коров (как будто для Ветхого Деньми могла быть приятна вонь горелой плоти), чтобы он не гневался на тех кого сам "избрал" среди всех остальных народов, каковых иудеи не считают за людей.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

При условии уважительного отношения ко всем народам, можно и полемизировать. И не важно, что кто-то там кого-то за людей не считает, это их проблемы. Мне кажется, что Ветхий Завет - это языческий мир, в среде которого Бог решил избрать и воспитать один из народов, для подготовки и принятия христианства всем человечеством. Всесожжение - это прообраз невинной жертвы Иисуса Христа, не имеющего пятна и порока, принесенного в жертву за наши грехи. А как по другому можно было подготовить язычников? Бог говорил с ними на их языке.
Иисус - Бог в полной мере, и человек в полной мере. По крови человеческой Он еврей, так как рожден от еврейки Марии.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Думаю, что после воплощения Иисуса Христа уже несть ни еллина, ни иудея. А до воплощения - да, был народ избранный. Но не избранный он сейчас.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Думаю, что после воплощения Иисуса Христа уже несть ни еллина, ни иудея. А до воплощения - да, был народ избранный. Но не избранный он сейчас.
Но всё же люди израиля есть...Мы православные и израйлетяне и избранные :-)...Так что опять ветхозаветная избранность :-)...

Э-эх...Все люди БРАТЬЯ и всё тут :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Так в чем же (была) избранность иудеев?

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Так, мы же от них самих и узнали об их избранности...
А вообще, все евреи, с которыми я был знаком, показались мне очень симпатичными людьми. :)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Ну так в чем Избранность?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я выскажу по очереди несколько разных позиций. Начну с того, что допустим, Господь устроил иудеям "тест", дав им знать об их избранности. Но избранность та была такая же, как и избранность любого другого народа, хоть и по-своему уникальна. Ибо каждый народ по своему уникален, и по своему избран Богом. И у Бога нет любимчиков, Его любовь равна и безусловная ко всем. Это у человеческой любви есть любимчики и есть недостойные, потому что человеческая любовь несовершенна, часто даже порочна. Тест мог быть в том, воспользуются ли иудеи этим, чтобы подпитывать свою гордыню, или же они воспользуются этим, чтобы заниматься своим внутренним созиданием и жить по-настоящему благочестивой жизнью, достойно народа, избранного Богом, а не "позоря" Его.

Вторая позиция более прозаична - что иудеи сами избрали свой народ.

Остальные позиции выскажу позже.

PS. Я тоже знаю немного хороших евреев, простых и добрых людей. Конечно, у каждого есть свои недостатки, и у эллина, и у иудея, и у кого-угодно - до тех пор, пока он не совлек ветхие одеяния.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Ну так в чем Избранность?

Какая разница? Если кто-то сам себя считает избранным Богом, то это исключительно его проблема. А  это больша-ая проблема в психологическом плане :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вторая позиция более прозаична - что иудеи сами избрали свой народ.
Избрали они изоляцию, вернее сказать, изобрели гетто, в которое не мог проник никакой человек другой крови - акум или гой по их определению. Эта религиозно-кровная исключительность помогла им сохраниться как некому единству за 2000 лет рассеяния, невольного и вольного, случившегося после предания на страшную и позорную казнь своего так долгожданного Мессии.

Вот - интересный пассаж из романа Бориса Пастернака "Доктор Живаго":

И мы говорили о средних деятелях, ничего не имеющих сказать жизни и миру в целом, о второразрядных силах, заинтересованных в узости, в том, чтобы все время была речь о каком-нибудь народе, предпочтительно малом, чтобы он страдал, чтобы можно было судить и рядить и наживаться на жалости. Полная и безраздельная жертва этой стихии - еврейство. Национальной мыслью возложена на него мертвящая необходимость быть и оставаться народом и только народом в течение веков, в которые силою, вышедшей некогда из его рядов, весь мир избавлен от этой принижающей задачи. Как это поразительно! Как это могло случиться? Этот праздник, это избавление от чертовщины посредственности, этот взлет над скудоумием будней, все это родилось на их земле, говорило на их языке и принадлежало к их племени. И они видели и слышали это и это упустили? Как могли они дать уйти из себя душе такой поглощающей красоты и силы, как могли думать, что рядом с ее торжеством и воцарением они останутся в виде пустой оболочки этого чуда, им однажды сброшенной. В чьих выгодах это добровольное мученичество, кому нужно, чтобы веками покрывалось осмеянием и истекало кровью столько ни в чем не повинных стариков, женщин и детей, таких тонких и способных к добру и сердечному общению! Отчего так лениво бездарны пишущие народолюбцы всех народностей? Отчего властители дум этого народа не пошли дальше слишком легко дающихся форм мировой скорби и иронизирующей мудрости? Отчего, рискуя разорваться от неотменимости своего долга, как рвутся от давления паровые котлы, не распустили они этого, неизвестно за что борющегося и за что избиваемого отряда? Отчего не сказали: "Опомнитесь. Довольно. Больше не надо. Не называйтесь, как раньше. Не сбивайтесь в кучу, разойдитесь.
     Будьте со всеми. Вы первые и лучшие христиане мира. Вы именно то, чему вас противопоставляли самые худшие и слабые из вас".



Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Какая разница? Если кто-то сам себя считает избранным Богом, то это исключительно его проблема. А  это больша-ая проблема в психологическом плане :)

Если быть поконкретнее, то суть этой проблемы - грубая и неприкрытая гордыня. Надо быть духовно-слепым в очень большой мере, чтобы не видеть этого в себе, когда это видят со стороны даже откровенные профаны. Но одни ли евреи таковые? Нет ли такого в нашей традиции? Это не что-то, что принадлежит конкретно евреям, это определенная характерная черта падшего сознания в целом. Но опять же, это проблема того, кому она принадлежит.

А мы, давайте попробуем не говорить о иудейском народе, но поговорим о том, в чем состоят ошибочные представления этого народа о Боге. Только предложение.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2008, 22:55:52 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Цитировать
и произвожу бедствия
Хороший миф, сочиненный, видимо, дедами и прадедами тех самых первосвященников, которые оказались способными сказать о Христе: "в нем бес", а потом распять. При этом вовсе не потерять совести, ибо не смогли бросить в Него камень на суде шлюхи.
Хочу сказать, что и в христианстве иудейские представления отнюдь не умерли и всегда всплывают, когда священству надо, например, повысить свой уровень доходов -- попугав прихожан бедствиями. Или сделать очередной шажок к построению религиозно-идеологического государства -- опять же по образу и подобию иудейского, к примеру, типа молебнов в штабе ракетных войск: "освящаются сии пульты запуска ядерных ракет..."
дурдом...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля



А мы, давайте попробуем не говорить о иудейском народе, но поговорим о том, в чем состоят ошибочные представления этого народа о Боге. Только предложение.


Давайте попробуем. У меня вопрос. Почему  Всемогущий Бог допустил внесение в священное писание историю изратльского народа, вместе со всеми этими "произвожу бедствия"

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Возможно, для того, чтобы люди - поняв очевидное, что Писание есть всего лишь Писание - начали искать Его не в Писании, а там, где советовал Господь Иисус - внутри себя. ИМХО чтобы не довольствовались Писанием, но искали его Источник. С другой стороны - Бог дал людям свободную волю... поэтому и допустил. И допустил также подменять Его в своих умах на неких идолов. Однако, считает нужным напоминать об этом...

Если же Писание не является полностью непогрешимым - это никак не исключает его полезности.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Возможно, для того, чтобы люди - поняв очевидное, что Писание есть всего лишь Писание - начали искать Его не в Писании, а там, где советовал Господь Иисус - внутри себя. ИМХО чтобы не довольствовались Писанием, но искали его Источник. С другой стороны - Бог дал людям свободную волю... поэтому и допустил. И допустил также подменять Его в своих умах на неких идолов. Однако, считает нужным напоминать об этом...

Если же Писание не является полностью непогрешимым - это никак не исключает его полезности.


Согласна

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Каковы же ошибочные представления иудеев о Боге?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Какая разница? Если кто-то сам себя считает избранным Богом, то это исключительно его проблема. А  это больша-ая проблема в психологическом плане :)
Тем не менее разница есть.  :-)
Если избранность в том, что бы предуготовить путь Мессии - это одно.
Узнать пришедшего - другое.
А вот что происходит с избранным исполнившим свое  предназначение но не сумевшим это признать - третье.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Ветхий Завет - это взгляд человека на Бога.
Новый Завет - взгляд Бога на человека.
В этом смысле Ветхий и Новый Заветы - единое целое.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Ветхий Завет - это взгляд человека на Бога.
Новый Завет - взгляд Бога на человека.
В этом смысле Ветхий и Новый Заветы - единое целое.
Красиво сказано! Очень! Тянет на афоризм. Это Вы сами, Антиквар?
Только объясняет ли существо дела? Сколько потребовалось томов Талмуда, чтобы истолковать "богодухновенную" Книгу? К тому же как нам постоянно доказывают всяческие нумерологи от Библии, что не может она  быть творением человеческой мысли - столько тайн и откровений зашифровано в незатейливых текстах об истории становления и взросления небольшого семитского народа.
Христианская же традиция почитания ВЗ не пользуется толкованиями Библии, а принимает все за чистую монету и заставляет и нас относится некритично.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Я как начинаю читать Ветхий завет, книгу Бытие, сразу переключаюсь на параллели с "Тайной Доктриной" Блаватской. И почему-то нахожу соответствия. Таким образом, чтение Бытия вдохновляет меня на изучение теософических идей о эволюции нашей планеты.
Почему так, не знаю. :(
Например, когда Бог одел "кожанные ризы" на человека, для меня это как начало нисходящей ветви эволюции. Схождение Духа в Материю.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

    Бог=Любовь, Любовь которая любит в человеке его истинную, подлинную личность, а не то, что человек  ею считает, соответственно Бог посылает нам те факторы, обстоятельства и условия которые способны воссоздать  и возродить эту  личность (кому дар, кому подзатыльник а кому и голову сносит) а не то что как мы полагаем нам полезно.... однако посылает исключительно по Любви и для возрождения личности призванной к вечности ибо - "Всякое Даяние благо и всяк дар совершен свыше есть.." (Иак.1,17).....но зачастую это воспринимается человеком как  - полный кошмар, хотя по сути это есть действие Любви.
    В отношении же лишения жизни (имхо) само по себе это действие  нравственно беразлично (имхо) т.к. не происходит уничтожения личности.....кроме того полагаю можно  убивать и во  благо....  заповедь  - не убий, если не ошибаюсь означает не убивать со злым умыслом,  то есть когда убийство есть крайнее проявление ненависти и злобы.
    Этой мой взгляд на данный вопрос.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Спасибо. Хотелось бы еще услышать мнения, буду очень признательна всем

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?

Никак это не вяжется с Богом-Любовью. И все попытки оправдать зло, как непонятные нам божественные попущения, по сути служат злу. imho

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?

Никак это не вяжется с Богом-Любовью. И все попытки оправдать зло, как непонятные нам божественные попущения, по сути служат злу. imho

А посмотрим на то, что творится сегодня. Уж не будем о Второй мировой с ее неподсчитанными десятками миллионов убитых. Но хотя бы то, что было на нашем веку: две войны в Чечне или последняя война в Южной Осетии?
Спросим себя откровенно: ужасает ли это нас? Ответ: нет. Здесь, на форуме, в августе мы пускались в увлекательные рассуждения о происках мировой закулисы, которая житья нам не дает как зловредный клоп под одеялом.
А ужасает ли нас то, что описывается в Ветхом Завете? Тоже нет. Ведь нас там ужасает другое: объяснение, которое дается происходящему. Нам в глубине души хочется другого, более удобного объяснения: что-то типа происков мировой закулисы и т.д. и т.п. И тогда мы спокойненько примем весь ужас Ветхого Завета, со всеми его уничтоженными народами и прочей для нас ерундой.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?
Никак это не вяжется с Богом-Любовью. И все попытки оправдать зло, как непонятные нам божественные попущения, по сути служат злу. imho
Разве что это вовсе не Бог уничтожал народы? Тогда "взгляд человека на Бога" вовсе не совсем верен?

варюшка

  • Гость
УЖАСАЕТ, Антиквар. и то и сегодня. не вмещается....

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?
Никак это не вяжется с Богом-Любовью. И все попытки оправдать зло, как непонятные нам божественные попущения, по сути служат злу. imho
Разве что это вовсе не Бог уничтожал народы? Тогда "взгляд человека на Бога" вовсе не совсем верен?
Нам с "легкой руки" Ветхого Завета навязано представление древних иудеев о своем племенном боге IHVH, или, как его еще зовут - Яхве, или Иегова. Их монотеизм возведен в ранг величайшего духовного достижения ими же самими. Возможно так оно и есть, но при этом этот самый их единый бог все еще остается гневающимся, карающим за любую провинность, постоянно вмешивающийся в жизнь племени, идолищем.
Древние, да и современные почитатели Торы (Моисеева Пятикнижия) как будто совершенно забыли о том, что Бог - создатель всего-всего и Человека (по образу и подобию своему) отпустил людей в "свободное плавание", так как они познали разницу между добром и злом. И занимаются этим и по сю пору, по забвению навешивая на любящего их Бога все свои поганые делишки: войны, глады, моры, разрушение среды обитания и проч.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Есть и навязанные представления древних иудеев о племенном боге, есть и собственные дурноприобретения, а есть и прозрения на истинного Бога.

Важно хоть как-то понять, что ответ на поставленный вопрос лежит вне плоскости обычного ума-сознания, пребывающего не в Истине. Ценность постановки вопроса (или проблемы) в другом. Ум, пока он удовлетворен повседневной жвачкой, даже и вопросов, подводящих к границе своей компетенции, не задает. Когда появляется ощущение собственной ограниченности, пытливый ум старается лучше изучить границу компетенции. И этим он может заниматься бесконечно. Надо же перешагнуть границу, которая означает смерть старому уму. А умирать ум не желает... Вот и ввязывается он в дискуссии, которым нет конца и края, о добре и зле, о свободе и предначертании, о благодати и законе...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Хорошо было бы перешагнуть эту границу, да ведь, сие не от нас зависит, но от Господа.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Может, просто не было готово ветхозаветное человечество  к принятию Бога Любви, и Бог говорил с людьми на их языке?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Может, просто не было готово ветхозаветное человечество  к принятию Бога Любви, и Бог говорил с людьми на их языке?
Вот и ввязывается он [ум] в дискуссии, которым нет конца и края, о неготовности и готовности 8).. вместо делания и веры

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Светлана, это (два верхних Ваших поста) схема. Вы можете выбрать тот или иной ответ, ту или иную позицию - и удовлетвориться. Так работает ветхий ум... у всех работает. Ум, "узнав" решение, становится устойчивым... устойчивым и привязанным к этому решению. И уже не может идти дальше, и уже не нужно ему отказываться от самого себя ради большего. Т.е. ум себе ставит границу, и эта граница дает ему стабильность, но эта граница - его тюрьма. И от Вас зависит, а не от Господа, оставаться успокоено в этой тюрьме или пытаться выйти из нее.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я тоже вот пытался ответить на вопрос Светланы, и набрал пост, затем перечитываю и смотрю, что, да, взгляд с одной ограниченной позиции, взгляд, может быть и не самый поверхностный, но он не учитывает других позиций, а кто-то воспримет и будто другие позиции этой позицией исключаются. А (линейные) позиции уму нужны для того ИМХО, чтобы подняться над ними, над всеми. Думаю добавить немного взгляд с другой позиции, оцениваю весь пост - все равно, нет полноты ответа. Ответ на этот вопрос (как и на многие другие) лежит за пределами интеллекта, и за пределами слов земных и линейных, но отдельно рассмотреть некоторые позиции можно и это может быть (и будет) полезно, если не позволять отдельным позициями подменять или ограничивать целый ответ, внутренний, безмолвный и всеобъемлющий ответ.

Господь сказал, что если люди пребудут в слове Его, то будут Его учениками, и только потом познают Истину, которая сделает их свободными, Истину, которая выше слов - даже выше слов Господа человекам.

Потом опубликую пост, он у меня на съемном носителе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Keleynick  буду ждать

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Светлана, это (два верхних Ваших поста) схема. Вы можете выбрать тот или иной ответ, ту или иную позицию - и удовлетвориться. Так работает ветхий ум... у всех работает. Ум, "узнав" решение, становится устойчивым... устойчивым и привязанным к этому решению. И уже не может идти дальше, и уже не нужно ему отказываться от самого себя ради большего. Т.е. ум себе ставит границу, и эта граница дает ему стабильность, но эта граница - его тюрьма. И от Вас зависит, а не от Господа, оставаться успокоено в этой тюрьме или пытаться выйти из нее.


Александр, если я правильно поняла Вас, не стоит задаваться такими вопросами вовсе?

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Светлана, это (два верхних Ваших поста) схема. Вы можете выбрать тот или иной ответ, ту или иную позицию - и удовлетвориться. Так работает ветхий ум... у всех работает. Ум, "узнав" решение, становится устойчивым... устойчивым и привязанным к этому решению. И уже не может идти дальше, и уже не нужно ему отказываться от самого себя ради большего. Т.е. ум себе ставит границу, и эта граница дает ему стабильность, но эта граница - его тюрьма. И от Вас зависит, а не от Господа, оставаться успокоено в этой тюрьме или пытаться выйти из нее.

Простите, Александр. Но не есть ли идея о ветхом уме также своеобразная апофатическая схема, порой  закрывающая пути к осмыслению себя и бытия, держащая многих верующих в пассивном не-творческом состоянии ума?

Я могу понять и принять идею об отказе от богословских схем как долгосрочное аскетическое упражнение, позволяющее оторваться от догматических привязанностей, но можно ли распространять эту идею всегда и на всех? Пути многочисленны, imho.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Задаваться такими вопросами следует. Не надо претыкаться на этих вопросах... Привязанный ум возвращается круг за кругом к одной и той же жвачке. Надо перестать делать эти круговые движения. Надо сойти с привязи и начинать менять сам ум. Очищенный и освобожденный ум увидит все по-новому.

И вот посмотрите. Я указал на выход. Сначала такими вопросами не задаются, потому что они находятся на гранью осознания (примеров тому в любой среде не счесть). Затем ум начинает подбираться к границам своей компетенции. Это время таких вопросов. Если ум удовлетворяется все теми же старыми, двойственными и, в действительности, пустыми ответами, какие были и раньше, он никогда не перешагнет черту.

Вот и на нашем форуме перемалывается одно и тоже. Когда же на мгновение удается показать предел или даже чуть перевести за черту, то у ветхих умов, как минимум, возникает большое недоумение, которое может быстро перерасти в истерику. А затем быстрая усталость и падение в старой образ мышления.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 
Цитировать
. Привязанный ум возвращается круг за кругом к одной и той же жвачке.

Боже, как мучительно больно бороться с умом. Какая невероятная усталость нападает, что хочется сказать:"Ай! Пусть идет все своим чередом. Но это уже невозможно...Так или иначе ум следящий и бдящий опять вступает в борьбу.
И так без конца и края...просвета не видно. :x
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Простите, Александр. Но не есть ли идея о ветхом уме также своеобразная апофатическая схема, порой  закрывающая пути к осмыслению себя и бытия, держащая многих верующих в пассивном не-творческом состоянии ума?

Я могу понять и принять идею об отказе от богословских схем как долгосрочное аскетическое упражнение, позволяющее оторваться от догматических привязанностей, но можно ли распространять эту идею всегда и на всех? Пути многочисленны, imho.

Пути многочисленны. И любое положение можно превратить в мертвую схему. Все можно извратить. Положение о ветхом уме требует обновления ума, и это обновление - активный творческий акт. Нет обновления - появляется болото с умами-топляками.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

iunija, своими силами бороться не только мучительно, но и малоэффективно. Начинается все с призыва к Духу Святому, ибо Он и изменяет нас.

Я уже говорил, что в действительности люди не хотят меняться, они очень бояться любых подвижек в уме и душе: сразу бьют тревогу, думают, что сходят с ума. И под любым предлогом сбегают. А тот, кто не сбегает, пусть он и самый маленький, глупенький, ничего не умеющий, начинает меняться. Впрочем, меняться до тех пор, пока эти изменения не начнут требовать от него расстаться с его малостью, глупизной и пр. Ибо держатся люди не только за свое богатство, но и за свою нищету, а держаться надо за Бога.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Все понятно, Александр. Но без нашего подвизания, нашего усилия никакой Св. Дух нам не поможет. И чем дальше имеешь дело со своим умом, тем задача усложняется. Вот Вы говорили что ум может как зацикленный твердить одно и тоже водя нас по кругу. Я и говорю, что это бывает столь утомительно и изматывающе до изнурения. Сосредотачиваешься на молитве...а ум уплывает предлагая все тот же вопрос но в новом обличии. Как будто какие-то мысленные "формации" плавают около ума стремясь полностью завладеть им, столь устойчивые и настырные. Уходит порядочно времени и усилия чтобы они растворились...но, к сожалению, они имеют тенденцию(свойство) к возвращению. Обычно они проявляются как внутренний ропот, недовольство или самооправдание.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...Вот Вы говорили что ум может как зацикленный твердить одно и тоже водя нас по кругу. Я и говорю, что это бывает столь утомительно и изматывающе до изнурения. Сосредотачиваешься на молитве...а ум уплывает предлагая все тот же вопрос но в новом обличии. Как будто какие-то мысленные "формации" плавают около ума стремясь полностью завладеть им, столь устойчивые и настырные. Уходит порядочно времени и усилия чтобы они растворились...но, к сожалению, они имеют тенденцию(свойство) к возвращению. Обычно они проявляются как внутренний ропот, недовольство или самооправдание.
Наберусь наглости утверждать тут, что любая попытка реформировать ум в стиле постоянно предлагаемой здесь Keleynick'ом схемы "обновления ума", обречена на провал.

Ум, находящийся в голове не может быть обновлен. Это напоминает борьбу "нанайских мальчиков", когда один дядька, но одетый в костюм двух мальчиков, якобы борется сам с собой. Тот, который узурпировал всю нашу суть, не отдаст свое право владеть нами ни за какие ковриги. Он будет играть с нами в любые игры, лишь бы остаться во главе. Может даже не мешать нам творить словесную молитву и испытывать умиление от церковной службы. Может подсовывать нам ясные и чистые состояния от радостного контакта с природой или с любимыми. Но только в строго определенной им порции, чтобы потом с новой силой забить нас, как белым шумом, своей чепухой.

Только интенсивное, с применением всех сил своего организма, неимоверных усилий воли с призыванием Божьей помощи, опускание ума в сердце и прекращение его влияния на нашу повседневную жизнь, может привести к сдаче умом своих лидирующих позиций и прекращению им генерирования помыслов, страхов и забот.
Это может происходить у всех по-разному. Кто-то быстро проваливает его в сердце и оставляет его там, а кому-то нужны годы на приспособление ума к новому для него местожительству - шаг вперед, два назад.
Иногда большой интеллект с огромным трудом воспринимает смысл Умного Делания именно из-за того, что максимально отождествлен со своим умом, как только что заметил Alexander - держится за свое "богатство". 

Ум обновляется только в сердце, а именно - начинает, находясь там, видеть свою настоящую задачу. Сначала приобретает и после расширяет свои права над нашим телом, проникает собой во все отдаленные его уголки. Становится острым и предельно внимательным. Полностью пробужденным. Молчаливым, так как нет у него времени уже на пустую болтовню - занят реальным делом. Как тигр в засаде - готов прыгнуть в любой момент.

Ему не надо возвращаться в голову, так как он успешно пользуется всеми инструментами, которые у него были до вселения в сердце.

Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля


Наберусь наглости утверждать тут, что любая попытка реформировать ум в стиле постоянно предлагаемой здесь Keleynick'ом схемы "обновления ума", обречена на провал.

Ум, находящийся в голове не может быть обновлен.

Опять, Леонид, клевещете и, простите, перевираете... Настоящего изменения ума (сознания) не может быть без сведения - на ПМЖ - ума в сердце. Обратного я никогда не утверждал. И Вас просил неоднократно не придираться к словам и терминам. Я не имел в виду никогда изменение работы мозгового компьютера, еще и посредством самого мозгового компьютера... как можно решить проблему из того же состояния, которое создало ее? Хотя и он (мозговой компьютер) потом начинает работать совершенно иначе под управлением сердца. Если хотите, то под изменением ума я понимаю (как правило, постепенную) смерть старого ума и рождение нового, созданного по Богу, полного благодати и истины, совлечение ветхого человека и облечение в нового. Вы же не скажете, что апостолы предлагали схему, которая обречена на провал?.. я надеюсь. Так вот я никакой схемы не предлагаю, только говорю (или пытаюсь говорить) о том, чему учил и учит Господь.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2008, 21:38:06 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Опять, Леонид, клевещете и, простите, перевираете... Настоящего изменения ума (сознания) не может быть без сведения - на ПМЖ - ума в сердце. Обратного я никогда не утверждал.
Это очень хорошо, что Вы такое здесь наконец-то написали. Сразу видно, что Вы и я находимся в одинаковом понимании.
Великодушно прошу Вашего прощения за невольные и чрезмерно эмоциональные в Вашу сторону инсинуации.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

И Вы меня простите, бо моей технике :) показалось, что Вы это делаете сознательно и специально.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитировать
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?

Да, действительно, чем заполниться пустота в голове? Неужели нейроны будут в пустую" перемигиваться" с друг-другом, понапрасну семофоря?
  Единственное возможное на что они способны- решать мирские задачи в соответствии с внутренней сердечной направленностью: если это молитва, то с молитвой, если это богомыслие, то в совокупе с ней. То есть пусть внутренне изливается на внешнее. Так вот мыслится мне.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?
Да, действительно, чем заполниться пустота в голове? Неужели нейроны будут в пустую" перемигиваться" с друг-другом, понапрасну семофоря?
  Единственное возможное на что они способны- решать мирские задачи в соответствии с внутренней сердечной направленностью: если это молитва, то с молитвой, если это богомыслие, то в совокупе с ней. То есть пусть внутренне изливается на внешнее. Так вот мыслится мне.
Смею предположить, что освободившееся от нашего ума место в голове занимает наш личный Господь и Спас - Иисус Христос - Царь Славы.
Тогда становится понятным почему этот дивный инструмент - мозг, так сложно и изощренно спроектированный и построенный Создателем используется нашим умом на 10-15% только, и ученые бьются над невозможностью ответа на вопрос зачем нужно было такой суперкомпьютер создавать, если все-равно никто им не может пользоваться. Он не для наших умишек был предназначен.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитировать
Смею предположить, что освободившееся от нашего ума место в голове занимает наш личный Господь и Спас - Иисус Христос - Царь Славы.

Везде и во всем Господь! Но что же тогда происходит с умом когда в нем воцариться Царь Славы? Неужели "оковы рухнут" и наш мозг заработает на все 100%? Думаю, что этого не случиться. Ведь все сверх-способности, будь то предвидение или прозрение прошлого и будущего, знание помыслов другого(чем славились угодники Божии) не базируются в вотчине мозга, а скорее духа. ИМХО.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Но что же тогда происходит с умом когда в нем воцариться Царь Славы? Неужели "оковы рухнут" и наш мозг заработает на все 100%? Думаю, что этого не случиться. Ведь все сверх-способности, будь то предвидение или прозрение прошлого и будущего, знание помыслов другого(чем славились угодники Божии) не базируются в вотчине мозга, а скорее духа. ИМХО.
Здесь надо бы навсегда в своем сознании отделить ум от мозга и не путать их никогда больше.
Мозг присвоен умом, как если бы первоклашка исподтишка пользовался суперкомпьютером для решения несложных своих задачек по арифметике.

Разве Духу не нужен инструмент, через который Он может проявляться в этот мир, используя нас как сотрудников?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитировать
Разве Духу не нужен инструмент, через который Он может проявляться в этот мир, используя нас как сотрудников?

 Согласна! Нужен! Освобожденный дух,  в единстве своем с Божьим духом, облагодетельствует ум  дарами сверхчувственными, но не мозг же." Компьютер" от этого модернизирование не станет. Он даже не в состоянии найти тех слов чтобы описать сверхчувственное, поэтому Отцы и говорили прикровенно. Потому что те 10-15% не позволяли в полной мере выразить и донести до людей сокровенное в полной мере.

 Думается мне что Царь Славы восседает в сердце человеческом, в жилище приуготовленном.
И все-таки я хочу и не могу понять, что Вы, Леонид, имели ввиду, когда сказали:"что освободившееся от нашего ума место в голове занимает наш личный Господь и Спас - Иисус Христос - Царь Славы."
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

  И еще ...
quote]Здесь надо бы навсегда в своем сознании отделить ум от мозга и не путать их никогда больше[/quote]

  Если не брать во внимание мозг, как сущность приземленную, то отделить в сознании ум.....здесь я упираюсь в тупик. Эти две ипостаси таинственны для меня, ибо или ум сознателен, и сознание умно. .....или ум не может быть сознательным, а сознание не может обладать умом?
 Меня всегда "заносило" в этом вопросе.

Потому что замечала за собой во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.

  Кто-нибудь из своего опыта наблюдений за собой замечал это наверняка. Образумте меня...поясните.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...И все-таки я хочу и не могу понять, что Вы, Леонид, имели ввиду, когда сказали:"что освободившееся от нашего ума место в голове занимает наш личный Господь и Спас - Иисус Христос - Царь Славы."
Слыхали ли Вы, iunija, выражение "без царя в голове"?
Вот я и смею предполагать, что народная мудрость имеет ввиду именно Царя Славы.
А те 10-15% потому и не позволяли в полной мере выразить, что пользовался ими не Хозяин.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...Потому что замечала за собой во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.
Знаком с таким сторожем. Думал долго о том, кто таков, и пришел для себя к выводу, что это наша человеческая воля, которая каким-то странным образом "помнит" про себя, что является непосредственным продолжением воли Божьей и действует в моменте молитвы на непослушный ум.
Поправьте, если кто так не считает.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Pobedinssky

  • Гость
... во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.
  Имхо это разум.
"""" Некоторые предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга, например в душе или имеет отношение к парафеноменам. Другие, например, многие теоретики жёсткого искусственного интеллекта считают, что разум — непосредственный аналог части программного обеспечения, а мозг — аналог компьютерного аппаратного обеспечения.""""http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC
   Лучше,имхо,сказать аппаратное обеспечение аналог ума,а программное обеспечение аналог разума.
   разум имеет седалище в духовном сердце,которое может смещаться относительно сердца физического(сердце в пятки ушло) и связан с совестью.При чистой совести разум работает хорошо. :-) :-)
 
Цитировать
Ранее мы сказали, что душа, созданная Богом, является разумной и умной (λογική και νοερά). Преподобный Фалассий пишет, что "разумное и умное естество создал Бог способным к познанию всего и Его Самого, а чувства и чувственное произвел на полезное сему употребление" (Добр. Т.3. С.311). Если у ангелов есть разум и ум, то человек, являясь микрокосмом, отражающим в себе все творение, обладает разумом, умом и чувством. Следовательно, человек познает Бога умом и разумом. Разумная сила (ενέργεια) души сочетается с умной, но они не тождественны между собою. Как мы увидим далее, разум и ум имеют разные задачи. http://psylib.org.ua/books/vlaho01/txt07.htm
Иерофей Влахос ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2008, 17:47:19 от Pobedinssky »

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

 
Потому что замечала за собой во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.

  Кто-нибудь из своего опыта наблюдений за собой замечал это наверняка. Образумте меня...поясните.
А вы попробуйте отпустить своего "сторожа" и предайтесь всецело воле Божией.ИМХО,результат изумляет...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Автор: Dima2
Цитировать
А вы попробуйте отпустить своего "сторожа" и предайтесь всецело воле Божией.ИМХО,результат изумляет.
..

Предположительно я догадываюсь о чем Вы....Полностью отдаться молитве, в полном сосредоточение на словах...углубляясь в них с сердечным прочувствованием, не отвлекая своего внимания на все то, что открывается внутри. Правильно ли я Вас поняла Dima2?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

...Потому что замечала за собой во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.
Знаком с таким сторожем. Думал долго о том, кто таков, и пришел для себя к выводу, что это наша человеческая воля, которая каким-то странным образом "помнит" про себя, что является непосредственным продолжением воли Божьей и действует в моменте молитвы на непослушный ум.
Поправьте, если кто так не считает.
Эта наша воля, бывает, благие помыслы (например, остановиться уму, потому что уже достигнуто некое состояние и надо переходить к иному способу) и прямые откровения от Господа отсекают, как "бесовские". Этот сторож ненедежен, если не воле божией предан.
Однако, думается, поначалу очень полезно отвергать помыслы, пока не придет свободное сосредоточение на молитве, т.е. мы с желанием вверяем себя в молитвенные отношения с Господом.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?

Предлагаю вот такое мнение:

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына
Божия.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы (Иоан.3:18-19)


Люди сами себя уничтожали. Точнее их уничтожили следствия причин ими обусловленных. Бог же представил возможность измениться (покаяться), показав Свет («посредством» Господа Иисуса или Авраама или кого-либо еще, пророков, святых и т.д.; иногда же свет может быть показан согрешающему - явно или неявно - даже и внутри него самого), а Свет всегда – деликатно и мягко или сурово и жестко - дает увидеть и возможность измениться, более того, он есть эта возможность. Но люди выбрали тьму, которую они создали, и Свет не освободил их и не возвысил их над причинами, которые они породили, ибо они этого не захотели, а тьма их была осаждена в физическое проявление – они пожали то, что посеяли. Неверующий (нежелающий меняться) остается один на один с безличным божественным законом причин и следствий, законом, который тоже есть Бог в некотором, не совсем прямом смысле - все тот же Бог, что есть Любовь, только в данном случае безличный (никак не в отрицательном смысле) и неумолимый.

Мне отмщение, говорит Господь, Я воздам... но я полагаю, что Господь не мстит как Личность, ибо Он есть Свет и в Нем нет никакой тьмы. Человеческая месть и обида, безусловно, являются тьмой. Я полагаю, что здесь речь идет о самом законе причин и следствий, законе, созданном или даже просто обусловленным Богом. И Бог может отменить этот закон, если имеет место изменение ума (как описано в книге пророка Ионы) - исправление того состояния, которое явилось причиной греха, через привлечение человека к более высокой форме все того же закона и через, конечно же, милость, а может же b инициировать его действие, если оно, по определенной милости было отложено на некоторое время, чтобы дать человеку возможность исправиться. Может инициировать, дабы те, кому нравится падать все ниже и ниже не тянули остальных за собой, как то происходило в библейском Вавилоне (или других землях) с его нездоровыми “религиями” и социальными нормами... или как-то происходит в некоторых аспектах общества и по сей день — но, надо сказать, уже прогресс на лицо, как бы то ни было, и что бы ни говорили. И Господь ждет, ждет изменений, Господь верит в человека. Верит ли вот человек в Господа?.. и верит ли в себя, как в создание Бога, Бога, которые не творит несовершенств?..

В ВЗ, Бог во многих случаях предстает перед людьми Израиля - людьми, далеко не самыми лучшими на всей земле, и отнюдь не самыми духовно-развитыми - в образе этого самого безличного Закона, и требует уважения этого закона, и хотябы примитивного его понимания. Неправильно поняв то, что Бог требует от народа Израиля превзойти свое невежество относительно фундаментальных основ жизни, израильтяне возгордились своей избранностью, которую создали сами, неправильно истолковав откровения. Избраны они были от египтян, и отделены, ибо имели возможность жить более чистой жизнью, да им и нечего было, собственно, терять, но не на фоне всех народов земли. Ибо, в ВЗ же и сказано (если не ошибаюсь), что Бог нелицеприятен. Это ошибка не только иудеев. Новряди можно найти сегодня христианскую (или исламскую) конфессию, которая полностью свободна от этого заблуждения - считать себя лучше всех остальных. И, конечно же, в ВЗ - уверен - местами присутствуют определенные вкрапления и искажения, но тем не менее, это не повод его выбрасывать.

PS. Это преднамеренно незаконченная мысль... и если это принимать за мое линейное мнение, это не единственное мое мнение по этому поводу, но лишь взгляд с одной из множества позиций. Полный же ответ на этот вопрос не такой сложный, как это мнение, и он за пределами интеллекта ИМХО.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2008, 10:43:16 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

И все же. В действительности ли Бог уничтожал целые народы? Потоп, Соддом и Гоммора, уничтожение первенцев. И как все это вяжется с Богом Любовью?

Все это ни как и ни кому не мешало в деле личного спасения.
Вот  чему внимание нужно.

Антоний Великий  вопрошал Бога: "Господи! Для чего одни умирают в молодости, а другие живут до глубокой старости? Для чего одни бедны, а другие богаты? Для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны?" Но Господь не оставлял верного раба Своего. Он услышал голос: "Антоний, себе внимай! А то – суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их".
 
Но Христос сказал им: "Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам; но если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк.13.4,5).
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

 
Мне отмщение, говорит Господь, Я воздам... но я полагаю, что Господь не мстит как Личность, ибо Он есть Свет и в Нем нет никакой тьмы. Человеческая месть и обида, безусловно, являются тьмой. Я полагаю, что здесь речь идет о самом законе причин и следствий, законе, созданном или даже просто обусловленным Богом.
   С этим можно согласиться … и есть соответствующие  слова Антония Великого подтверждающие это  «Бог благ и бесстрастен и неизменен. ……. Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божьими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать: солнце скрывается от лишенных зренияhttp://www.krotov.info/acts/05/antolog/dobr_01.html    Добротолюбие т.1. Наставления св. отца нашего Антония Великого о жизни во Христе «О доброй нравственности и святой жизни, в 170 главах», глава 150.
   Однако вывод о том, что
Люди сами себя уничтожали. Точнее их уничтожили следствия причин ими обусловленных
  (имхо) выглядит как попытка помочь Богу оправдаться за истребление первенцев, а  можно это рассматривать и как зарисовку на тему – "душевного Бога", который (имхо) отвечает нашим душевным представлениям о Любви…кроме того, если исходить из позиции, что каждый самостоятельно определяет свой путь…   истребление перевенцев, объясняется только тем, что они сами себя уничтожили …а это  не так.
    В чем же тогда  Ваше полное и несложное объяснение…?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я разве говорил, что оно полное? - по моему, я сказал ОБРАТНОЕ. А то, что полное, то можно познать, как есть, на опыте и понять в безмолвии, но не мозгом. А выглядеть - сквозь затемненное стекло - это может по-разному. И чего Вы так к этим первенцам... я вобще о них не думал, когда писал, но больше думал о великом потопе, и также о современных стихийных бедствиях, или даже человеческих болезнях, а то и просто неудачах, которые все спешат свалить на Бога - чтобы уйти от признания своей ответственности.

Бог же не нуждается в моем оправдании... как и я не нуждаюсь в ложных представлениях о Нем, даже если их пропагандируют хорошие люди.

Вам спасибо за цитату. А на такие вещи, как во второй части поста, на будущее оставляю за собой право не реагировать вовсе - ибо так падают темы - хоть и понимаю, что связано это всего-лишь с различием в мировозренческих призмах. Это не страшно, но было бы здорово, если бы в этом не было провокативных, опять же, ноток. Простите.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

 
А на такие вещи, как во второй части поста, на будущее оставляю за собой право не реагировать вовсе - ибо так падают темы - хоть и понимаю, что связано это всего-лишь с различием в мировозренческих призмах.
  Ну Вы прям сразу про призмы  и все такое, что уж теперь и  спросить нельзя.... а если мне например это интересно... 
  А на счет первенцев  так "из песни слова не выкинешь"  (имхо)  почему бы и этот факт не учитывать, лично мне он очень помог для определенного рода переосознаний..
  Вообще ничем обидеть не хотел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Ну Вы прям сразу про призмы  и все такое, что уж теперь и  спросить нельзя.... а если мне например это интересно... 
А на счет первенцев  так "из песни слова не выкинешь"  (имхо)  почему бы и этот факт не учитывать, лично мне он очень помог для определенного рода переосознаний..
Вообще ничем обидеть не хотел.

Да было бы кого обижать :) Но если Вам это интересно (что, мое мнение или понимание?), тогда зачем эти провокативные нотки о "зарисовках душевного Бога" или "попытке помочь Богу оправдаться", "душевных представлениях о любви" и т.д.? Просто такие вещи имеют потенциал разрушить дискуссию, или просто помочь сделать вывод о том, что конструктивнее их просто игнорировать - вкупе с вопросом.

Насчет первенцев... может быть (только риторический вопрос) они были слишком чисты в душах своих, чтобы жить с такими родителями, и Бог решил их переродить в другом месте земли (или вселенной)?.. или, может, они грешили в прошлых жизнях?.. а может это просто символизм?.. а может тут еще имеют место много факторов, о которых мы не знаем? - и торопимся сразу делать глобальные выводы...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Предположительно я догадываюсь о чем Вы....Полностью отдаться молитве, в полном сосредоточение на словах...углубляясь в них с сердечным прочувствованием, не отвлекая своего внимания на все то, что открывается внутри. Правильно ли я Вас поняла Dima2?
"Когда же утведится господство и контроль Духа над умом - этим правителем чувтв и помыслов, - тогда отнимается свобоная воля у природы,и она направляется ... иною силою в область неведомого..."(Св.Исаак Сирин).Я имел ввиду ,что если нам прогнать сторожевых псов,то Желанному Гостю легче войти в дом нашей души...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

...Потому что замечала за собой во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.
Знаком с таким сторожем. Думал долго о том, кто таков, и пришел для себя к выводу, что это наша человеческая воля, которая каким-то странным образом "помнит" про себя, что является непосредственным продолжением воли Божьей и действует в моменте молитвы на непослушный ум.
Поправьте, если кто так не считает.

Я думаю, что это не столько просто воля, сколько самоосознающее "я", которое помнит про себя, что является... продолжением Бога, образом Сверхобразного. Могут быть и другие "сторожа", которые, действительно, при виде Небесного Жениха лают на Него и клевещут.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Цитата: iunia
Боже, как мучительно больно бороться с умом.

Боже, как ужасно трудно своей правой рукой побороть свою же левую.  :-)

Цитата: iunia
... во время сосредоточенной молитвы, что кроме ума, который созерцает слова молитвы, есть внутри некий безмолвный сторож стоящий на страже входящих помыслов, чтобы отбрасывать их. Но это не ум. Сознание? Не знаю.

Можно придумывать уйму названий, но все это будет ум. Ум борется сам с собой с переменным успехом.

Цитата: Леонид
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?

ИМХО проблемы такой надуманной тогда не возникнет.
 
Ум и сейчас (ни у кого) не находится в голове -- он только думает, представляет себе, что находится там. Думает он так вследствие простой привычки непрерывно (а не когда в этом есть реальная жизненная потребность) воспроизводить зрительные образы и слова, которые, естесственно, ассоциируются с расположенными на голове глазами и языком.
Вообще, я думаю, что при соответствующем усердии, ум можно "перенести", ну, например, .... в правую пятку, четко ощущая, что он находится именно там. Конечно, "мультики" и "словомешалка" при этом остановятся -- в результате концентрации на "нахождении в правой пятке", но это будет  уже само по себе являться патологией ума в том случае, если он забудет, что это его выдумка.
Поэтому по поводу сведения ума в сердце или чрево хочется сказать: это такие искусственные технические приемы, связанные с определенной способностью ума - концентрацией, т.е. это еще не выход за пределы ума.  (Кстати, на востоке тоже применялись подобные методы, связанные не с восхождением по чакрам, а именно с нисхождением в грудь и живот -- в тантре, например).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Можно придумывать уйму названий, но все это будет ум. Ум борется сам с собой с переменным успехом.
Мы говорили не о борьбе какой-то одной части ума с умом, а о безмолвном наблюдателе (моя формулировка), которого iunija обозначила как сторож, и который определенно не вмешивается в процесс молитвы и не прерывает ее. Если все же уцепиться за Вашу концепцию, то это тогда будет та часть ума, которая уже не генерирует концепты и образы, т.е. научившаяся безоценочно смотреть на то, что происходит.
Говоря терминами Keleynick'a - это преображенный ум.
Цитата: Леонид
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?
ИМХО проблемы такой надуманной тогда не возникнет.

Вы считаете, что "свято место" всегда пусто и не заполнено ничем?
Ум и сейчас (ни у кого) не находится в голове -- он только думает, представляет себе, что находится там. Думает он так вследствие простой привычки непрерывно (а не когда в этом есть реальная жизненная потребность) воспроизводить зрительные образы и слова, которые, естесственно, ассоциируются с расположенными на голове глазами и языком.
Очень оригинальная мысль, но требует некоторого обоснования. Может, Ваш ум не находится в голове, но почему утверждаете, что ни у кого?
Вообще, я думаю, что при соответствующем усердии, ум можно "перенести", ну, например, .... в правую пятку, четко ощущая, что он находится именно там. Конечно, "мультики" и "словомешалка" при этом остановятся -- в результате концентрации на "нахождении в правой пятке", но это будет  уже само по себе являться патологией ума в том случае, если он забудет, что это его выдумка.
А сами Вы пробовали перенести ум в в правую пятку, или это только теория?
Поэтому по поводу сведения ума в сердце или чрево хочется сказать: это такие искусственные технические приемы, связанные с определенной способностью ума - концентрацией, т.е. это еще не выход за пределы ума.  (Кстати, на востоке тоже применялись подобные методы, связанные не с восхождением по чакрам, а именно с нисхождением в грудь и живот -- в тантре, например).

Кто говорил здесь о выходе за пределы ума? Это, наверное, задача какой-нибудь восточной доктрины. Нам интересно прежде установление тишины ума. Определенно, из практики Исихазма такая тишина ума и свободное от его проекций пребывание способствует молчаливому молитвенному предстоянию пред Господом (именно это мы называем молитвой в полной мере, а вовсе не концентрацию на чакре с целью ее активации).


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Предположительно я догадываюсь о чем Вы....Полностью отдаться молитве, в полном сосредоточение на словах...углубляясь в них с сердечным прочувствованием, не отвлекая своего внимания на все то, что открывается внутри. Правильно ли я Вас поняла Dima2?
"Когда же утведится господство и контроль Духа над умом - этим правителем чувтв и помыслов, - тогда отнимается свобоная воля у природы,и она направляется ... иною силою в область неведомого..."(Св.Исаак Сирин).Я имел ввиду ,что если нам прогнать сторожевых псов,то Желанному Гостю легче войти в дом нашей души...

Ну вот, сами опровергая" моего сторожа", Вы, Димитрий, словами Исаака Сирина даете конкретный ответ на мой вопрос. Ибо тот которого я назвала по мало-опытности " стражем" помыслов, есть Дух контролирующий ум и тем самым утверждающий мало-помалу свое господство. Где-то в глубине души я предпологала это, но боясь ошибочности своих наблюдений дала название этому молчаливому и всевидящему жильцу -"СТРАЖ."
Вы развеяли мои сомнения и незнание, хотя не очень поняли о чем(ком) я говорила. Простите.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Да, и еще... Если иногда, хоть кратковременно, удается раствориться в этом молчаливым помощнике, то удивительная вещь: ты сам сорасворяешься с этим молчанием, безмолвно, со стороны наблюдая все приходящие мысли. Как-будто ты не имеешь к ним(помыслам) никакого отношения. Мысли, как перелетные птицы, являют себя пролетая, но совсем не задевая твоей сущности....ты смотришь на мысли со стороны, как на проходящий поезд в котором ты не едешь.
Это удивительное ощущение свободы от мыслей...только жаль что кратко-временное. Тут надо постоянное усилие и многая молитвенная практика, а мир требует своих неотлогательных дел.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

Это удивительное ощущение свободы от мыслей...только жаль что кратко-временное. Тут надо постоянное усилие и многая молитвенная практика, а мир требует своих неотлогательных дел.

а что мешает прилагать эти усилия? разве тока наша лень..
"нудится Царствие Небесное и нуждницы восхищают оное”
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Это удивительное ощущение свободы от мыслей...только жаль что кратко-временное. Тут надо постоянное усилие и многая молитвенная практика, а мир требует своих неотлогательных дел.

а что мешает прилагать эти усилия? разве тока наша лень..
"нудится Царствие Небесное и нуждницы восхищают оное”


  В том и скорбь, что многие мирские дела разхолаживают, и попечительство о своем существовании в миру отбирает и время и силы, которые можно было бы направить в Божье русло.
 Я хотела сказать, что "Цезарю надо отдавать цезарево...." и от этого никуда не денешься.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

Странно.. не знаю как  вы но, например,  на работе я намного собраннее чем дома хотя и ограничен в свободе своих действий. Люди вокруг способствуют усилению внутренний борьбы с собой. Так что одно другому не мешает. Хотя может под направлением сил в Божье русло вы имели что-то другое..
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Странно.. не знаю как  вы но, например,  на работе я намного собраннее чем дома хотя и ограничен в свободе своих действий. Люди вокруг способствуют усилению внутренний борьбы с собой. Так что одно другому не мешает. Хотя может под направлением сил в Божье русло вы имели что-то другое..

  Я имела ввиду молитвенное делание. Не замечали как после дневной суеты трудно бывает отдаться молитве. Да и дома не всегда найдешь тихое убежище...и туда мир проникает со своими заботами. Внутренняя борьба в миру это сам- собой. Но когда ты хочешь продвинуться чуть дальше в молитвенной "аскезе"...честное слово- хочется уйти в пустыню.

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

В пустыне не будет поводов для борьбы а следовательно и для роста. Все мы находимся в том положении, которое наилучшие для нас в данный момент. А продвинуться это уже не от нас зависти. Нам только иметь много терпения.
Молиться можно и кратко в течении дня.

"лучше пять слов сказать умом моим, , нежели тьму слов на незнакомом языке", - писал апостол
Павел Коринфянам.
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Да, нередко "уйти в пустыню", если воспринимается буквально, может быть и даже соблазном, если воля Бога в том, чтоб мы были "в мире, но не от мира".

"Мужайтесь, Я победил мир".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Да, нередко "уйти в пустыню", если воспринимается буквально, может быть и даже соблазном, если воля Бога в том, чтоб мы были "в мире, но нет от мира".

"Мужайтесь, Я победил мир".
Я пришел к тому же выводу, брат. И движет не желание быть с Богом, а желание сойти с креста.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Да, нередко "уйти в пустыню", если воспринимается буквально, может быть и даже соблазном, если воля Бога в том, чтоб мы были "в мире, но нет от мира".

"Мужайтесь, Я победил мир".
Я пришел к тому же выводу, брат. И движет не желание быть с Богом, а желание сойти с креста.

  Как сказать, дорогие братья. Ведь что-то подвигало наших Отцов уходить из мира и принимать все искушения отречения ( а в отречении их не меньше чем в миру), и потом являть себя миру как Богослужителей наделенных всеобъемлющей благодатью. По моему разумению," уйти в пустыню"- это и есть в полной мере взять на себя крест и понести для духовного возрастания во Христе. Но я ни в коем случае не отвергаю и то, что свою меру можно принять и в миру. :-)
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

“не все могут вместить сие но кому дано”
Тут главное трезво оценивать свои силы. Если вы честно не видите в себе каких то особых откровений, способностей и сверхстремлений к этому то лучше и не стоит куда-то вообще уходить. Вспомните жития святых, они к этому были уже приготовлены изначально.
 Нам лишь остается взять на себя крест служения нашим ближним.
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Можно придумывать уйму названий, но все это будет ум. Ум борется сам с собой с переменным успехом.
Мы говорили не о борьбе какой-то одной части ума с умом, а о безмолвном наблюдателе (моя формулировка), которого iunija обозначила как сторож, и который определенно не вмешивается в процесс молитвы и не прерывает ее. Если все же уцепиться за Вашу концепцию, то это тогда будет та часть ума, которая уже не генерирует концепты и образы, т.е. научившаяся безоценочно смотреть на то, что происходит.
Говоря терминами Keleynick'a - это преображенный ум.
<...>

Непросто говорить (в смысле формулирования) о вещах, которые имеются здесь ввиду, но я думаю, что когда-нибудь (и в соответствующей теме) такой разговор обязательно состоится.

Если вкратце, то я хотел сказать, что человеческое Я является целостным (должно быть таким).  Если в тебе один молится, второй сторожит, а третий помышляет о чем-то, да еще между ними происходит борьба, то это не то, что нужно...

Если же речь идет о безмолвном наблюдателе, то тогда это не "сторож", так нельзя сказать. Потому, что это ты сам. И тебе не нужно  ни с чем бороться, ты безучастен: мысли проплывают мимо и растворяются сами собой, т.к. мысли эти твои, и ты их не подпитаваешь (замечу, что у меня не всегда все так хорошо :) ).

Об этом Iunia пишет в посте #82, но не об этом говорилось в  посте, на который я отреагировал словами о борьбе ума самого с собой.
Вероятно, здесь все дело именно в сложности формулирования.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Что касается остальных замечаний, я думаю, что их мы тоже когда-нибудь обсудим в соответствующих темах, чтобы не выращивать здесь ветвистое дерево оффтопа.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Думаю что Богопознание бесконечно и для меня это главное в христианстве и до христианского вероучения.Как в Ветхом Завете никто толком не разобрался та же ситуация и с Новым Заветом.Как евреи ничему не научились от пророков так и христиане всех народов не постигли учения  Иисуса Христа-чего винить евреев которые первые со своими лидерами влезли в такие дела как судить пророков да еще и Самого Иисуса Христа Спасителя-что дальше видим всех апостолов ловили чтобы убить уже в других народах кто угодно..Зло раскрыл Иисус Христос своим страшным примером..Подставил щеки под удары как учил-людям показалось этого мало-дал ноги и руки гвоздями пробить. голову для калючек  и этого мало-завершил тем что подставил грудь под удар копьем..На том успокоились..Как во зле люди идут все вперет и вперет толпа прет все вперед..Посмотрите христиане разгулялись православные развоевались-Сербия..Россия.Грузия..Сирия..Палестина.. все в убийствах не уступают еретикам-нашли выходы из ситуаций..Пересмотрели цари православные Ветхий Завет по простому-не отменили Ветхозаветное царство которому давно конец настал -царство приблизилось неземное..а небесное-и за него уже не надо никого убивать..теснить когото изгонять из него неприятеля--Туда бы попасть бы-а то расталкаем всех от Царствия небесного ядерным аружием-а возмут ли защитников туда..Надо закреплятся в добрых делах-отдавать последнее хоть врагам-ноть каму-не думать о последствиях..Пусть возмут все но сохранить мир -а его нет..О горе нам --говорят мир мир а идет война..Мы в состоянии войны с мусульманами и просто арабами-какие будут соображения о прекращении конкретного зла..Ничего поделать неможем..Вот комуто это надо-и так в Ветхом Завете было..

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Мое резюме: Племенной бог Яхве - такой же языческий истукан, как и Молох или Ваал, злой и мстительный, и которого надо было ублажать сожжением специально выведенных коров (как будто для Ветхого Деньми могла быть приятна вонь горелой плоти), чтобы он не гневался на тех кого сам "избрал" среди всех остальных народов, каковых иудеи не считают за людей.

Леонид, а вы, случайно, - не от богородичников здесь выступаете? Которые с "блаженным" Иоанном во главе?
Очень уж похоже на их "откровения"!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид, а вы, случайно, - не от богородичников здесь выступаете? Которые с "блаженным" Иоанном во главе?
Очень уж похоже на их "откровения"!
Ничего не знаю про учение «богородичного центра», однако мой крестный познакомил меня с Вениамином Янкельманом в 1989 году. Я тогда же с ним повздорил из-за произнесенной им фразы: «Хорошее дело браком бы не назвали», объяснив ему, что русское слово «брак» не имеет ничего общего с немецким и голландским «brach», что значит «сломанный».

А Вы, komprando, вместо того, чтобы просто представиться решили отстаивать «чистоту рядов» прямо в первом своем посте?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Леонид, а вы, случайно, - не от богородичников здесь выступаете? Которые с "блаженным" Иоанном во главе?
Очень уж похоже на их "откровения"!
Ничего не знаю про учение «богородичного центра», однако мой крестный познакомил меня с Вениамином Янкельманом в 1989 году. Я тогда же с ним повздорил из-за произнесенной им фразы: «Хорошее дело браком бы не назвали», объяснив ему, что русское слово «брак» не имеет ничего общего с немецким и голландским «brach», что значит «сломанный».

А Вы, komprando, вместо того, чтобы просто представиться решили отстаивать «чистоту рядов» прямо в первом своем посте?

Меня зовут Сергей. Собственно, я и хотел зарегистрироваться под своим именем, но система не сработала.

В своё время я прошёл через секту богородичников. Знаю о них не понаслышке. А на вас обратил внимание, поскольку слишком хорошо знаком с неким Леонидом Беловым. Он у них известен как Лёня Белый. Автор книги "Неизвестный пророк" и одновременно - админ на их главном сайте. Кстати, он тоже отлично знает, кто такой komprando. Захотелось обменяться с ним "любезностями",  если это он.
Но вот и вы тоже знакомы с этим "блаженным" Иоанном. Его идеи очень заразительны, согласен. По себе знаю! Но вот истинны ли? Уж очень настораживает его настойчивое стремление увести нас подальше от реальности! Все эти девы, идущие по водам Белого моря.... Священная рыба Грааля.... Белое евангелие, которое можно читать только "богородичным оком". Шизофреники очень часто бывают людьми творческими. Даже слишком.....  А против вас лично я ничего не имею. 
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Хотя и офф-топ.

Ушли от богородичников... не осуждайте их. Будьте благодарны Богу за полученный опыт, даже если он и отрицательный. Не воюйте с собственными миражами, избавляйтесь от них скорей. А так получаетесь, что Вы умом - в прошлом. И нашли только один уродливый метод борьбы - осуждать бывших друзей.

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Хотя и офф-топ.

Ушли от богородичников... не осуждайте их. Будьте благодарны Богу за полученный опыт, даже если он и отрицательный. Не воюйте с собственными миражами, избавляйтесь от них скорей. А так получаетесь, что Вы умом - в прошлом. И нашли только один уродливый метод борьбы - осуждать бывших друзей.

Знаете, Александр.... Я от них ушёл, но как бы не до конца. Очень сильно цепляет, если честно......
Вот хочу сказать по теме: богородичники тоже считают, что Ветхий Завет - откровение от лукавого. Так ли это? Я не знаю. Не мне судить.... Вроде бы ни один из святых старцев не осуждал Ветхий Завет. Хотя.... Богородичники считают, что все жития святых исправлены церковной цензурой. Вот и Леонид тоже против Ветхого Завета. Моё личное мнение: В ЭТОМ ЕСТЬ ДОЛЯ ИСТИНЫ. Я тоже во многом рассуждаю, как Леонид.
Но ведь все мы можем ошибаться....

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Кое-что в Ветхом Завете - от Бога, кое-что - от человеков, кое-что - от лукавого. Кстати, знаете, что пятикнижие - Тора - не было записано сразу при Моисее. Оно передавалось долгое время из уст в уста. Возможно, что записано на бумагу это было не ранее, чем за 200-300 лет до Пришествия Христова. А пока же передавалось оно из уст в уста, наверняка, что-то кем-то могло быть упущено, что-то - намеренно недосказано, а что-то могло быть добавлено - намеренно или нет.

Искажения в ВЗ не столь тонки, чтобы их было тяжело идентифицировать ИМХО. А если идентифицировали, то отделяем шелуху, и вкушаем чистый продукт.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Леонид!!!! Теперь-то вы поняли??????? 

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Что касается этих смайлов.....  Я тут ни при чём!!!!!!!

maxf

  • Сообщений: 75
  • Максим, Феодосия
    • Просмотр профиля

....Шизофреники очень часто бывают людьми творческими. Даже слишком..... 
 


    Могу сказать про себя. Я творческий человек, музыкант. И что-то такое шизофрения знаю не понаслышке, сам перенес. Так вот. Во время галлюцинаций, когда попадаешь в какую-то другую и непривычную реальность, когда жутко оттого, что весь мир стал другим и ты непонимаешь, где правда, а где игра воображения, то спасает только молитва. Она помогает все это наваждение разогнать.
     По сути другого выбора нету - или полностью потерять рассудок, или напряженно молится и пытаться разобраться в своих видениях и голосах.

    И когда я вышел из больницы, то самым большим моим откровением было, что на улицах города и в общественном транспорте я встретил те же лица, которые видел в больнице. На них был тот же самый отпечаток болезни. И я поразился тому, что одни щизофреники считают других шизофреников гораздо хуже  и опаснее себя и сдают их в изоляцию, хотя тоже больны, только болезнь еще ярко не проявилась.

     И что хочу сказать: творческий человек очень хорошо знает, что такое божие вдохновение, ведь по другому он не может творить. И после такого вдохновения - может возникнуть экзальтация - "Нифига себе, что я могу!Круто!" или наоборот уныние - "Вот было так хорошо, а оно (вдохновение)  ушло и больше не приходит, все пропало.. ".
     Вот на такую обычную смену настроений для творческого человека - врачи обычно и ставят диагноз. Как правило, наши врачи-психиаторы люди не творческие, и такого не переживали. Ну разве что кроме К.Г. Юнга. Для меня тоже было большим откровением, что у этого столпа психологии было много видений и откровений, ведь в дурке любое наваждение тут же подавляют лекарствами. (Знакомится с трудами психологов и психиаторов я начал уже после того, как это все перенес).

    С годами, правда, эти качания из стороны в сторону (от уныния до экзальтации и наоборот) потихоньку успокаиваются, и творческий подъем становится более ровным, такой бури чувст, как по началу, не вызывает. Но ведь с чего-то надо начинать.
    Поэтому, могу посоветовать: "Если вы в творческом порыве докатились до шизофрении, не отчаивайтесь, и оттуда есть выход!".
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2008, 20:28:45 от maxf »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

  Если быть до конца откровенной, то я вообще сомневаюсь в таком диагнозе как шизофрения, даже если это и связано с какой-либо мозговой патологией. Что-то (будь то мозговая травма или" белая горячка") провоцирует на пробивание той тонкой разделяющей грани между двумя реалиями: физическим и миром сверхчувственным.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

  Если быть до конца откровенной, то я вообще сомневаюсь в таком диагнозе как шизофрения, даже если это и связано с какой-либо мозговой патологией. Что-то (будь то мозговая травма или" белая горячка") провоцирует на пробивание той тонкой разделяющей грани между двумя реалиями: физическим и миром сверхчувственным.

Ну, не скажите! Перейти грань тоже ведь можно по разному. Можно выйти в интуицию и осознанность, а можно - в прострацию. Шизофреник может видеть глубокий смысл в какой-нибудь точке, но при этом не замечать и не чувствовать мир в целом. Этим он и отличается от просветлённого, ИМХО.

По поводу Ветхого Завета.... У буддистов есть замечательная фраза - "Будда отличается от демона на тонкий волосок". Мы часто воспринимаем Ветхозаветного Бога как одну из личин лукавого. Но ведь Ветхий Завет давался дикому и необузданному народу, который даже со скотом не гнушался сношаться.
И потом, - Бог ведь совсем не добрый с точки зрения обывательского понимания.

И оттого мы постоянно путаем Божественное и демоническое в своём сознании. 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

komprando
 
Цитировать
Ну, не скажите! Перейти грань тоже ведь можно по разному. Можно выйти в интуицию и осознанность, а можно - в прострацию. Шизофреник может видеть глубокий смысл в какой-нибудь точке, но при этом не замечать и не чувствовать мир в целом. Этим он и отличается от просветлённого, ИМХО
.

В том-то и дело - в осознанности; поэтому и присутствующая неадекватность . Но это не значит, что шизофреник не соприкасается со все той же скрытой реальностью что и просветленный. Просветленного же не глушат лекарствами!
Когда как первые получают по полной программе.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

maxf

  • Сообщений: 75
  • Максим, Феодосия
    • Просмотр профиля

     Как я в дурке наблюдал, иногда туда попадают те  с которыми случилось Просветление (или Изменение). Таких очень мало, но они есть. Обычно это молодежь. Они сами не знают, что с ними происходит, их родственники тоже не понимают, и пугаются.
     В итоге человек оказывается привязанным к кровати, с аминазином в заднице, и с мыслями о том, что за счастье надо платить очень большую цену. Такие родители из своих детей делают мучеников.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Единственно, что мне на тот момент думается, что неподготовленный человек полностью дезориентируется и не понимает какая из реальностей есть истинная. Одна накладывается на другую, или скорее, одна пронизывает другую и все это происходит на внутреннем плане,  вследствии чего у человека получается смещение в ориентации как во времени, так и в пространстве.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид!!!! Теперь-то вы поняли??????? 
Не понимаю, что я должен понять.
Мне глубоко наплевать на “учение” Янкельмана, и это, пожалуй, всё.
Что же касается Ветхого Завета, то я не против текста, как такового, а против его интерпретации Талмудом. И это тоже – всё.

Вопрос считаю исчерпанным, но, впредь, прошу Вас, komprando, не вкладывать свои слова в мой рот, дабы не спускать мне на Вас моих собак. Будьте предельно внимательны и корректны, please.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

хех, робяты... "представления" - они и в африке представления...
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

komprando
 
Цитировать
Ну, не скажите! Перейти грань тоже ведь можно по разному. Можно выйти в интуицию и осознанность, а можно - в прострацию. Шизофреник может видеть глубокий смысл в какой-нибудь точке, но при этом не замечать и не чувствовать мир в целом. Этим он и отличается от просветлённого, ИМХО
.

В том-то и дело - в осознанности; поэтому и присутствующая неадекватность . Но это не значит, что шизофреник не соприкасается со все той же скрытой реальностью что и просветленный. Просветленного же не глушат лекарствами!
Когда как первые получают по полной программе.

Приходилось беседовать с врачом-психиатром..... Он рассказал, что иной шизофреник, если верить его словам, - творит в день несколько новых вселенных! Но при этом не может элементарно сходить посрать, чтобы не обгадиться! И что с таким прикажете делать???

komprando

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Вопрос считаю исчерпанным, но, впредь, прошу Вас, komprando, не вкладывать свои слова в мой рот, дабы не спускать мне на Вас моих собак. Будьте предельно внимательны и корректны, please.
Ну что вы, Леонид! Я - сама корректность..... Пока, во всяком случае! Так что не надо собак, please.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

До Ветхого Завета была еще книга Еноха-Эфиопы почитатели этой книги.Кирил и Мефодий ее на славянский перевели-но пока не ясно об этом,как быть.Недавно мне сделали подарок в греческом монастыре-Новейший перевод Еванглие на русский язык.Переводчик работал еще в СССР над переводом-..Он нашел новые способы обьяснения слов ..Примеры-И сказал Господь-Господу-он же перевел И сказал Господь Государю своему-чтобы не подумали что речь идет о двухГосподах-там же и деяние апостола Фомы видимо от Еванглия от Фомы..гностиков-Хотя переводы понравились священикам.