Исихазм

Автор Тема: Почему православные так разобщены и неотзывчивы?  (Прочитано 53360 раз)

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

 За время моего пребывания в лоне православной Церкви наблюдаю
отсутствие у православных чувства сострадательности и поддержки.
Как то остаешься сам по себе со своими проблемами, как в миру.
Если что-то случилось, закажешь молебен или подашь записки на литургию,
однако, по сути, твоя молитва всё равно остается индивидуальной.
хорошо если священник тебя знает, уже двое помолятся, а так один. почему бы,
например, не внести такую практику: обратиться к пастырю с просьбой о молитве,
 он, в свою очередь, объявил о этом всему приходу до или во время литургии
 и попросил общей молитвы, там за тяжело скорбящую .... или укреплении семьи и т.д.
 Или читать псалтырь, вместе. Нет, у нас одни формальные ектеньи. 
  Ощущение одиночества и разобщённости. Так  можно  и дома молиться. А в
храм(почему то не нравится это слово, милее Церковь) только за причастием, как
в магазин или в больницу. После Литургии, все мигом разбегаются, и начинается молебен
на всякую потребу, который можно только отстоять или поклоны класть, как на зарядке.
 Также у нас не принято реагировать на трагические события в мире, Беслан, Осетия.
 В миру открываются пункты сбора для помощи пострадавшим, а мы как то остаемся
безучастны.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Все правильно, Церковь является для нас вполне органичной частью нашего мирка, где все приобретается. В больнице - лечение, в магазине - еда, в Церкви - спасение души. Оказывается, что относишься к этому  как вещам одного ряда, как ни хорохорься. 
А для того, чтобы брать, стоящие рядом не нужны, они скорее помеха и конкуренты.
Вопрос, как научиться не только брать (это-то мы хорошо умеем), а отдавать и что именно отдавать.

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

//Все правильно, Церковь является для нас вполне органичной частью нашего мирка

Это то и печалит, какой выход?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

В церкви, построенной на формальных отношениях, духовного выхода нет. МП РПЦ является организацией людей, которые сами не идут (к Богу) и других не пускают. Проблема в том, что, скажем, у православного человека в России практически нет иного варианта, кроме МП. Другие альтернативные образования, противопоставляющие себя МП, меньше карликового размера. Размер малюсенький, а грехи все те же.

Остается путь духовного странника и, в лучшем варианте, небольших групп (общин). И это путь агнцев среди волков. МП РПЦ в настоящее время построена по мирскому, т.е. волчьему (с духовной позиции), типу. Быть агнцами среди волков, идти по полю МП и искать жемчужину, потому что она на этом поле. Жемчужина на этом поле, но ценностью является не поле, а она - жемчужина. Сказанное про МП можно распространить и на другие церкви, потому что  тотальное овнешление и обмирщение  - и их проблемы.

Полагаю, знак последних (т.е. современных) христиан в том, что они не отождествляют себя с формальными церковными (и конфессиональными) образованиями. Не отождествляют, но и не противопоставляют в бесполезной попытке построить (или перейти в) другую формальную организацию, якобы свободную от старых грехов.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Даниел Петрика о Георгии Чистякове
http://tapirr.livejournal.com/1556261.html

Вот отрывок оттуда:

"Как и многие в Румынии, я и мои московские друзья, бельгийские дипломаты (потомственные аристократы русского происхождения, ещё из первой волны эмиграции) полагали, что станем свидетелями исторического возрождения России. России, которую я себе представлял, читая о преподобном Серафиме и Оптинских старцах, России, которую я мечтал увидеть глазами Странника, России, грубо вырванной из цивилизационного процесса унылой осенью 1917 года…

Но то, что мне дано было увидеть в Москве, сильно отличалось от моих представлений!

Действительно, открылось много храмов, в которые пришло молодое поколение. Живя на Пятницкой улице, я бывал во всех церквях Замоскворечья. Но большинство людей, которых я видел там, были сосредоточены на самих себе, они как будто старались следовать определённым внешним шаблонам, как если бы участвовали в театральной пьесе или съёмках художественного фильма. Я пытался я с ними заговорить, но чувствовал в них настороженность, а потом следовал вопрос: «Кто Ваш духовник?» Когда же я отвечал, что мой духовник о. Софиан, мне говорили, что такого не знают, и настороженность переходила в недоверие: «A, так вы, наверное, новостильник?»

Бывал я на богослужениях и в близлежащих монастырях. При входе в Ново-Спасский монастырь какой-то бородатый персонаж меня остановил и спросил не еврей ли я. Услышав, что румын, он сказал, что католикам в православном храме делать нечего и только когда я подробно ему объяснил, что в Румынии, по последней переписи, 85% православных и что я тоже православный, как и мои родители и деды, он, недоверчиво посмотрев, разрешил всё же войти. В другой раз там же мне сунули в руки газету «Земство» про масонов, мировой сионистский заговор и т.д

Познакомился я и с настоятелем Соловецкого подворья, куда некоторое время тоже ходил по воскресениям и в праздники, и, благодаря его любезности, смог посетить летом Соловецкий монастырь. Но, однажды, увидев номер моего автомобиля*, припаркованного у подворья, он как-то смутился, после чего стал меня избегать.

Бывал я и в храме, что во дворе «Дома на набережной» среди остатков старинного монастыря времён Иоанна Грозного. Там, при входе, от меня требовали, чтобы я вынимал из брюк рубашку, и прикладываясь к иконе, обязательно вычитывал специальную молитву, написанную на картонке, а перед причастием соблюдал ещё более сложный церемониал.

И везде я чувствовал себя перед Престолом Божиим одиноким, как если бы кроме меня в церквах никого не было, да и люди, которые там стояли рядом, тоже были как-то каждый сам по себе; после богослужения они либо отворачивались, собираясь небольшой компактной кучкой в углу в храме, либо вообще, не обращая внимания друг на друга, расходились по домам. В Румынии я никогда себя так не ощущал. Я предполагал, что, вероятно, либо это такая традиция - общаться только с Богом и не контактировать никак между собой, либо северный темперамент людей, либо сосредоточение над тем, чтобы осмыслить и понять подчас трудновоспринимаемый богослужебный славянский текст…"

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

//МП РПЦ является организацией людей, которые сами не идут (к Богу) и других не пускают.

  Даже поговорить по душам не с кем получается.  Как-то высказал, что у православных у самих кризис , так объявили мне что я повредился, стали отностится с настороженностью.   Батюшка, сторонится прихожан, как-то на все вопросы отвечает уклончиво, после разговора остается ощущение пустоты.  Всё общение ограничивается проповедями, обычно одинаковыми, ориетированными на случайно присутствующих, и объявлениями с амвона о предстоящих богослужениях. Что читать? Как молиться? Как строить духовную жизнь, всё приходится определять самому.  Вот мы несколько лет строим храм, но это давно превратилось в какое -то идолопоклонство. Каменный иконостас,  позолото, всё богато устроено, вкладываются большие деньги. Вот построим храм, там ограду дорогую будем строить, далее воскресную школу.  Вообщем, один долгострой. Считается что наше богослужение очень возвышенное и должно воодушевлять верующих, а уж
неверующих вообще в восторг приводить. Да так ли?  У меня подрастают мельнькие дети и надо их будет скоро воцерковлять. Поэтому поводу у меня тревога, как их приобщать к церковности. Если уж взрослые еле
выслушивают, тяготятся(это видно по лицам), бесконечными восхвалениями в духе Византии, тоном воинствующего ересеборца, куда уж там детям. 
 Остается одно, наверное, путь духовного странника, с надеждой на лучшие времена

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Не надо уповать на лучшие времена. Для нас наше время - лучшее, какое бы оно не было.

Именно сейчас и здесь открыт путь духовного возрастания, а не потом и не там.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

У кого-то из старцев (не помню сейчас у кого) было сказано, что первое искушение для приходящего в пустыню - это оставить первоначально выбранное для кельи место и идти на друге, видимое вдали, там, дескать спасаться будет лучше. И вот, если он поддался этому искушению, приходит на другое место, ему вдруг видится еще одно место, и приходят помыслы, что вот там-то точно лучше будет. И все - начинает ходить в поисках лучшего места для Спасения, только вот Спасение не от места зависит.
А насчет времени, да, Александр - это время, которое у нас сейчас, и есть самое лучшее для нашего Спасения. Разве смута, тяготы и искушения не приводят нас к усилению молитвы?
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

//Все правильно, Церковь является для нас вполне органичной частью нашего мирка

Это то и печалит, какой выход?

Наверное, надо больше читать Отцов о борьбе со страстями. Сосредоточить свои усилия на этой борьбе.
В то же время меньше читать (или совсем не читать) "казенные" книги РПЦ МП, которые сейчас в качестве "политагитации" в Храмах продаются в большом количестве. Типа как правильно поклоны бить, за сколько дней до Причастия поститься начинать, и т.п. и т.д.
Когда душа тянется к Богу живому, хочет бороться с помыслами, следовать примеру Христа, приходишь в Храм, а там оказывается, что ты не правильно поклоны бьешь, что ты сегодня не должен подходить к Чаше, потому что вчера мяса покушал, и т.п., и т.д. И вообще, иди отсюда, не искушай никого. После этого на все махаешь рукой и идешь домой в плохом настрое.
После этого остается или уповать на Христа, что он любит всех, кто следует его заповедям, а не ритуалистике РПЦ; и читать о святых, которые не всегда следовали правилам РПЦ. Да еще вдохновляет в этом случае фильм "Остров", где о. Анатолий не слушался настоятеля и Устав. Сразу думаешь, что Христос не с попами, а с нами. А вдруг я ошибаюсь, вдруг Христос как раз с ними, с попами. А на нас, не ходящих в Храм на каждое воскресенье и каждый праздник, но борющихся со страстями, и посмотреть не захочет? Вот когда такой вопрос в голову заходит, хочется махнуть на Православие рукой и пойти в теософию. Или буддизм. Там тоже есть борьба с омрачениями. И при этом никто не заставляет "поклоны бить" и каждый праздник в Храме стоять (и креститься через каждые две минуты на протяжении двух часов). Вот так наша "казенщина" отвращает от живого Бога.    :oops:

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

И еще:
кажется, из-за "казенщины" и вырос протестантизм в католической среде. Люди хотели следовать примеру Христа по мере самостоятельного понимания Евангелия, а не бултыхаться в ритуалистике.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

И еще:
кажется, из-за "казенщины" и вырос протестантизм в католической среде. Люди хотели следовать примеру Христа по мере самостоятельного понимания Евангелия, а не бултыхаться в ритуалистике.
И в результате - полная апостасия, рукоположения содомитов, харизматические камлания и прочее, прочее, прочее... Вот результат самостоятельного понимания. Не смущают такие плоды?
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

***Когда душа тянется к Богу живому, хочет бороться с помыслами, следовать примеру Христа, приходишь в Храм, а там оказывается, что ты не правильно поклоны бьешь, что ты сегодня не должен подходить к Чаше, потому что вчера мяса покушал, и т.п., и т.д. ***

Когда приходит внутренний мир (смирение), то правила, пусть и доведенные до полного формализма, не искушают никак. Исполняешь, как бы не замечая, хотя и понимаешь их формальность.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

И в результате - полная апостасия, рукоположения содомитов, харизматические камлания и прочее, прочее, прочее... Вот результат самостоятельного понимания. Не смущают такие плоды?

Смущает и то, к чему пришли, и то, от чего ушли.
Мне кажется, мы очень боимся, что Бог нам не простит ошибки.
Страшно отклониться вправо-влево, увидеть что-то не так, как предписано видеть...
Боязнь сначала парализует силы, а потом оборачивается внутренним бунтом.

варюшка

  • Гость
И еще:
кажется, из-за "казенщины" и вырос протестантизм в католической среде. Люди хотели следовать примеру Христа по мере самостоятельного понимания Евангелия, а не бултыхаться в ритуалистике.
спасибо вам.  (батюшка?) Работаю с протестанткой. Именно это и слышу:
не нужны священники (грешники), нет учителя кроме Бога, а в итоге - бултыхается на уровне самом поверхностном.
По-моему отсутствие глубоко духовных людей отнюдь не "из-за МП".
А из-за собственной лени.

Елена

  • Гость
И еще:
кажется, из-за "казенщины" и вырос протестантизм в католической среде. Люди хотели следовать примеру Христа по мере самостоятельного понимания Евангелия, а не бултыхаться в ритуалистике.
спасибо вам.  (батюшка?) Работаю с протестанткой. Именно это и слышу:
не нужны священники (грешники), нет учителя кроме Бога, а в итоге - бултыхается на уровне самом поверхностном.
По-моему отсутствие глубоко духовных людей отнюдь не "из-за МП".
А из-за собственной лени.
+ 100.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Когда приходит внутренний мир (смирение), то правила, пусть и доведенные до полного формализма, не искушают никак. Исполняешь, как бы не замечая, хотя и понимаешь их формальность.
Значит, пока мира нет в душе :( . Одни грехи.
Может, это есть бес такой, который щепчет на ухо: "Не ходи в Храм, там одни ритуалы, а Истины нет. Лучше съезди в дацан". И чем ближе к Храму подходишь, тем сильнее он говорит. Особенно перед Причастием. Сил нет никаких. Я уже несколько раз по этой причине к Чаше не подходил.
Вроде исповедовался в своих теософических пристрастиях, молился, постился. А как дело до Причастия, так все это кажется не настоящим.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Цитировать
Может, это есть бес такой, который щепчет на ухо: "Не ходи в Храм, там одни ритуалы, а Истины нет. Лучше съезди в дацан".

Ага... а когда приходишь в дацан, говорит, что надо в Храм :-D

* * *

Вот что-что, но Причастие, если подходишь с открытым к Богу сердцем, то тогда уже не важно, что его освящал тот, кому это безразлично. Его можно принять из руки батюшки, а можно, несмотря на то, что его подает батюшка, принять из Десницы Христа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Может, это есть бес такой, который щепчет на ухо: "Не ходи в Храм, там одни ритуалы, а Истины нет. Лучше съезди в дацан". И чем ближе к Храму подходишь, тем сильнее он говорит. Особенно перед Причастием. Сил нет никаких. Я уже несколько раз по этой причине к Чаше не подходил.
Вроде исповедовался в своих теософических пристрастиях, молился, постился. А как дело до Причастия, так все это кажется не настоящим.

Известное искушение. Бывает у многих приходящих в церковь. Так и знакомитесь с опытом внутренней брани. Слушать этого беса нельзя.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Спасибо, брат Victor, за мнение румынского православного!!!
Это очень показательно, что наша многострадальная русская Церковь, сама изолировала себя от Православия Вселенского и степень этой изоляции , на мой взгляд, это очень хороший показатель того больна ли наша Церковь и насколько...

А возрождение нашей Церкви видится мне именно в перенятии трагически утерянной живой преемственности от тех Православных Церквей, где она сохранилась.

А вообще мы то ко всему этому абсурду, описанному у румына, привыкли, а со стороны степень этого абсурда действительно ужасающая, идет настоящая подмена Живой Святоотеческой Веры всякого рода суевериями, бабскими сплетнями, державностью и псевдопатриатизмом.

Но в то же время, варюшка абсолютно права, ответственность за нашу личную духовную жизнь несем мы сами, а не иерархия или официоз...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Смущает и то, к чему пришли, и то, от чего ушли.
Мне кажется, мы очень боимся, что Бог нам не простит ошибки.
Страшно отклониться вправо-влево, увидеть что-то не так, как предписано видеть...
Боязнь сначала парализует силы, а потом оборачивается внутренним бунтом.

Причиной мне здесь видится отсутствие твердости стояния в вере. Боимся что глянем, и сразу соблазнимся... И уйдем в дацан :-)
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Беда "твердо стоящих" в том, что их "твердое стояние" подменяет веру в Богу, ибо верят они в свое "твердое стояние", т.е. в истинность своих представлений о Боге, не имея Его в душе.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Беда "твердо стоящих" в том, что их "твердое стояние" подменяет веру в Богу, ибо верят они в свое "твердое стояние", т.е. в истинность своих представлений о Боге, не имея Его в душе.
Я все же наивно уверен, что не у всех так, как Вы говорите :-)  Примером тому многие святые. Более того, мне кажется, что чем больше человек обретает Бога, тем более твердо он стоит в вере.
Вот, кстати, хорошо пишет об этом о. Софроний (Сахаров)
О БЛАГОДАТИ И О РОЖДАЕМОМ ЕЮ ДОГМАТИЧЕСКОМ СОЗНАНИИ
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Я говорю (если обращаться к словам о.Софрония) о догматическом сознании "твердо стоящих", рожденном без благодати.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Я говорю (если обращаться к словам о.Софрония) о догматическом сознании "твердо стоящих", рожденном без благодати.
Так это вовсе и не сознание, это внешне приобретенное знание. И устоит ли твердо в такой вере человек - вопрос сложный. Кстати, Вы, наверное, замечали, что именно такие "твердо стоящие" (кавычки здесь в самый раз) больше всех и бояться того, что их соблазнят всяческие еретики.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

варюшка

  • Гость
задела за живое эта тема. ну не знаю может мне везет, но формальности в храмах не замечала, ни листков, ни замечаний о  одежде. Однажды в штанах в храм зашла и исповедовалась, никаких замечаний.хотя если честно, то стараюсь "туризмом" не заниматься" хожу в близлежащие.
хотя на церковь изнутри одно время насмотрелась, работала там.
Вот у меня вопрос к Администратору (Александру) ,вы пишете о том , не пускают к Богу , формализм, и др.
А конкретно ваше предложение можно услышать: как должно быть все это построено? Или возможно вы воплощаете это в конкретном приходе? Просто не поняла позицию. Возможно чего-то не знаю.
Спасибо за ответ. заранее.

варюшка

  • Гость
еще вопрос участникам "о твердо стоящих в вере" без Бога.
 Это как? простите за "темноту".
 а еще..вот на Кураевском форуме общаюсь с батюшкой...Смоленская Епархия..по работе с молодежью..ну никакого формализма в его советах..наоборот..напоминает самые лучшие творческие уроки или практикумы в институте...еще догадаться, так преподносить духовное. и главное понятно , без надрыва.
ну не знаю может мне везет, но подхожу к выбору советника избирательно конечно.

варюшка

  • Гость
ну последнее, простите за настойчивость, что думаю:
какая бы ни была совершенная организация, пусть даже новая, но свойственно человеку постепенно все принизить "обмирщить", не трудиться глобально, искать где поудобнее ,попроще.
Никогда уже не будет времен как у первых христиан. только перед лицом опасности снова соберемся и изменимся.
думаю что это вообще свойство человечества в большинстве своем "ползать брюхом по земле и остальных тому же учить" и только единицам вырываться из этого и "летать".
Где-то слышала, что самые горькие слезы Христос в Гефсиманском саду пролил о свой церкви на земле, к чему она придет в итоге.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Где вы последнее слыхали?

варюшка

  • Гость
ну имелось в виду не Церковь,  а церковь (люди устроение земное).
где слыхала не помню...то ли читала, то ли на курсах богословских...то ли от кого-то из церковных..
а что-то в этом есть...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Полагаю, то, к чему придет земная церковь не было определено. Также, полагаю, и не определено, что с земными церквями будет позже. Тут, думаю, многое зависит от выбора людей, от свободной воли.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Alexander как-то точно подметил: человек привыкает брать,пользоваться,потреблять - сам по себе не замечая нужд ближних, не минует этот порок и многих прихожан. Мы все ищем в храме тепла, отзывчивости, утешения, увы все по той же избитой логике, - и не находим, пока храм нас не научит истиннрй любви,сострадания,жертвенности, - тогда и обретаем все,и обретаем с избытком - и мир душевный и настоящую дух.дужбу с остальными членами прихода,и молитвенное настоение невзирая ни на какие мелочи.Одна церковная притча нам расказывает,что одни люди в своей жизни подобны мухам, а другие пчелам.Пролетая по одному и тому же саду муха не видит ни прекрастных цветков, не чувствует их ароматов,а ищет и видит только нечистоты у навозной кучи,напротив пчелы не замечая нечистот стремятся к прекрасным цветкам.Не знаю как остальные,но более отзывчивых и дружелюбных чем православные прихожане я встречаю очень редко.варюшка + 100.Простите.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Полагаю, то, к чему придет земная церковь не было определено. Также, полагаю, и не определено, что с земными церквями будет позже. Тут, думаю, многое зависит от выбора людей, от свободной воли.
А как же Откровение Иоанна Богослова? Предопределение Божье ведь основано на Божьем предвидении. По евангелию ведь Исус плакал при входе в Ерусалим предвидя его разрушение в будующем.ИМХО,что Бог предвидит или предопределяет то Он и открывал святым угодникам.К примеру один святой старец(Пахомий Великий,кажется) еще в 4-ом веке предвидел сильный упадок монашества в последние времена(что мы и видим сейчас) и горько об этом плакал.Простите.
 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Хорошая ветка - как она четко иллюстрирует тему: "Разобщенность и неотзывчивость православных".
Мы тут почти все токуем как глухие тетеревы, каждый о своем.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А как же Откровение Иоанна Богослова? Предопределение Божье ведь основано на Божьем предвидении.

Так то оно так, но в истинном Христианстве не должно быть фатализма. Бог свободной воли ни у кого не отнимает ведь, и это значит, что все можно изменить. Вспомним, к примеру, книгу пророка Ионы, глава 3 и 4. Люди изменились, и бедствия миновали. Так и надо относиться ИМХО (по крайней мере, я считаю так для себя) к любому пророчеству. Пророчество (если оно о чем-то неблагоприятном) дается, чтобы заставить людей измениться.
 
Вопрос в том, что, допустим, некоторые индивиды наверняка выберут измениться, другие склонны выбрать продолжать грех, или даже изменяться в худшую сторону. Но тем не менее, изменяя себя, мы можем внести значительный вклад в изменение всего окружающего мира.

PS. Прошу прощения, видимо, я дал повод отходить от темы в сторону.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

варюшка

  • Гость
Хорошая ветка - как она четко иллюстрирует тему: "Разобщенность и неотзывчивость православных".
Мы тут почти все токуем как глухие тетеревы, каждый о своем.

ну направьте в нужно русло. не проблема.
просто Администратор написал ОЧЕНЬ интересные вещи. хотелось бы поподробнее понять.
он - о духовном руководстве и т.д.
Виктор ( из Румынии)  - о том ,  что формализм ,шестерки , и др. Вот так он увидел нашу церковь. излишне украшенные храмы. все это есть, но..
православные разобщенные? но ведь это наши старые как мир грехи - непобежденный да еще взращенный ЭГОизм.
вкусно попостимся, чтоб не болеть зарабатывать, помолимся, и - "довидзеня" ,Господи! до следующей субботы.
а если немного по-другому к христианству подойти - не будет разобщенности.
По-моему надо тему назвать не почему разобщенные, а
"Почему православные такие мало православные"
мы приходим в храм и....остаемся на том же месте..не движемся ..
просто эгоизм свой подстраиваем по новые правила игры и все.
Я вот из за такого кривого понимания христианства и оставила церковь.
Пока не поняла , что же есть христианство.
просто надо выбирать либо мир либо Бог.
А это очень болезненный выбор. ибо надо ущемляя себя "переливаться" в ближнего и Бога.

варюшка

  • Гость
по-моему и шестерки и суеверия и т.д. из-за того же нежелания качественно меняться.
Проще понимать так религию. как магию или вошебство.
что нужно съел, как НУЖНО поступил, амулетами себя обвешал, паспорта не принял. И все  - прямо в рай прямо в рай.
никакой болезненной работы над собой, никаких мучений...никакой смерти и воскресения себя нового. никакого таиственного познания Бога.
все просто, все в телесно-мирской удобной плоскости.
просто христианство постоянно пытаются опустить до своего человеческого уровня,  а ведь наоборот оно должно поднимать нас до Божественного.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Я не из Румынии.  :-) :roll: :mrgreen:

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

 Варюшка пишет: "но ведь это наши старые как мир грехи - непобежденный да еще взращенный ЭГОизм"

  Мне видится проблема не только в этом, а в искаженной практике сегодня на приходах, номинализм, ностальгия по царской России,  Реальный пример: крещение всех подряд без оглашения. Ведь это грубое нарушение, которое размывает границы Церкви и подрывает её авторитет! Потом неразбериха с Причастием, когда, сколько раз, как готовится...  У нас страна православная только по названию, давно пора уже это признать. Нас меньшиство....., даже протестантские общины, наверное, больше чем наши. Нет у нас соборности, вот ещё одна проблема, а строгая иерахичность и многими, не в меру проваславными, это принято за норму.  Духовенство, особенно высшее, далеко от народа.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Так религия и вся религиозная практика и должна быть направлена на то, чтобы побеждать эгоизм. А когда истинное Православие искажается и подменяются смыслы, то получается, что вместо того, чтобы побеждать эгоизм, этот эгоизм стремятся спасти, обеспечить эгоизму место в Раю... а также оправдывать его везде и во всем, при этом еще и играя в игру самоуничижения. Причем именно за этим показным самоуничижением чаще всего и прячется гордыня и эгоизм.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

как должно быть все это построено? 
   Не ко мне вопрос… но интересно развить эту тему, с  целью  установления способа преодоления разобщенности, а также точного места в котором все надо менять.
   Вопрос  о разобщенности, в первую очередь интересен в  связи с разницей в понимании, что есть разобщенность.
   Для одного отсутствие «чувства локтя»  есть наглядное свидетельство разобщенности между людьми,  для другого напротив уединение и минимум общения  есть лучший способ обретения  и подержания единства и  целостности, а поиск моральной поддержки кроме как в Боге есть уклонение от  единства, а для кого то и уединение не является обязательным для пребывания в Единстве.
   Каждому как говориться свое…. поэтому и  план уничтожения разобщенности может быть различным вплоть до противоположности. Кому то, он может видеться не иначе как в виде социальной программы, вроде как все на борьбу, где способом будет реорганизация и изменения внешней деятельности посредством той же внешней деятельности…… а  можно посмотреть и с позиции С.Саровского – «Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи».
   Человек  ведь есть микрокосм и сосредоточивает в себе, как микрокосм, все бытие мира и соответственно   внешней космос  он все таки призван изменять через себя, посредством приобщения к Причине бытия космоса, к Логосу т.к. чрез Него все начало быть, и без Него ничто не начало быть» (Ин.1:3)
    «Логос, совечный Отцу, Смысл и разумная причина всего творения, корень всей твари, раздробляясь на бесчисленнее множество отблесков, отражается в природе. Логосы бытия рассеяны по всей твари, продолжают, осуществляют заложенное в мире божественное повеление производить, творить, умножать и растить. Так как Бог творит не факты, а факторы, то эти, рассеянные по всей природе семенные причины называются иногда зиждительными логосами. Но в них надо усматривать не только причины бытия, но и смыслы, разумные обоснования бытия вещей и явлений. Благодаря этому человек своим логосом, т.е., посеянным в нем разумным началом, соотносительным рассеянным в мире логосам, может постигать смыслы вещей и событий, а через это приближаться и к Логосу Предвечному и познавать Бога» http://psylib.org.ua/books/kipke01/txt06.htm
   А по возвращении к Логосу Предвечному и соединении с Ним для человека становится возможным не только постигать смыслы, но и творить воздействуя на них, с целью привести всех к Единому Первоисточнику бытия……ведь не просто так сказано «вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы». (Пс.81:6, Ин 10:34).
   И такой вот вариант для преодоления разобщенности возможен а место для его реализации наша душа.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2008, 13:52:15 от 000 »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Насчет разобщенности вот еще один вопрос: ни в одном из Евангелий Иисус ни разу не обличает секты, уклонения, течения  (а сколько их было в той же Иудее). Или я ошибаюсь?
Вроде нет, напротив, Он беседует с самарянкой и вовсе не говорит ей: "Спасайся, а не то пойдешь в геену". Ничего подобного.
Обличение Иисуса направлено против законничества, против омертвления веры. Любовь его направлена к людям.
Мы вот боимся сект, хотя прекрасно понимаем, что христиане первых веков, которыми мы так восхищаемся, были именно классическими сектантами в нашем понимании.
Ответ у нас в запасе, увы, один: "но они были правильные, а все остальные нет".
Вот вопрос: у кого было было больше веры, больше горения, больше может быть любви друг к другу: у кучки впадающих в маразм старух, истеричных теток, мужиков-неудачников, пошедших в пещеру под Пензой за вожаком-шизофреником (который сам, впрочем, туда не пошел)? Или у нас, добропорядочных (или не очень) прихожан?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

/Причем именно за этим показным самоуничижением чаще всего и прячется гордыня и эгоизм/

"Даже великих оптинских старцев, и тех в гробах хоронили! А он: "Ящик ему подавай". Да пойми, о. Анатолий, гордыня это, гордыня!" (из к/ф "Остров").
 :wink:

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Вот вопрос: у кого было было больше веры, больше горения, больше может быть любви друг к другу: у кучки впадающих в маразм старух, истеричных теток, мужиков-неудачников, пошедших в пещеру под Пензой за вожаком-шизофреником (который сам, впрочем, туда не пошел)? Или у нас, добропорядочных (или не очень) прихожан?

Тут вопрос не в том у кого больше, а в том проявлением чего это было - сокрытие в пещере... Любви или страха.
Любовь это не сентиметально-разгоряченное чувство, это вообще не чувство (имхо)........ а неизмеримое по своей глубине и мощи, явяющееся в то же время несравнимо спокойным....  не чувство (человек на такое чувство не способен), что...?
Бог,  и к  Нему можно прикоснуться, можно быть в Нем, а если в тебе такое.... то от кого прятаться то....?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Тут вопрос не в том у кого больше, а в том проявлением чего это было - сокрытие в пещере... Любви или страха.

Согласен, это еще вопрос.
Но дело в том, что для "православного мэйнстрима" это вопрос, на который ответ всегда известен заранее и этот ответ заведомо отрицателен.
И эта заданность тоже одна из причин, порождающих разобщенность и взаимное недоверие между самими православными.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Согласен.

варюшка

  • Гость

Полагаю, знак последних (т.е. современных) христиан в том, что они не отождествляют себя с формальными церковными (и конфессиональными) образованиями. Не отождествляют, но и не противопоставляют в бесполезной попытке построить (или перейти в) другую формальную организацию, якобы свободную от старых грехов.
это конечно все хорошо...но Таинства...таинства! Протестанты -причащаются? реально? сектанты..причащаются? ведь там тоже ....есть "Причастие". А исповедь? А соборование? А Крещение?
Как же не отождествлять себя? работаю с протестанткой. стрмлюсь дать ей знания о Православии, о живом Православии читает ,слушает (про оптинских монахов очен нравится ей   :-))
И переживаю нее ,а может зря переживаю...

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Я живу в протестантско-католической стране и ужасно напрягают воинственность и фанатизм первых, ровно как и уверенность в собственной правоте вторых. Когда приходишь в маленький храм вроде как православный, то темнокожие батюшки из бывших протестантов  не вдохновляют. Греки не любят славян, хоть и улыбаются в самой церкви.
Люди начинают крестить детей в англиканских церквях, венчаются там же - потомственные православные. ПО большому счету - за недостаточностью русских церквей и священников. Духовно тоже налицо деградация, слияние культур , поглощение точнее одной другою. Так что тоже остается путь духовного странника..В краткие моменты приезда на родину, как сейчас, чувство радости от возможности посетить наш храм перемешивается с чувством потерянности - никто тебе не рад и здесь.
Сложная тема...Хороший форум..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Открываю сегодня пухлый том Enciclopaedia for Children на статье "Церковь" и читаю (в переводе с английского):  "церковь до 1054 года была только католической, а после, из-за непризнания константинопольским патриархом главенства римского епископа, разделилась на православную и католическую".(!)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Ну вот примерно так...ПРиезжают родители мужа - методисты и давай рассказывать мне о моих заблуждениях насчет икон и прочего, покачивая головами и попивая виски..
На английском в энциклопедиях еще и не то прочесть можно:(

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Если помнить, как переводится слово "католическая", то "вся" церковь до раскола и была такой...

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Alexander
Вы имеете ввиду что она называлась изначально с 313 года кафолической или экуменической?.."Всеобщая" то бишь, слившаяся с государством..

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

греч. καθολικός — всемирный;

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Отчасти так.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я думал, что "католическая" означает "вселенская".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Отчасти так.
Да.. вы правы. Посмотрел - тут целые диспуты об этимологии и правильном переводе καθολικός в разных аспектах его упоминания - соборность, но не в смысле собрания единиц; целое, но не в смысле объединения многих..8)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Да.. вы правы. Посмотрел - тут целые диспуты об этимологии и правильном переводе καθολικός в разных аспектах его упоминания - соборность, но не в смысле собрания единиц; целое, но не в смысле объединения многих..8)
Это, конечно, правильно для образованных людей (к каковым мы себя причисляем  :-D). Мы и в храме часто слышим это слово о Церкви - кафолическая. Но каково гоорящим по-английски? Ведь для них, серых, "Catholic" означает только одно - "римско-католическая".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

 8-) да уж. нам, грекам, этого не понять  :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

8-) да уж. нам, грекам, этого не понять  :wink:
Вы - грек, Hors?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Да не, Леонид 8-) Это своего рода литературный прием со смайлом. Хотя рядом и был ряд греческих поселений на юге Украины. Может где-то в глубине... :-D

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А-а-а, в глубине-то многие из нас греки. У меня, вот, имя греческое :-D.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

А не подскажите - где бы найти некие яркие отличия русской Церкви  от сербской, от греческой, от румынской, болгарской... И если вопрос корректен - какая форма богослужений вам кажется наиболее живой на сегодняшний день..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Мои дети были крещены в храме св. Саввы Сербского в Чикагщине.
Я посещал этот храм многажды. Прихожане-сербы очень приветливы к чужакам вроде меня и гостеприимны. Служба полностью понятна, т.к. язык тот же. Немного жестче произносятся гласные: "нэбэсы" вместо "небеси". Обстановка в храме свободная и радостная, чувствуется наличие большой общей культуры у молящихся и полное отсутствие обрядоверия. При этом видно, что наработанный порядок в храме соблюдается. Все хорошо и празднично одеты. Храм не запирается никогда. Можно приехать хоть ночью.
Для сербов-четников (националистов) храм этот является своего рода памятником их борьбы с немецкой оккупацией и с коммунизмом. Чтится память сербских новомучеников, зверски замученных в годы второй мировой войны в хорватских лагерях и застенках.
В храме похоронен последний король Югославии Петр II Карагеоргиевич, умерший в изгнании. Рядом с храмом монумент убитому в титовской тюрьме четническому генералу Драголюбу Михайловичу.

Надо обратиться к stranik’y с зепросом о других православных храмах. Где он только не бывал...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля


Петр II Карагеоргиевич
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

И если вопрос корректен - какая форма богослужений вам кажется наиболее живой на сегодняшний день..

ИМХО внутреннее непрестанное богослужение - жизнь человека в Боге и Бога в человеке. Оно может обойтись и без внешнего, а вот внешнее без него ИМХО практически ничего и не стоит, если чего и стоит, то не так уж и много, хотя иногда может быть и полезным некоторое время. Но это далеко не всегда так...

Отсутствием внутреннего богослужения и отсутствием понимания его необходимости (или наличием убежденности в том, что оно доступно лишь избранным) у многих (но, слава Богу, не всех) православных, думаю, можно и объяснить разобщенность. Ибо обычно получается, что искусственная общинность, построенная только на внешнем, подобна дому, построенному на песке.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Keleynick, мне Ваш ответ пришелся по душе, такой вроде простой, но все же..
Выходит, совсем зря я мучаюсь что ни храмов наших не найти, не общения.
Общаться можно и в Интернете на темы, способствующие духовному росту(сама себе бубнит под нос убедительно)

Solnce

  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля

Леонид, спасибо и Вам за ответ, но я не в Штатах. А там, где я все намного сложнее. Надо будет подождать Странника.

Pobedinssky

  • Гость
ИМХО внутреннее непрестанное богослужение - жизнь человека в Боге и Бога в человеке. Оно может обойтись и без внешнего, а вот внешнее без него ИМХО практически ничего и не стоит, если чего и стоит, то не так уж и много, хотя иногда может быть и полезным некоторое время. Но это далеко не всегда так...
<< И даже если кажется, что умная молитва проходит успешно, нельзя отрываться от реальной церковной жизни, иначе можно стать мечтателем и создать свою собственную языческую религию. Особенно это опасно для многих интеллектуалов, которые ленятся изучать церковный язык и богослужение и, при этом, хотят заниматься умным деланием. Даже если это чистое искреннее стремление к молитве, необходимо регулярно часть времени тратить на изучение православного богослужения даже против своего желания, иначе молитва не будет успешна.

Поэтому начинаем мы всегда с псалмопения, а заканчиваем умной молитвой. Естественно, если происходит умная молитва, то псалмопение прекращается. Когда же умная молитва заканчивается, снова возвращаемся к псалмопению. >>cвящ. Петр Здрилюк УМНОЕ ДЕЛАНИЕ или формирование личности в православии http://psylib.kiev.ua/

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля


 И даже если кажется, что умная молитва проходит успешно, нельзя отрываться от реальной церковной жизни, иначе можно стать мечтателем и создать свою собственную языческую религию. Особенно это опасно для многих интеллектуалов, которые ленятся изучать церковный язык и богослужение и, при этом, хотят заниматься умным деланием. Даже если это чистое искреннее стремление к молитве, необходимо регулярно часть времени тратить на изучение православного богослужения даже против своего желания, иначе молитва не будет успешна.
Последняя фраза тут как-то напрягает: типикон что-ли почитывать рекомендуют? Это, как мне кажется, все-равно что латынь для тренировки памяти изучать....
Либо я что-то не понял..
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Не совсем понятно, что самому человеку мешает обратиться с наболевшим вопросом к священнику и к своим прихожанам ? В церкви, куда я хожу,  это обычное явление. И прихожане, и священники обязательно помогут разобраться в разных вопросах. Если же стоять, молчать, замыкаться в себе, и самому не делать шагов навстречу, то и останешься в уверенности, что православные неотзывчивы и разобщены. Надо смелее делать самому первый шаг.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

И даже если кажется, что умная молитва проходит успешно, нельзя отрываться от реальной церковной жизни, иначе можно стать мечтателем и создать свою собственную языческую религию. Особенно это опасно для многих интеллектуалов, которые ленятся изучать церковный язык и богослужение и, при этом, хотят заниматься умным деланием. Даже если это чистое искреннее стремление к молитве, необходимо регулярно часть времени тратить на изучение православного богослужения даже против своего желания, иначе молитва не будет успешна.

А у меня другой вопрос, хоть я и уважаю ц-с язык и все остальное, но - кто дал право человеку или вобще чему-либо или кому-либо в мире сем вставлять что-либо между человеком и Его Богом? И в чьих интересах это может быть?

Бо, слишком этот пассаж напоминает доктрины тоталитарных сект, хоть и в смягченном варианте... "покупайте наш товар, и Бог вас спасет", "если Вы не покупаете, то Вы всего-лишь интеллектуал и находитесь в опасной ситуации", "кто не с нами - того в ад" :-D. Слишком сильно это мне напоминает то, что мне шептали бесы в самом начале начала моего пути - "если ты не имеешь, или не умеешь того и того, то ты не сможешь нормально молиться, впадешь в прелесть", "пока не сделашь то, что мы тебе говорим, не сможешь иметь успех в молитве" и т.д.... Таким образом происходит также и профанация ц-с языка, богослужебных текстов и церковного института в целом. Увы! Увы! Это уже просочилось в православие давным-давно, и многие, оставив Бога Живого, служат этим идолам, в сетях которых совсем несложно запутаться, придя в церковь и выбрав вместо живого делания мертвую подмену. Для кого-то - и таких совсем не мало - это и НЕ идолы, но вещи весьма полезные, ибо ко всему выработано правильное отношение, но кто-то т.о. просто погряз в глубочайшем ментальном идолопоклонстве, и, судя о всех по самому себе, называет всех язычниками.

Почему так смело говорю... Недавно упоминали о законе психологического зеркала. Так вот, раньше я с этим всем встретился в самом себе.

Чтобы узреть Бога, нужно иметь чистое сердце, а "если я говорю языками человеческими и ангельскими," знаю богослужебные тексты, "а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий" (1Кор.13:1)

PS.Предлагаю вспомнить о книжниках с фарисеях, которые чего только не говорили про Христа из-за то, что он не соответствовал их желаниям и бросал вызов их власти и чувству эклюзивности.

И я повторю: внешняя церковь без внутренней - ничто, внутренняя же вполне может справится и без внешней, так или иначе, врата ада не одолеют ее.

Прошу прощения за длинный и провокативный пост и за то, что повторяюсь.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2008, 10:35:20 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нормально, Келейник :) В этом смысле все Евангелие провокативно, просто современные книжники и фарисеи научились его в упор не видеть. Кстати, как бы не был глубок и красив ЦСЯ, но на этом языке не видеть Евангелия намного легче.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Вау, значит я не безнадежна :-)

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля


 И даже если кажется, что умная молитва проходит успешно, нельзя отрываться от реальной церковной жизни, иначе можно стать мечтателем и создать свою собственную языческую религию. Особенно это опасно для многих интеллектуалов, которые ленятся изучать церковный язык и богослужение и, при этом, хотят заниматься умным деланием. Даже если это чистое искреннее стремление к молитве, необходимо регулярно часть времени тратить на изучение православного богослужения даже против своего желания, иначе молитва не будет успешна.
Последняя фраза тут как-то напрягает: типикон что-ли почитывать рекомендуют? Это, как мне кажется, все-равно что латынь для тренировки памяти изучать....
Либо я что-то не понял..

звучит немного по фарисейский : сделай непременно то-то иначе не будет того-то..
имхо слова- "необходимо регулярно часть времени тратить на изучение православного богослужения" несовсем удачные
у всех пути разные.. нет одного общего для всех.
Да и cвящ. Петр Здрилюк  не такой большой авторитет
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2008, 11:17:48 от slider812 »
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

  Не для того, чтобы подтвердить чьё то мнение или опровергнуть, ибо страстное желание и того и другого не есть хорошо, но исключительно чтобы уравновесить "провакативные" сообщения с "традиционалистическими" позволю себе привести еще один "пассаж", по вырожению классика древнемолдавской литературы, и тоже из книги отца-исихаста Схимонаха Илариона, "На горах Кавказа", где он цитирует одного из основателей русской(и румыно-молдавской) традиции умного делания св.Паисия Величковского:

Цитировать
Но всем, доселе сказанным в похвалу Иисусовой молитвы, по-видимому как будто охуждается всякий иной вид нашего моления, прошения, молитвословия, церковнаго последования, псалмопения и проч. К тому же и Апостол говорит: "всякою молитвою и молением молящеся на всяко время духом" (Еф.6:18).

На всё это в книге Паисия Величковскаго на странице 80 написано так: "Не мни же сего, благочестивый читателю, яко отводяще нас святии Отцы от многаго внешняго пения и повелевающе умному деланию обучатися, наносят порок псалмам и канонам. Не буди то; зане от Духа Святаго предана суть сия Святей Церкви, в Ней же вся священнодействия хиротониею оглавляется, и всё таинство смотрнния Бога Слова, даже до второго Его пришествия, купно же и нашего воскресения, в себе носят. И несть что в церемонии церковной человеческо, но всё благодати Божия дело, не имущее достоинствам нашим приложения, ни паки грехов ради наших коего умаления. Но нам слово не о чинех Святыя Церкви, но о еже во особности коегождо от монахов правил же и жительстве есть, сие есть о умной молитве, яже тщанием, и сердечною правостию обыче привлекати благодать Духа Святаго, а ни едиными словесы псаломскими, кроме внимания умнаго устнами точию и языком поемыми. Якоже рече Апостол; хощу пять словес умом моим рещи, нежели тму языком. Подобает бо первое таковыми пяточисленными словесами очищати ум и сердце, глаголящи присно во глубине сердечней: Господи Иисусе Христе Боже наш, Богородицы ради помилуй мя, грешнаго, и тако восходити на пение разумно: понеже всяк новоначальный и страстный может разумно сию молитву в блюдении сердца действовати, пения же никако, дондеже не предочистится сею. Сего ради сей святый Григорий Синаит, всех святых жития и писания и художества духовныя паче всех живущим в нём Святым Духом тонкочастне испытав и разсудив, всё тщание о молитве уставляет имети. И паки, той же Дух и дар имущи, святый Симеон, Солинский Архиепископ, заповедует и советует Архиереям, Священникам, монахам же и мирским всем, на всякое время и час глаголати и дыхати сию священную молитву: нест бо,- рече со Апостолом," крепчайшаго оружия ни на Небеси, ни на Земли, паче имени Иисус Христова".
http://www.hesychasm.ru/library/Name/caucasus/mount01.htm#m0_1

Как видим отцы-исихасты не очень то заигрывали с "духовным либерализмом" и отсечением за ненадобностью всего "внешнего", хотя может ли быть в церковных Таинствах что то "внешнее"?
Не является ли такое "внешнее" понимание Таинств и церковных установлений признаком двойственности ума, который не в силах преодолеть кажущееся противоречие между "внешним" и "внутренним" деланием и увидеть глубинную связь одного и другого?

Простите)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Если веру сравнить с крестом, то наши личные отношения с Богом - это вертикальная перекладина.
А горизонтальная перекладина - это наши ближние, те самые "двое или трое, собранные во имя Мое".
Храм, Евхаристия - это сердцевина Креста, место соединения двух перекладин. Без этой точки Крест распадается.
Может быть, наша беда в том, что Крест распался? Одни из нас вцепились в вертикальную перекладину, другие - в горизонтальную.
А соединить их, чтобы Крест стал Крестом, никак у нас не получается.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Когда я говорил о внутренней Церкви, я НЕ говорил о том, что в ней нет места для внешнего и для общинности. Напротив, внутреннее делание является залогом внешней общинности. Дело не в том, что Таинства сами по себе внешние в отрыве от внутреннего - это не так. Дело в том, что есть люди и невидимые силы, которые наровят нас склонить исключительно к внешнему участию в Таинствах и церковной жизни - в отрыве от внутреннего - через страх, чувства долга перед внешним, и другие низкие чувства. А также через иллюзию того, что чисто внешнее может заменить внутреннее, и делая внешние дела не надо изменять ум. Сами по себе Таинства как раз внутренние, они могут иметь внешнее физическое оформление, а могут и не иметь. А профанация внешнего оформления Таинства через разделение и отрыв от внутреннего и вызвышение внешнего над внутренним производится для того, чтобы мы не участвовали во внутреннем. Дело не во внешнем Таинстве, а в том, как внешнее таинство (уже с маленькой буквы) профанируется, убивая его внутреннюю суть, и искажая смыслы, отделяя его от смысла, и подменяя Цель средством.

И - внимание! - я не говорил, что прямо вся церковь и церковная иерархия занимается такой профанацией (подменой). Я говорю, что в церковном институте таковых имеется много, поэтому следует быть начеку, как говорится. Много есть и других - тех, которые могут здорово помочь, или даже частично привести ко спасению. Одни хотят самоутверждения через принадлежность к жреческой касте, иные - власти мирской, иные - магической власти над паствой, иные - денег, иные - всего этого вместе, а иные - чтобы "всем спастися и в разум Истины прийти". И нет нужды мучать себя, если тяжело найти в округе русский храм. Работать же над собой можно везде, ибо внутренняя Вселенская Церковь внешних границ не знает.

Но, опять же, Бог нелицеприятен, и внешнему внутреннее жизненно-необходимо, внешнее без внутреннего мертво, а внутреннему внешнее и необязательно. Неужели так сложно понять правильно мою мысль и не проецировать на меня то, что хочется (что я, якобы, "внутреннеe противопоставляю внешнему"), чтобы оправдать свою точку зрения или даже привязанность к внешнему (которая и у меня самого, кстати, имеется)?

Вспомним тогда, как Христос и ученики Его не мыли рук перед приемом пищи... тут на самом деле, есть и определенный символизм.

От Луки, Глава 11

37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег.
38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл [рук] перед обедом.
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?

Пусть вместо Господа здесь будет странствующий или даже мирской праведник, зешедший во Храм, а вместо фарисея - священник... Фарисей же удивился, когда увидел, что Он не исполнил внешне-церковного предписания и не поклонился социальному или церковному внешнему требованию. А внешне-церковное предписание Ему не нужно, ибо внутренне Он чист. Иные же исполняют все внешне-церковные предписания и этим - осознают или нет - гордятся (внешность блюда очищается, но внутренность исполнена хищения и лукавства) и уничижают тех, кто этого не делает. Иные - совмещают внешнее с внутренним деланием и непрестанным наблюдением за собой. А иные занимаются только наблюдением за собой и внутренним деланием, внешнее имеется в минимальном количестве или не имеется вовсе. Вторые и третьи могут быть праведными, первые - нет, пока не перейдут в другую группу.

Впрочем, прекращаю, ибо мы об этом уже много говорили...
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2008, 12:38:08 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Keleynick, не в плане полемики, а скорее как размышление: быть может мы, в поисках внутреннего Храма, смотрим на внешний Храм ветхозаветным взглядом?
Этот взгляд  может быть и здравый и верный, видящий и недостатки и достоинства, и тд и тп. Но может быть именно такой взгляд и рождает в нас это разделение и противопоставление внутреннего Храма внешнему?
В этом смысле я не уверен, что "внутреннему внешнее необязательно".
Может быть, то, что мы ищем, будет найдено тогда, когда и внешний и внутренний Храм непостижимым образом для нас соединятся?
Но, наверно, это будет уже другой взгляд.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Еще раз повторю - я НЕ противопоставляю.

То же, что мы ищем - Царствие Божие - по слову Господню, "внутри нас" (Лук. 17:21)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Я думаю, что одной из причин разобщенности является нынешнее священство. Как правило, все прихожане ориентированы на священника, а не на Человека. И, кажется, такое положение вещей вполне устраивает священство -- положение неприкасаемого лидера. И любое человекоориентированное телодвижение на приходе подается на суд лидера под соусом: ересь или не ересь, а в реальности этот соус совсем другой: понравится или не понравится лично батюшке. И тут уж суду человеческому разгуляй-поле...
Может быть, то, что мы ищем, будет найдено тогда, когда и внешний и внутренний Храм непостижимым образом для нас соединятся?
Внешний храм может строиться исходя из наличия внутреннего. Вспомним Серафима Саровского: Литургию совершал у себя в пустыньке, так сказать, незаконно. Но это смотря с какой стороны смотреть. Если с внешней -- да, незаконно. А с внутренней стороны, одухотворенной, живущей в Духе Святом -- очень даже законно, ибо даже апостолы не запрещали пророкам совершать Приношение когда захочется.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Хотел бы еще высказаться вот о каком моменте...
К сожалению, насколько мне видится, "великая схизма" не прошло бесследно ни для Рима ни для Восточнохристианских Церквей и если первый действительно, в какой то степени, утратил ортодоксальность, то вторые почти напрочь, за исключением редких, почти случайных проблесков, навроде создания Японской Православной Церкви, утеряли ощущение Кафоличности, Вселенскости, Соборности(и как следствие - живой миссионерский дух), превратившись фактически в отдельные национальные(почти что "языческие" если перевести на церковнославянский) религиозные формации связанные друг с другом происхождением...это видно хотя бы по тому обстоятельству, что почти во всех православных странах ПЦ является опорой и иногда воодушевителем националистически настроенных сил...   
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Еще раз повторю - я НЕ противопоставляю.

То же, что мы ищем - Царствие Божие - по слову Господню, "внутри нас" (Лук. 17:21)

Я не имел виду, что вы противопоставляете, а лишь хотел сказать, что внутреннее неотделимо от внешнего. Скажем так: поиск  Храма в себе неотделим от поиска себя (и других) во внешнем Храме.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я не имел виду, что вы противопоставляете, а лишь хотел сказать, что внутреннее неотделимо от внешнего.

Это для Вас так, потому что Вы в это верите. Я в это не верю. Ибо вижу, как внешнее намеренно отделяется от внутреннего и массово профанируется, и вижу, как внутреннее вполне уживается как без внешнего, так и с ним. Привел же пример, где Господь идет против внешних установлений или просто их игнорирует, сохраняя (и приумножая) внутреннюю праведность. Разве этого мало?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дело не в том много или мало...
Дело в том, что пока в уме будет такое жесткое противопоставление внутреннего и внешнего, ему, уму, трудно будет достичь подлинной целостности...он так и будет барахтаться в двойственности-разделенности и душевном обличительстве рядящемся в праведный гнев...

Мнение же отцов-исихастов было приведено и, я думаю, выискать обратного у кого нибудь из них будет достаточно трудно, а вот примерно того же, очень даже легко...и это не какие нибудь обрядоверцы, а гиганты духа...не прислушаться просто глупо, имхо...

Вообще же меня порадовал второй твой пост, он был лишен крайностей и не рвал тишину революционными криками, но не прошло и часа, как ты опять скатился туда же...

Со многим из того, что ты говоришь я согласен, но вот крайности и категоричность здесь имхо не уместны...

И, кстати говоря, приведи реальный живой пример вот этого:
Цитировать
как внутреннее вполне уживается как без внешнего

Где это ты такое видишь?)))
Я вот скорее видел печальные примеры того, как люди вместе с водой выплескивали и ребенка , а в результате прелесть, обольщение, самочиние и духовная деградация...

имхо
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Скажем так: поиск  Храма в себе неотделим от поиска себя (и других) во внешнем Храме.
А зачем искать себя (и других) во внешнем Храме?
И почему вы решили, что поиск неотделим?
Вот напримере многих святых можно сказать, что внутренний поиск Храма на значительном отрезке времени вообще замыкает человека внутри себя, люди ищут уединения, убегают в пустыни...
Скажем так внутренний поиск определяет внешнее поведение...и пожалуй не более того.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Дело в том, что пока в уме будет такое жесткое противопоставление внутреннего и внешнего, ему, уму, трудно будет достичь подлинной целостности...он так и будет барахтаться в двойственности-разделенности и душевном обличительстве рядящемся в праведный гнев...

Не надо выдумывать. Сколько раз мне повторить, что я ничего не противопоставляю. Противопоставление рисуется в уме от неправильной интерепретации и искажения моих слов. Я никого не обличаю, но констатирую то, что бывает. И гнева нету... по крайней мере, праведного  :-D. А ты, Дениска, искушаешь меня оправдываться, жестко противопоставляя мои слова св. отцам, и обличая в двойственности... на самом деле, защищая свой образ жизни, на который, как тебе кажется, я "нападаю". Давай тогда противопоставим мнение отцов "мнению" Господа, цитату которого я привел? Но зачем? Чтобы друг в друга кидаться упреками и друг друга пытаться дискредитировать? Это тщета. И та двойственность, которую ты видишь во мне - я очень за тебя рад - но посмотри и на бревно в своем глазу.

Сколько раз мне надо повторить, что я говорю о тщетности внешнего только в случае, если оно отделено от внутреннего?

Цитировать
Где это ты такое видишь?)))

Во многих своих друзьях, которые суть духовные люди, но - ой, какое "горе"! - не православные.

Печальные примеры тоже имеют место быть. Но не надо все примеры под одну гребенку.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2008, 15:08:00 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Кстати говоря не лишним будет подумать и вот о каких вещах:

Сам Христос не гнушалсе внешних, по виду, вещей...

К примеру если мы возмем такой момент, как исцеление слепого:

Цитировать
Цитировать
Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,  и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.

Ин.9, 6-7

Казалось бы, ведь мог обойтись без всего этого...земли, слюны, умывания, однако же нет, значит не зря, значит подобные, внешние по виду, вещи имеют какой то духовный смысл...

Можно привести и еще примеры, да и Тайная Вечеря, иным любителем "только внутреннего" может показаться ненужным внешним символическим действием...

Да и апостолы не гнушались наставлять в вещах, казалось бы чисто внешних, к примеру помазание елеем больных.(Иак.5,14)
Зачем? Неужели не хватает одной сердечной молитвы? Но кто мы такие, чтобы своими плотскими и душевными умишками судить об этом....

Так что не все так однозначно с "внутренним" и "внешним" как кажется...
Нам бы размышлять, да молиться о вразумлении, а мы с шашкой наголо все рвемся отрицать, ниспровергать, переделовать, судить и обличать праведным гневом...а сами так и остаемся у разбитого карыта нашей двойственной псевдодуховной душевненько-либерально-восторженной самости...

Только не подумайте, что это я исключительно о брате Келейнике, нет...не только, да и не столько, а и о себе и о том, что часто вижу в своих знакомых...

Если кого обидел, прошу прощения...
Д.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Очень характерный прием грязной полемики - вырывать цитаты того, кого ты поставил себе в оппоненты, извращать их и обвинять потом в двойственности... цитата целиком должна быть опубликована так:

Цитировать
Ибо вижу, как внешнее намеренно отделяется от внутреннего и массово профанируется, и вижу, как внутреннее вполне уживается как без внешнего, так и с ним.

В частности вижу, как внутреннее уживается без внешнего из цитаты Евангелия от Луки, приведенной мной... у Господа... или Он был в прелести? Именно так и говорили фарисеи...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Только не подумайте, что это я исключительно о брате Келейнике, нет...не только, да и не столько, а и о себе и о том, что часто вижу в своих знакомых...

еще один грязный и лицемерный прием, чтобы вылить на оппонента ушат обличительного помоя своего неочищенного ума, и потом сказать: "это я не на него" :-D

В общем, ты меня не слышишь, а слышишь только то, что хочешь слышать, чтобы потом начать в очередной раз сыпать оскорблениями (которые не обидны, но отвечать на подобные выпады - пустая трата времени ->), посему с тобой лично мне пока что говорить не о чем, ибо это тщетно и пусто. Я тебе об одном, а ты мне о совсем другом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитировать
на самом деле, защищая свой образ жизни, на который, как тебе кажется, я "нападаю".

не в коем случае...да и что ты знаешь о моем образе жизни?....ты бы был крайне удивлен))))

Цитировать
Давай тогда противопоставим мнение отцов "мнению" Господа, цитату которого я привел? Но зачем? Чтобы друг в друга кидаться упреками и друг друга пытаться дискредитировать?

Выше я привел места из Писания где Господь и апостолы не гнушались "внешними" вещами, так что никакого противопоставления нет...разве что в наших умах...

И плохо, что ты разучился видеть в беседе просто беседу, нам всем не хватает спокойствия и вдумчивости, поверь мой "топор войны" давно зарыт, я просто размышляю на заданную тему, абсолютно не абсолютизируя свою точку зрения, да и тебе не советую абсолютизировать свою...

Я призываю к осторожности в суждениях и к тому, чтобы задуматься ведь, как видно., не все так однозначно...

Цитировать
Во многих своих друзьях, которые суть духовные люди, но - ой, какое "горе"! - не православные.

Не знаю, не видел, судить не могу, так что для нашей беседы это не аргумент, нужно что то более конкретное и осязаемое...

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

О том же... где я говорил, что надо внешним гнушаться?

В беседе можно видеть беседу, если это просто беседа, без приемов грязной полемики и подмен.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитировать
еще один грязный и лицемерный прием, чтобы вылить на оппонента ушат обличительного помоя своего неочищенного ума, и потом сказать: "это я не на него" grin

Не иначе как в запале спора ты впал в осуждение, брат, и обвиняешь меня в лицемерии и неком грязном ушате, который многим тут часто мерещится...

Что я еще могу сказать?

Лишь еще раз пожелать спокойствия и вдумчивости и не делать поспешных выводов....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Скажем так: поиск  Храма в себе неотделим от поиска себя (и других) во внешнем Храме.
А зачем искать себя (и других) во внешнем Храме?
И почему вы решили, что поиск неотделим?
Вот напримере многих святых можно сказать, что внутренний поиск Храма на значительном отрезке времени вообще замыкает человека внутри себя, люди ищут уединения, убегают в пустыни...
Скажем так внутренний поиск определяет внешнее поведение...и пожалуй не более того.

Вот речь как раз о том, что уединение, замыкание - это лишь "отрезок времени". Понятно, что у всех он разный. И, кстати, земная жизнь Господа тому свидетельство. Он удалялся в пустыни, но также и жил среди людей.
Он говорил: "Царство Божие внутри вас", но не призывал своих учеников к тотальной самоизоляции, замыканию в себе.
И обличение порядков в Храме не означало ухода Господа из Храма.
Внешнее и внутреннее были слиты воедино.
Мне кажется, что когда мы рассуждаем о "внутреннем или внешнем", то как будто бьемся над вопросом: "курица или яйцо". А ответ, похоже, лежит в другой плоскости.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Цитировать
О том же... где я говорил, что надо внешним гнушаться?

А кто тебе сказал, что я пишу это исключительно для тебя?
Я размышляю на заданную тему и не более того, не надо относить все на свой счет...

Цитировать
В беседе можно видеть беседу, если это просто беседа, без приемов грязной полемики и подмен.

Пусть будет так, для меня это просто беседа а для тебя видимо война, где лучшая защита это наподение, в виде обвинения в лицемерии и подменах...

Только я в эти игры больше не играю...

А с тобой видимо лучше не говорить, пока не успокоишься...

Удачи!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Еще один грязный прием - чтобы выставить "оппонента" разъяренным, гневным и потерявшим контроль над собой :-)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

И вообще я грязный и вонючий провакатор-бармолей так и наровлю выставить келейника в неприглядном свете))))
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Мне почему-то кажется, что человек, обретший мирное расположение духа, молитву, личные отношения с Богом, будет любить и Богослужение в храме, потому что там он тоже будет предстоять Богу. Не будет такой человек думать, что вокруг него стоят ханжи, или что жрецы заграждают ему путь к Богу. Более того, без возможности участия в Богослужении и Причастия будет он страдать. Служил, конечно Серафим Литургию в пустыньке, но и в обитель ко Причастию ходил не потому что "так положено".  Посему с Антикваром согласен - внешнее от внутреннего неотделимо. А протестантское рвение в "упразднении внешнего" проявляет лишь внутренние проблемы, в первую очередь немирность духа.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Благодарю за обсуждение! Улыбнуло :)

Keleynick, Вы так хорошо стали развивать тему... а потом поддались на маленькую (думаю, и малосознательную... или нет?) провокацию. И опять Вы скатились... А почему?... Наверно, потому что возмутились и стали защищать очевидное для себя. Хороший урок.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Да, возмутился, не отрицаю. Но не столько тем, что очевидное для меня, было отрицаемо. Я возмутился больше тем, что мои слова были немного, мягко говоря, искажены. Урок-то хороший.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Замечательно....знаете что Александр очень прошу забаньте меня, чтобы я больше никого здесь не провацировал и удалите пожалуйста мой профайл....

Прошу считать это официальной просьбой пользователя к администрации и на все добре!

как говориться развивайте темы в том же духе...

И кстати говоря, "ушат помоев" это Ваша любимая фраза для оппонентов,мог бы привести с десяток цитат, да как то не хочется...а Келейник достойный ученик своего учителя...

Удачи!

P.S. просьбу к администрации прошу выполнить незамедлительно...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Дениска, прекращай это. Давай лучше с тобой вместе сядем за стол личных сообщений форума или емэйла, и поможем друг другу разобраться в личных и общих ошибках. Заодно проанализируем всю беседу и укажем друг другу и сами себе на сучки и бревна в своих глазах. А?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Дионисий К, простите меня! А банить Вас и удалять не буду...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Замечательно....знаете что Александр очень прошу забаньте меня, чтобы я больше никого здесь не провацировал и удалите пожалуйста мой профайл....
P.S. просьбу к администрации прошу выполнить незамедлительно...
Никого, кроме Keleynick'a Вы и не провоцируете, однако если эта ваша с ним перманентная потасовка тут прекратится, то станет совсем пресно. Вы хоть, схватываясь время от времени, бросаете камни в наше подернутое ряской болотце. А иначе, останется только отбивться от троллей типа Дениса Матусова.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Хотел бы еще высказаться вот о каком моменте...
К сожалению, насколько мне видится, "великая схизма" не прошло бесследно ни для Рима ни для Восточнохристианских Церквей и если первый действительно, в какой то степени, утратил ортодоксальность, то вторые почти напрочь, за исключением редких, почти случайных проблесков, навроде создания Японской Православной Церкви, утеряли ощущение Кафоличности, Вселенскости, Соборности(и как следствие - живой миссионерский дух), превратившись фактически в отдельные национальные(почти что "языческие" если перевести на церковнославянский) религиозные формации связанные друг с другом происхождением...это видно хотя бы по тому обстоятельству, что почти во всех православных странах ПЦ является опорой и иногда воодушевителем националистически настроенных сил...
После отмены обязательной для всех католиков латинской мессы и установления богослужения на родных языках с западной церковью происходит такое же дробление как и на Востоке.
Мало того, если входя в греческий храм где-нибудь в Афинах все же видишь знакомые иконы, облачения священников и приемы службы (уж не говоря о запахе благовоний), то католические храмы и порядки в них, находящиеся в городах в двух кварталах друг от друга, отличаются иногда радикально. Мексиканская или ирландская, скажем, общины.

Мне видится, что волна местных национализмов есть нормальная реакция на попытку интернационального глобалистского капитала причесать весь мир одной своей гребенкой. Поэтому, естественно, что поместные церкви, будучи изначально национальными стоят на стороне "националистически настроенных сил". Нет в этом ничего плохого. Это входит в программу борьбы с мировой Апостасией.

Мой личный опыт вхождения в храмы иных православных церквей показывает, что я попадаю "домой" каждый раз. Будь то греческая, сербская, антиохийская или болгарская церкви. Не было случая, чтобы ко мне никто не подошел приветливо, не спросил кто я такой, не пригласил бы на совместную трапезу или, по крайней мере, не узнал бы желаю ли я получать рассылку их храма по имейлу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Мне видится, что волна местных национализмов есть нормальная реакция на попытку интернационального глобалистского капитала причесать весь мир одной своей гребенкой. Поэтому, естественно, что поместные церкви, будучи изначально национальными стоят на стороне "националистически настроенных сил". Нет в этом ничего плохого. Это входит в программу борьбы с мировой Апостасией.

Леонид, вот не могу согласится с этим.
Не могу хотя бы потому, что этот "естественный национализм" служит опорой для далеко не самых здоровых сил. Попросту говоря он кидает общество из крайности, "глобалистского космополитизма" - в нору "местечковости". В сфере где не должно быть ни иудеем ни эллином - буйно расцветают претензии "богоизбранничества" прочие тритий римы. Из виденного мной (не только в России и Грузии), это почти повсеместное явление.  :-(

варюшка

  • Гость
Очень хочется задать вопрос к участникам:
вот  пишут "они духовные, они не такие и не форматные, но ДУХОВНЫЕ все же...."и.т.д.
 А что в  вашем понимании есть духовность ,  из чего она вырастает?
что ее питает , от чего зависит?




Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид, вот не могу согласится с этим.
Не могу хотя бы потому, что этот "естественный национализм" служит опорой для далеко не самых здоровых сил. Попросту говоря он кидает общество из крайности, "глобалистского космополитизма" - в нору "местечковости". В сфере где не должно быть ни иудеем ни эллином - буйно расцветают претензии "богоизбранничества" прочие тритий римы. Из виденного мной (не только в России и Грузии), это почти повсеместное явление.  :-(
А и не надо со мной соглашаться, Gior.
В сфере где не должно быть ни иудеем ни эллином, т.е. в истинной Церкви Господа Христа, там и нет никакого национализма. Он возникает только там, где попираются права нации на особое национальное развитие, там где колонизатор или оккупант навязывает нации свои правила и условия жизни.
И это все в отношениях между нациями выглядит точно также как и в отношениях между людьми, которые, в массе своей, не знают, что они принадлежат одной единой плоти, как вдруг бы пальцы на одной руке начали оспаривать каждый свое первенство и сражаться.

Как легко разделяются православные церкви по политическому признаку мы могли убедиться на недавних событиях в Южной Осетии. Они не ведут свою паству к Церкви Господа. Так пусть хоть таким образом помогают формировать национальное самоопределение. Мы же помним про "много званых, но мало избранных". И потом, нет абсолютно неправильных событий, как нет и абсолюно правильных.

Родноверы, например, вообще считают христианство навязанной русским извне, несвойственной им религией, своего рода замаскированный иудаизм, обвиняя его в мизантропии и пессимизме, тем самым демонстрируя свое полное непонимание Христа, который есть Радость всему Миру.
Трудно, однако, представить себе, что может произойти консолидация русского национализма на языческой основе, особенно там, где никто из "волхвов" ничего про "древних богов" не знает, а сочиняет на ходу или "вещает" из академика Рыбакова.
Поэтому, конечно хоругви и их "хоругвеносцы" со стягом Спаса во главе...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А что в  вашем понимании есть духовность ,  из чего она вырастает?
что ее питает , от чего зависит?
Само слово "духовность" какое-то квёлое, затасканное еще в советские времена.
Можно говорить о Вере и Предрасположенности к ней, а еще о состоянии До-верия.

Так вот, эта самая пресловутая духовность наступает ИМХО, когда человек сталкивается с проблемой своей неминуемой смертности и страхом посмертного бытия, а точнее - Небытия.
Бывает еще так, что сам Господь касается человека, часто вопреки личному желанию того.

Понятна здесь позиция Антиквара, который в минуту ипохондрии заявляет, что религия вообще это выдумка слабых духом людей, которые страшатся смерти и придумывают себе красивую сказочку о переселении душ или о рае с 70-ю бесконечно девственными гуриями.
Зависит такая духовность от того, насколько долго хотим мы длить самообман. Самообман в том смысле, что не идем сами на прорыв, а остаемся привязанными к благоприобретенной доктрине.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

В сфере где не должно быть ни иудеем ни эллином, т.е. в истинной Церкви Господа Христа, там и нет никакого национализма. Он возникает только там, где попираются права нации на особое национальное развитие, там где колонизатор или оккупант навязывает нации свои правила и условия жизни.
Если бы только там...

Как легко разделяются православные церкви по политическому признаку мы могли убедиться на недавних событиях в Южной Осетии. Они не ведут свою паству к Церкви Господа.
Не мне судить куда они ведут паству... Но в осетинских событиях были опять же разные эпизоды. Было и такое, что священникам удавалось уговорить выпустить заложников или, хотя бы, позволить похоронить убитых. Уж не знаю, может СМИ подсуетились, но из политических гадостей вспоминается только заявление Всеволода Чаплина.

Цитировать
Так пусть хоть таким образом помогают формировать национальное самоопределение. Мы же помним про "много званых, но мало избранных". И потом, нет абсолютно неправильных событий, как нет и абсолюно правильных.
У меня, на основании виденного (т.е. относительно малого, увы, материала), сложилось стойкое убеждение, что таким образом формируется нечто в корне антихристианское.

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

Очень хочется задать вопрос к участникам:
вот  пишут "они духовные, они не такие и не форматные, но ДУХОВНЫЕ все же...."и.т.д.
 А что в  вашем понимании есть духовность ,  из чего она вырастает?
что ее питает , от чего зависит?


имхо внутренняя сила человека. Возрастает по мере соединения внутреннего я человека с Духом Божиим.
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля


Цитата: варюшка от 23 Октября 2008, 21:35:51
Цитировать
Очень хочется задать вопрос к участникам:
вот  пишут "они духовные, они не такие и не форматные, но ДУХОВНЫЕ все же...."и.т.д.
 А что в  вашем понимании есть духовность ,  из чего она вырастает?
что ее питает , от чего зависит?

Среди маргиналов известно такое высказывание: вера — для тех, кто боится попасть в ад, духовность — для тех, кто ад уже видел в своей земной жизни.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

не слабо вы поделили, iunija )
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитировать
не слабо вы поделили, iunija

Маргинально!!! :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Понравилось определение slider'a, только я немного несогласен. Внутренняя духовная сила человека уже принадлежит Богу и Духу Божию (т.е. она необязательно, точнее, не во всех своих "ипостасях", является непосредственно Духом Божьим, но принадлежит Ему). Человек недуховный эту силу в себе игнорирует, искажает, принижает или даже подавляет и распинает. Иные ищут способы украсть ее у самого себя и направить на исполнение - своих или групповых - эгоистичных желаний. И по мере бОльшего единения человека с Духом Божьим, и с самой этой внутренней силой, она возрастает. В глубине, я верю, все люди хоть в малой степени, но все же, едины с Духом Божьим внутри, ибо без Него ничего не начало быть, что начало быть.

А мне интересно другое - кто что понимает под верой. Это добродетель, "уверенность в невидимом", высшее стремление человека, или же это ПРОСТО система убеждений? Я считаю, что вера не должна подменяться системой убеждений, хотя это часто имеет место. В начале вере может пригодиться система убеждений, как инструмент, но потом, если быть неаккуратным, этот инструмент может и восстать, и взбунтоватсья, и распять живую веру, если ему дать волю и владычество над собой...
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2008, 10:12:42 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Келейник, нет человека недуховного, читайте Евангелие внимательно. Есть человек душевный, и духовный. Если вы под недуховным подразумеваете душевного, то согласен. однако мы постепенно ушли от темы в область духовно-душевную.
А тема не столь уж и простая, потому как не только православные, но и вообще Человек в сейчасном состоянии не особенно отзывчив.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

hdv, "недуховный" использовано условно. А че ушли - был задан вопрос. Мы высказали свое мнение, и теперь возвращаемся к теме.

Цитировать
Человек является частью целого, которое мы называем «вселенной», частью, ограниченной в пространстве и во ремени. И он воспринимает себя, свои мысли и чувства, как нечто отдельное от всего остального — своего рода «оптический обман» сознания. Этот обман, это заблуждение является тюрьмой, заключающей нас в круг личных желаний и симпатий к нескольким близким нам людям. И наша задача как человеческих существ состоит в том, чтобы освободиться от этой тюрьмы, расширить круг своего понимания и сострадания настолько, чтобы в него вошли все живые существа и вся природа в целом, во всём её многообразии и великолепии.

Альберт ЭЙНШТЕЙН
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Я вот читала совсем другое определение человеку, как макрокосм.Ибо он, человек, принадлежит 2-м мирам, как связующее звено,- венец творения воплотивший в себя ВСЕ.. И в стадии рассмотрения этого материальный мир предстает как микрокосм.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

варюшка

  • Гость
  И по мере бОльшего единения человека с Духом Божьим, и с самой этой внутренней силой, она возрастает.
А мне интересно другое - кто что понимает под верой. .

не ну вопрос-то по теме.
Не отзывчивы православные -в первую очередь  - недуховны.
или как?
Единение человека с Духом Божиим- а конкретно через что происходит единение? с помощью чего такого ?
 что же православные такого не делают ,а совершают любые другие приверженцы разных конфессий, что  -  ДУХОВНЫ, т.е Царства Божия достигают?
опять таки вспоминаю наше православное ОГРОМНОЕ наследие и сохранившуюся чистоту веры?
Где грань-то?

Ага, сестра, хорошо сказала  :))

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

грань в уме, в головах
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

варюшка

  • Гость
просто думаю, если ответим на этот вопрос в теме разберемся  :-)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

что же православные такого не делают ,а совершают любые другие приверженцы разных конфессий, что  -  ДУХОВНЫ, т.е Царства Божия достигают?

Я НЕ говорил, что ВСЕ "православные этого не делают", и тем более я НЕ говорил, что "любые другие приверженцы разных конфессий делают". Я также не говорил ни о каком "этом". Все о чем я говорил - написано без символизма и загадок, прямо. И я говорил совсем о другом, о проблеме, как правильно заметил hdv, свойственной, даже не столько отдельному человеку, или отдельной группе людей, сколько массовому сознанию человечества в целом. Мой друг как-то сказал: "вот дали бы мне CИСТЕМУ, следуя которой, я бы пришел АВТОМАТИЧЕСКИ ко Спасению." Не хочет народ понимать, что не существует систем, которые приводят ко спасению автоматически! Что путь ко Спасению по своей сути ТВОРЧЕСКИЙ... а вера бесконечно больше убеждений. И что самое главное - не хочет народ принимать за себя ответственность, хочет от нее убежать. Я предложил рассматривать веру не столько, как систему убеждений, сколько как добродетель и движущую силу, которая может быть и совершенно независима от системы убеждений или ее отсутствия.

Я вот читала совсем другое определение человеку, как макрокосм.Ибо он, человек, принадлежит 2-м мирам, как связующее звено,- венец творения воплотивший в себя ВСЕ.. И в стадии рассмотрения этого материальный мир предстает как микрокосм.

В приведенной цитате Эйнштейна, то, на что я хотел предложить обратить общее внимание, выделил курсивом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

варюшка

  • Гость
Мой друг как-то сказал: "вот дали бы мне CИСТЕМУ, следуя которой, я бы пришел АВТОМАТИЧЕСКИ ко Спасению." Не хочет народ понимать, что не существует систем, которые приводят ко спасению автоматически! Что путь ко Спасению по своей сути ТВОРЧЕСКИЙ... как добродетель и движущую силу, которая может быть и совершенно независима от системы убеждений или ее отсутствия.
 
нет, я согласна с вами.
просто охота разобраться неотвлеченно.
ведь для развития человека важно все и внутреннее и внешнее.
мы так созданы.
И отзывчивость и духовность они ведь неразрывно связаны со спасением.
Точнее о спасении уже не думаешь, думаешь как быть всегда с Богом и чтобы Бог был в тебе.
А почему говорю о Православии, оно очевидно всю нужное в себя вобрало, чтобы и развиваться человеку творчески.
я вот пробовала другие формы "познаний" - не то, далеко не то...

slider812

  • Сообщений: 117
  • Никита, г.Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля

Сколько раз подходил к людям с разными простыми вопросами в Храме всегда получал ответ.Особенно от бабуль :-)
 Как от прокаженного никто не шарахался.
Да и вообще у любого человека на улице спросите что-нибудь думаю,
с ответом тоже вам не откажет. Разве это не отзывчивость?
Имхо только наше плохое внутренне состояние мешает увидеть это.
" Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий." Ап.Павел

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Сколько раз подходил к людям с разными простыми вопросами в Храме всегда получал ответ.Особенно от бабуль :-)
 Как от прокаженного никто не шарахался.
Да и вообще у любого человека на улице спросите что-нибудь думаю,
с ответом тоже вам не откажет. Разве это не отзывчивость?
Имхо только наше плохое внутренне состояние мешает увидеть это.
Это вовсе ничего не значит, потому что в ваших примерах может срабатывать эгоистическое. Как только вы подойдете к ее, бабулиному подсвечнику и попробуете его убрать -- можете получить такую "отзывчивость", что удивитесь несказанно.
Вопрос в другом: видеть по-настоящему проблему другого человека и отзываться на нее без сердца невозможно. Потому и отзывчивость у православных поверхностная, как и у протестантов и у католиков и у всего мира, которому, вообще говоря, христианство и должно противостоять сердцем.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А тема не столь уж и простая, потому как не только православные, но и вообще Человек в сейчасном состоянии не особенно отзывчив.
Человек, в целом, с момента своего отпадения от Бога был предоставлен самому себе и действию на себя природных сил. У него никогда с тех пор не было того, на кого можно было бы положиться.
Люди, упорно борясь за свое выживание со стихиями и дикими зверями, сбивались в кучки, из которых строились племена и народы.
Племена враждовали всегда. Это мы хорошо видим сейчас на примере черной Африки после ухода оттуда белых "колонизаторов", когда два соседних племени упорно режут друг друга вплоть до полного истребления, хотя со стороны не видно между ними никакой разницы.
Ненависть к чужому, к его языку и манерам заложена на подкорковом уровне с пещерных времен.

Легко себе можно представить время, когда, скажем, славяне были единым этносом. Но посмотрите что произошло с ними через тысячи лет, расселившимися по большим пространствам и отдалившимися друг от друга.
Поляки ненавидят русских, болгары - сербов, сербы - хорватов, чехи - поляков, и проч.
Боговоплощение мало что изменило в обычном человеке. Возник только устойчивый комплекс вины из-за того, что кто-нибудь, будучи начитан в Евангелии, не находит в себе живого чувства по отношению не только что своего соседа по лестничной площадке, но даже к членам своего прихода в храме Божием.

Это происходит с православными из-за того (ИМХО), что плохо доносится до них или не доносится вовсе простая (очень непростая) истина о Реальной Церкви Божией, где все разделенные сливаются в единый организм - Тело Христово. Где нет иного и другого, где все есть ты.
Истина эта выглядит в наших храмах очень формализованной и оторванной от реальной жизни, где повседневная языческая забота забивает все ментальное пространство так. наз. "верующего".

Мне кажется, что именно об этом надо говорить, имея ввиду вопрос этой темы: "Почему православные так разобщены и неотзывчивы?"
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Это происходит с православными из-за того (ИМХО), что плохо доносится до них или не доносится вовсе простая (очень непростая) истина о Реальной Церкви Божией, где все разделенные сливаются в единый организм - Тело Христово. Где нет иного и другого, где все есть ты.
Истина эта выглядит в наших храмах очень формализованной и оторванной от реальной жизни, где повседневная языческая забота забивает все ментальное пространство так. наз. "верующего".
ИМХО сложновато для так. наз. "верующего" -- проблема выглядит далеко не камерной.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Цитировать
до них или не доносится вовсе простая (очень непростая) истина о Реальной Церкви Божией, где все разделенные сливаются в единый организм - Тело Христово. Где нет иного и другого, где все есть ты.

Однороное и жизнеспособное стадо можно создать из, скажем, овец, коров, или даже волков (из тех - стаю), но никак не из овец, коров и волков совместно,  даже если они одним тавром помечены. Попытка такого рода кончится лишь тем, что волки сожрут всех остальных, и стадо таки станиет однородной стаей, куда новые овцы и кроровы будут поступать лишь на поживу волкам, обеспечивая им сытую и привольную жизнь. И это проблема отнюдь не только православной церкви.

Для того, чтобы церковь была живой, подлинные носители Господа должны объединяться только с себе подобныи, и строго следить, чтобы в их сообщество не затёсывались иные. А различение между своими и иными должно строится на том, чем в человеке прояляется Господне, а не на признаках внешних (любого вида "тавровании"). Ибо по внешнему и волки могут носить овечьи шкуры, пока им это выгодно, и блеять почище настоящих овец.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Цитировать
до них или не доносится вовсе простая (очень непростая) истина о Реальной Церкви Божией, где все разделенные сливаются в единый организм - Тело Христово. Где нет иного и другого, где все есть ты.
Однороное и жизнеспособное стадо можно создать из, скажем, овец, коров, или даже волков (из тех - стаю), но никак не из овец, коров и волков совместно,  даже если они одним тавром помечены. Попытка такого рода кончится лишь тем, что волки сожрут всех остальных, и стадо таки станиет однородной стаей, куда новые овцы и кроровы будут поступать лишь на поживу волкам, обеспечивая им сытую и привольную жизнь. И это проблема отнюдь не только православной церкви.
Что же Вы, Helicon, не могли найти лучшего сравнения свободных и равноправных членов Церкви Бога Живого чем с безсловессными скотами?
Разве по законам стада/стаи строятся отношения внутри церкви? У Вас это происходит, может быть, из выражения самого Господа: "Не бойся, малое стадо"?
Для того, чтобы церковь была живой, подлинные носители Господа должны объединяться только с себе подобныи, и строго следить, чтобы в их сообщество не затёсывались иные. А различение между своими и иными должно строится на том, чем в человеке прояляется Господне, а не на признаках внешних (любого вида "тавровании"). Ибо по внешнему и волки могут носить овечьи шкуры, пока им это выгодно, и блеять почище настоящих овец.
Вот этим постоянно и заняты погрязшие в талмудизме последователи разного рода так наз. "христианских" конфессий - отличают своих от чужих, волков от козлищ. И при этом ничтоже сумняшеся считают свою конфессию единственно правильным исповеданием Христа. Тут так и слышатся Его слова: Отойдите от меня, не знаю вас, порождения ехиднины!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Цитировать
Вот этим постоянно и заняты погрязшие в талмудизме последователи разного рода так наз. "христианских" конфессий - отличают своих от чужих, волков от козлищ. И при этом ничтоже сумняшеся считают свою конфессию единственно правильным исповеданием Христа.

Я не совсем пойму, кому вы собственно отвечаете. Вы мой комментарий вообще-то прочли? Ил только взглянули - и сразу же отвечать началаи?
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Я не совсем пойму, кому вы собственно отвечаете. Вы мой комментарий вообще-то прочли? Ил только взглянули - и сразу же отвечать началаи?
Конечно прочел. Там немного-то и было: всего два абзаца. Про "подлинных носителей Господа" особенно понравилось! Кто таковых назначает и вычисляет их "подлинность"?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Прочитал книгу о 7 церквях которых упомянул евангелист Иоан и задумался.Эти церкви создал сам апостол Иоан кроме одной которую создал апостол Павел.Все уничтожены,Филадельфийская церковь была сохранена .Пергамская там книжники засели-самая крупная библиотека из пергамента,Александрийская из папируса.Сардийская-самые богатые люди империи-там люди занимались финансами..Ефесская-там калдуны,экстросенсы засели-...Там хотели апостола Павла отдать на сьедение львам.Апостола Иоана кидали в кипящее масло-но несмотря на такие чудеса и таких учителей -церкви разрушены..Папы Римские хотел сделать христианское государство Ватикан-свои деньги,правительсво и т.д.-но получилась тюрма..Афон стал христианской монашеской республикой-но в мини-всё получилось карликовым.В США всё православие в виде миссионерской деятельности.Бываю у христиан -некоторые меня ругают за мои рассказы о странствиях-хваставство мол..Но я как увижу на столе представительский набор так по привычке запускаю дежурную речь..Кто в СССР жил знает что предтавительские деньги давали на представительский набор-коньяк Арарат,Водка Московская.колбоса сервилат,икра,сыр-вот вижу это-всё -тут надо говорить пустое-всё запишут на пленку и сдадут..Все выпытают у пьяных,да еще арут по привычке-раньше диктофоны были ламповые,а микрофоны с кулак в них надо было кричать..Прощаясь обязательно надо было громко прокричать и вообще у нас в стране всё хорошо..Мне тут духовные люди советуют найти 2-3 исихаста и с ними практиковать потихоньку-сига-сига..Вообще то за  бутылкой надо говорить с людьми о другом,не бежать же из трапезной или от христиан..Но лучше не пить чтобы там не выставили-.дело может дойти и до драки.У меня монах интересовался о встречах на высшем уровне -вы там не подрались еще-пока нет говорю,но дело к тому идет...В мятущиеся пьяныя головы лезет бес свирепости а то и мужеложства-бягите от сего.Уединяйтеся..Прочитал -такие церкви пали-и Бог их оповестил о их делах неверных-не поправили....ищите теперь духовников -апостолов-...найдете дайте знать пока что в пустыне -был у монашек они увидели фильм Остров-понравился им -где же тот Остров счастья и добра....есть ли он -Я сказал его не было.....

Eremitus

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Мир вам дорогие братья и сестры во Христе!!! да это наша болезнь и боль-неотзывчивость и разобщенность,по моему мнению всё начинается именно с нас самих. Мы виним Церковь, признаем недостатки церковных служителей и не более того.
Мы по уши увязли в догматах и правилах вместо того, чтобы открыться Христу, принять Его в своё сердце, а уж потом нести этот Свет Христов окружающим

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Ето работа святейшего синода когда царь Петр 1 влез со своим семейством в церковь..Как в ветхом завете люди заметили что окружение священиков начали питаться из котлов которые не для них...Построили такую иерархию сытые ближе к добру а голодные подальше а у протестантов на то они и протестанты чтобы опротеставать такое-у них желание было в етом деле оцтавить так как было при Иисусе Христе и как он учил-не надо сытых баловать-они уже насытились и им не нужны дела Спасительные которые называются МИЛОСЕРДИЕ..Иоан Златоуст от етого и пострадал..Что такое пост-с каждым годом укрепить себя духовно путем воздержания в пище,одежде,сне на мягких постелях и прочих удобств-а все излишки которые появятся в результате такой жизни передать тем кто в нужде-так и научит пост милосердию и состраданию..Если бы в Великий пост копались люди не только в мыслях какие они плохие и как плохо воздействуют на душу но и вещах-в пост нельзя пить водку.пиво алкоголь а таких дней 200 в году курить вообше нельзя- многие бы забыли о своих кольца золотых-не стали
бы уши прокалывать и цеплять на них что то-только грязь духовная на них осядит проходя мимо нищих в них.Многие бы вспомнили о добре и зле и людской ненависти в погоне за этими вещами ненужными-...На Голгофу взошел нищий Иисус Христос и делили Его одежду палачи-даже Иуда с деньгами убежал к тем кто с деньгами-вот вам Голгофа-деньги к деньгам..Кризис для тех у кого денег много а для христиан кризис души когда прилепился не к тем кому тяжело а кому надо вложить деньги правильно-набрать палотна пикасо,золото скупить..какие там еще рекомендации для людей в беде-не брать доллары а брать евро ..Отсюда и православие такое с сытыми царями и те кто вокруг ..Война голод а они пили и гуляли и за Распутиным гоняются по городу не так не до миссий и помощи бедным

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Пишу о себе. Для меня духовность сродни совести- когда сверяешь свои мысли и поступки с евангельскими ценностями. Мне нравится про себя молиться и каяться, а вот в церковь ходить -лень. Лень стоять, лень вникать в старославянский и т. д. Я бы и Причащаться была бы рада на кухне- собраться троим христианам и- причаститься... Но.... я боюсь "пропасть по одиночке". Один в поле не воин . И церковь все-таки нас объединяет своими обычаями и традициями и невидимый Дух Церкви  нас, наверняка . незримо укрепляет и поддерживает. Я стараюсь не   критиковать церковь, потому что критиковать легко, а создать самому что-то трудно. Где-то слышала, что основная задача церкви- пронести Евангелие через века. Вот это она и старается реализовывать в меру своего опыта и понимания. А разобщены мы потому, что общение -это труд , а мы часто ленивы и безинициативны.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

А мы не разобщены. У меня появились новые интересные знакомые, когда попал в христианскую среду. И вообще, у нас здесь дружно :) (у нас на родине)

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Одни из нас вцепились в вертикальную перекладину, другие - в горизонтальную.
мне тоже приходило в голову такое сравнение. Ничего ведь удивительного нет? Любить и устремляться к лучшему..это приятно и хорошо и легко..
Здесь путь очищения, покаяния, Веры в Бога. Смысл всей жизни...

Устремляться к "худшему" греховному человеку..Эта горизонталь как?
Может ли она  основываться на любви, к человеку..или основывается на отношении к другому человеку, как к себе..

любой другой человек не просто проходящий мимо, а ты сам. Как же тогда можно быть равнодушным к нему? Сказано Возлюби ближнего, как самого себя..это что, в переносном смысле..или именно и значит, что другой..ты сам и есть?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

любой другой человек не просто проходящий мимо, а ты сам. Как же тогда можно быть равнодушным к нему? Сказано Возлюби ближнего, как самого себя..это что, в переносном смысле..или именно и значит, что другой..ты сам и есть?
К сожалению тех, кто в состоянии любить, в мире есть люди, которые не умеют любить, но они также хотят быть любимыми.
Таких можно и даже нужно любить, но жизнь с ними может превратиться в ад для любящего их.
Т.е. любить можно, жить вместе нельзя. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Мы не можем даже условную общину создать на форуме-её заглушили,про либидо несколько страниц исписали и я терпел это искушение,а про общину не дали поговорить-назревали вопросы,и идеи и вы заглушили все страны включая эту которой как раз нехватает православных общин есть евангелистов,гомосексуалистов,алкоголиков,а вот православие пока выжидает..старики в ожидании,пенсии нехватает на жизнь..и надо им общины..у вас хорошие обещания идут,и это радует многих,есть чего ждать а тут нечего ждать,надо делать что то..

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Может причина разобщенности и неотзывчивости кроется в недостатке любви между людьми, т. е. когда научимся ей, тогда и cама проблема исчезнет ? И начинать надо с себя.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Может причина разобщенности и неотзывчивости кроется в недостатке любви между людьми, т. е. когда научимся ей, тогда и cама проблема исчезнет ? И начинать надо с себя.
Новичок, чтобы не бросать слов на ветер, опишите в нескольких словах что, по-Вашему, нужно с собой сделать, чтобы научиться любить?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

В Библии написано что такое любовь-она не продает,не делает зла, и прочее,еще это Бог и многое другое-возлюби ближнего как самого себя,всё надо собирать и насытить себя наполнить этими качествами-стать как Бог,.Есть монастыри и ни кто е учит этой любви-говоря делай как я делай лучше меня-весь упор на послушание и требовательность к исплнителю  и недовольство от качества-отрекся от дел в миру больших и стал какими то мелкими делишками заниматься-пасуду мыть и шуметь бросаться на людей на мойке посуды..Тут любви нехватает а зла черезмерное количество..Потому что зло и ложь появилось в человеке чистом в Раю  он с этим комплексом по сей день и чем больше набор зла и лжи тем труднее любить-особенно професиии где должен человек лгать-многие бесплатно делают -Типо копируют Хазанова или здесь передачи где глупости говорят лживые и смех из за кулис...Стоит парень с девушкой и еще кто то он смеётся какой то кошмар несет,не понятно что это надо на ходу сбрехать и чтобы складно и наглядно и касалось меня-сколько условий и труда он вложил -чтобы засмеятся..Кто то там Петросян говорил что головку чеснока смех заменяет,а Бутейко сследовал и вычислил что смех вызывает давлние на сердце и нарушает давление,а чрезмерный смех доведет до болезни сердца-это не полезно ни уму не сердцу не души..Потому святые рекомендовали христианам не смеятся с открытым ртом,даже если смешно,так что юмор хоть православный он есть грех-мы не должны лгать даже когда прасднословим-юмор это как раз празднословие в тяжелой форме-с ложью..и прочими негативными вещами..не нужны старческие смешные увещания,хотя примеров много-но ето не  к Истине а к экономии всё к отклонению от истины и злословить нельзя тоже,в церквях полно злых которых испльзуют какраз во зло,на их погибель,мордоворотами врада Рая не отворить,не закрыть врата Ада..Им надо сделать а балконах третий клирос чтобы они от туда третьим голосом орали возгласы и стояли зубами к стенке,а так и не получается ни чего,глушат,перебивают рвутся к власти,которая валяется для Бога как мусор и Он упразднит её,сметёт но тот кто попадет под удар не известно но желающих много-пусть у вас кто хочет быть у власти станет слугой-будем служить друг другу ради Бога и Бог даст нам мир и любовь...

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Т.е. любить можно, жить вместе нельзя. 
Жить вместе мне кажется - особая история.Даже Адам и Ева не смогли согласовать свои действия и жизнь, а уж куда как кажется из одного тела, следовательно и мыслить и любить должны были бы как один организм) ( шучу. )).
....
Когда оказываешься в критическом положении, тогда ЛЮБОЙ человек становится  жизненно необходимым. это Понятно. Бывают и знакомы моменты, когда жизнь умещается в секунды. время маленькое..а жизнь прожита кажется целым годом. Тогда тоже становится ЯСНЫМ как необходим каждый человек. И даже случайный взгляд мимо идущего человек может развернуть целую картину.

Мне интересно, в обычном состоянии, встречая кого - либо почему нет такого накала отношений,совместного проживания ситуации?. Почему трудно жить ежесекундно. Машина тела неповоротлива или сознание ? 

Мне нужны люди..вопрос: зачем? Причем нужны именно так..сильно, словно без каждого человека нет смысла и в моей жизни. Это..выглядит пока как предчувствие...Словно именно окружающие люди дают чувствовать ПОЛНОТУ жизни.  Полнота жизни в Боге, это вечность...полнота жизни в людях .это мгновения..

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

В Библии написано что такое любовь-она не продает,не делает зла, и прочее,еще это Бог и многое другое-возлюби ближнего как самого себя,всё надо собирать и насытить себя наполнить этими качествами-стать как Бог

будем служить друг другу ради Бога и Бог даст нам мир и любовь...
хорошие какие слова...

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Леонид, так я и не бросаю слов на ветер. Последние несколько лет, преодолевая мощнейшее сопротивление собственного эгоизма, как раз и пытаюсь научиться возлюбить ближнего своего как самого себя. Мне это дается очень тяжело, так как я пришел к Богу только разменяв пятый десяток лет. В моем понимании любить - это значит научиться видеть в каждом человеке искру Божью, первозданную чистоту его души, уникальность и неповторимость каждой личности. Причем видеть это надо не только в своих родных и близких, а и в совершенно незнакомых людях, даже в тех, которые нам отвратительны. Таких я все равно стараюсь, в первую очередь, понять, хотя для меня это и сложно, и постараться им помочь, если они нуждаются в моей помощи. При этом помощь эта не должна ограничиваться только словами, а являть себя делом, например, физическим трудом, заботой и прочими проявлениями. Повторюсь, мне это дается, только с большим внутренним напряжением, слишком уж велико сопротивление собственной гордыни. Отсюда и такое личное понимание, что если я сам  ничего не делаю для обретения этой любви, то как же могу ожидать от другого этой самой любви, на собственном опыте убедившись, как она тяжело дается. Уж не обессудьте за такое мое примитивное понимание, я же новичок и только учусь :-) . Но какие-то мизерные измнения внутреннего состояния только сейчас начинают незаметно проявляться, надеюсь, что положительные :-) . Например, заметил, что чуть терпимее начал относиться к людям и их слабостям. До настоящей любви, конечно, еще очень далеко. Но с Божьей помощью борюсь за нее.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...мне это дается, только с большим внутренним напряжением, слишком уж велико сопротивление собственной гордыни.... До настоящей любви, конечно, еще очень далеко. Но с Божьей помощью борюсь за нее.
Поверьте, я не пытался Вас, Новичок, подначить. А спросил Вас про научение любви потому, что у меня существует представление, что именно касание Господа Бога включает в человеке любовь.
И в зависимости от степени прoчищенности сердца такого человека, он переформатирует это чувство в нечто уже "своё". Быстро находит ему внешний объект, не замечая практически, что чувство появилось раньше симпатичной барышни или добра молодца, а потом уж происходят перенастройки гордыни, чувства собственника, ревности, всего чего угодно, вплоть до похоти, особенно если это чувство быстро проваливается из сердца в генитальную область.

Так что на мой взгляд, учиться любви сложно и непродуктивно (помните, с Олегом Янковским "Влюблён по собственному желанию"?), лучше молить Духа Животворящего, чтобы пришёл и вселился.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Замечательно синхронизируются у нас две соседние ветки!
Своими силами, я не знаю, если кто приходил к любви. Чтобы обладать полнотой любви, любовь надо прежде принять. А когда ты идешь к любви без того, чтобы ее принять, то зачастую, это именно неправильное направление. Надо понимать, что ты любим Богом, и надо принять Его любовь. Потом же возможно с ее помощью и самому придти в полноту любви. Мне так видится.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Ничего не имею против данного суждения, Леонид. Будем считать, что таким образом я пытаюсь очистить свое сердце от страстей, чтобы подготовить его к касанию Господа Бога. Так что усилия в этом направлении все же не напрасны.
А молитву Духу Животворящему никто и не отменял :-)  .

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Почему православные так разобщены и неотзывчивы?  Хочется думать иначе!

  Я когда пришла на форум писала,что наша община собирается строить храм.
Так вот друзья, 9 лет "мороки" с властями и бюрократами-позади. Слава Тебе Господи!
Теперь начинаем сбор средств именно на постройку, чтобы заложить первый кирпич.
 Обещаю пригласить всех желающих поработать во Славу Господа, к нам, в Вангажи, как только соберем(ужас)
необходимую сумму.
 Вот Страннику, например, хватит разъезжать по прериям, пусть на своем трейлере перебирается сюда-тут будет нужнее, чем миссионерствовать среди "ацтеков".
  Да и вообще, приезжайте все!
 
Конечно, телефонный номер-это для Латвийского пользования-он вам не пригодится.
 Но зато, вы можете наглядно посмотреть, какой у нас (подай Боже) будет храм.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2009, 00:18:21 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

И в зависимости от степени прoчищенности сердца такого человека, он переформатирует это чувство в нечто уже "своё". Быстро находит ему внешний объект, не замечая практически, что чувство появилось раньше симпатичной барышни или добра молодца, а потом уж происходят перенастройки гордыни, чувства собственника, ревности, всего чего угодно, вплоть до похоти, особенно если это чувство быстро проваливается из сердца в генитальную область.
согласна полностью. Несколько лет назад, я так и не смогла это объяснить своей любимой подруге.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Последние несколько лет, преодолевая мощнейшее сопротивление собственногфо эгоизма, как раз и пытаюсь научиться возлюбить ближнего своего как самого себя. Мне это дается очень тяжело, так как я пришел к Богу только разменяв пятый десяток лет. В моем понимании любить - это значит научиться видеть в каждом человеке искру Божью, первозданную чистоту его души, уникальность и неповторимость каждой личности. Причем видеть это надо не только в своих родных и близких, а и в совершенно незнакомых людях, даже в тех, которые нам отвратительны.
Повторюсь, мне это дается, только с большим внутренним напряжением, слишком уж велико сопротивление собственной гордыни.
Извините. Не люблю  вмешиваться когда картину вижу иначе.Похоже..на то что человек едет, а тут вклиниваешься..и делаешь попытку вести "машину". так что считайте мои слова обычными указателями на дороге. Вам выбирать..потому что именно ваш взгляд самый верный, так как за рулем "вашей машины" - Вы.  я просто другой акцент..и не вижу того, что видите вы.

 не думаю, что в Вашем случае это гордыня или эгоизм.  Просите. Другой вы человек.   Это скорее инстинкт самосохранения. Хороший инстинкт, который сохраняет более ценное в вас, что вы сами может быть еще и не видите  и заставляет..искать что то другое , более важное.Этот "инстинкт видит вас лучше вас". Хорошо что в вас есть то, что еще не в вашей власти :-)

Любовь..это большая сила, настолько большая, что в ее власти"смерть".  Это  какое то иное состояние жизни. К нему наши мерки не подходят.Достаточно того, чтобы в ней просто жить.или проживать в себе. МЫ ЗНАЕМ ЛИШЬ ПРИЗНАКИ ЕЕ ПРОЯВЛЕНИЯ.  Все правила, могут мешать, если становятся целью.Возлюби ближнего как самого себя. это не Цель, это Следствие. Так же как цветок не может без аромата..так и любовь..не может без ... ее проявлений Может любовь к ближнему..это просто проявление аромата любви

Возлюби ближнего стоит ПОСЛЕ того..как возлюби Бога. Потому что возлюби Бога и значит" впустить в себя любовь". До встречи с Любовью..это фраза " возлюби ближнего как самого себя" служит лишь указателем правильности пути.
Если идешь к Богу..и люди все становятся грешны и ненавистны, если чувствуешь какую то свою избранность, нужно просто Вспомнить..правило, что бы скорректировать свой путь,и понять, что кажется ушел от Бога в противоположную сторону. Нужно снова идти к Богу.
Мне кажется, это единственный указатель, следуя которому можно отличить идешь ли ты к Богу или идешь к ..........................................
так как другой путь...это путь изолированности и одиночества.. Иисус Христос..мог бы навсегда уйти в пустыню, в отшельники...

если бы в нем не было..этого " признака любви": возлюби ближнего..как самого себя...



stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Тут разгар мощнейших проектов у православия на Юге собрались разединенные православные силы разных конфессий и народов-трейлеры миссии,монастыри всё у границы в пустыне Саноре главный монастырь-жара палит всё,на огороде монастырском только всё зеленое,надо еще в мексике дело продолжать-там 300 детей бездомных всегда что то,и ехать надо в монастырь строят монахини церковь-вообще всегда занят-чем попало лиш бы было связано с делами христианскими-недавно зашел в гости к бездомным пенсионерам-занес что собрал-это просто дом в комнатах по 3-4 человека-кухня и комната с телевизором-сидят все у здоровенного экрана на дворе жара африканская-таковы дела,парня со сломаной ногой выселили за неуплату,может еще и нашумел-хотели помочь ему-но ему уже кто то помог увезли куда то..Спаси себя и вокруг спасутся-тут не те условия-кругом миссии,церкви,но нет лесов пустынь-есть заповедники,раёны стрельб,либо земля купленая..Церквей много и главное многие хорошо знают Библейские события-но не знают чем православие лучше других,и не могут уловить разницу-мне говорит приятель поехал в Иерусалим как увидел 13 патриархов православных,сотню епископов и понял вот то что искал нашел.Прилетел и бегом в православную церковь-после службы за стол и там в сане начал пить дозами,потом через стол начал трогать,чесать стул ногой-конечно в миру отец учил его строго реагировать-но тут не ловко,.. слегка был озадачен, искушения кругом посыпались и по сей день..страное дело но православие потеряло границы у меня-уже не вижу где кто с кем и как и куда ..Все вдруг-помню такая была команда-тоесть все разом разворот делали в какую то сторону...но горе если кто то не туда завернул..автономка получается-такая церков и такие встречал..вы как то подавай те условные знаки что вас поджимают-чтобы глушили те раёны где жмут а остальные типа незаметили продолжают тему..Как было-Голос Америки глушим а Голос Родины слушаем и наоборот тут глушат КМ.РУ Кирил и Мефодий славяне им не нравятся-в Библиотеках не открывают статьи их..вообще то привыкайте к одиночеству,спать где попало,есть как прийдется..Вчера прочитал в местной газете-как готовить пищу на солнце-можно печь хлеб,печение,варить что угодно-Коробку сделать внутри черной краской,с наружи зеркала и крышки на кастрюле стекляные

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

хочу на самом деле сделать рэспэкт Алексею
Цитата: Alexeiy
Да я сам видел Бога, и вижу, зачем мне какой то очередной "просветлёный"?!
и задать вопрос: в семинарии наверно очень тяжело так прямо выражаться, ибо бездуховность вокруг огромная, никто не поймет, и сразу осудят??

чувствую огромное напряжение из-за невозможности так прямо выражаться среди "воцерковленных" людей

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

чувствую огромное напряжение из-за невозможности так прямо выражаться среди "воцерковленных" людей

Вы правильно сказали, невозможно так прямо выражаться, свиньи учуют бисер и захрюкают рано или поздно. Хотя, я всегда при нужном случае свидетельствовал и буду свидетельствовать, что Бог сделал в моей жизни. Человек, по меркам внешнего мира правильный, но с Духом не знакомый, очень резко отреагирует на подобное, если свидетельство истинное и несёт в себе отпечаток света (вспомните как монахи отдёргивали преп. Силуана). Тот, кто с Светом знаком порадуется! Это одинаково для семинарий, приходов и т.п. Ну да ладно церковь, там разные люди собираются сейчас… Мне скорбно, что на форуме молитвенников, где должно быть пространство Света, молитвы и радости, есть люди которым Свет жжёт глаза…

А Вы выражайтесь здесь, Иван! Кто если не мы?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Alexeiy
Цитировать
Мне скорбно, что на форуме молитвенников, где должно быть пространство Света, молитвы и радости, есть люди которым Свет жжёт глаза…

Вот и подумай к чему было сказано: "И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу..."
И не забудь нас просветить. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Ответил в личку!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Мне скорбно, что на форуме молитвенников, где должно быть пространство Света, молитвы и радости, есть люди которым Свет жжёт глаза…

А Вы выражайтесь здесь, Иван! Кто если не мы?
есть печальные моменты, но на самом деле очень радостно, что конфа наша продолжает существовать. Тут всегда есть кто поймет. И админ который "защитит" взгляды, так сказать. Чего увы почти не встретишь в реале... Хотя меня потихоньку Господь вывел на духовных людей и в обыденной... особенно радостно, и на священников. А от духовного священника реально почерпаешь энергию, благодать священства все-таки великая сила. Каковыми и желаю стать всем семинаристам. [вовсе не говорю, что все прям бездуховны, наоборот, но у многих сфера интересов, мягко говоря, не исихасткая. Не ПалаМистическая =)]

практические духовные воззрения сильно сплачивают

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Alexeiy
Цитировать
Мне скорбно, что на форуме молитвенников, где должно быть пространство Света, молитвы и радости, есть люди которым Свет жжёт глаза…

Вот и подумай к чему было сказано: "И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу..."
И не забудь нас просветить. :-)



Уважаемые форумчане (обращение ко всем)! Если вы считаете, что я вам мешаю, мешаю каким-то образом вашему молитвенному подвигу на форуме, скажите мне об этом прямо. Видит Бог, я уйду, дабы вы не были "разобщены и неотзывчивы". Заранее спасибо за честные и прямые ответы. Храни вас всех Бог!

P.S. Трёх ответов (о моём уходе) от разных и всеми уважаемых на форуме людей для меня будет достаточно.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

пусть камень бросит тот у кого нет грехов.

(уважаемой себя не считаю)
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2011, 00:09:23 от vual »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Мне скорбно, что на форуме молитвенников, где должно быть пространство Света, молитвы и радости, есть люди которым Свет жжёт глаза…

"Форум молитвенников с пространством Света" – это какой-то странный шаблон. Все здесь – живые люди (очень живые  :mrgreen:), а "форум молитвенников" – это что-то подобное исламскому "собранию святых", но в сети )))
Уважаемые форумчане (обращение ко всем)! Если вы считаете, что я вам мешаю, мешаю каким-то образом вашему молитвенному подвигу на форуме, скажите мне об этом прямо. Видит Бог, я уйду
Ну, и к чему этот демарш?
Может, не стоит все высказывания форумчан сразу примерять на свое эго.
Тем более, когда не про Вас сказ...имо

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Надежда, Вы спешите примерить на себя не Вам принадлежащую одежду.
Это был обобщенный вывод Алексея ни к чему и никого не обязывающий делать какие-либо выводы на счет себя.
Трескотня одним словом. Пустословие. :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

... а "форум молитвенников" – это что-то подобное исламскому "собранию святых", но в сети )))

Цитировать
- Баба Азиз, разве ты не пойдешь на собрание в конце концов?
- Пойду мой маленький ангел. Пойду.
- Ты пойдешь совсем один?
- Я найду свой путь.
- Но ты заблудишься!
- Тот, кто имеет веру никогда не заблудится, мой маленький ангел. Тот, в чьей душе покой, никогда не потеряет свой путь.
- Но где проходит собрание?
- Я не знаю, мой ангел.
- А другие знают?
- Нет, они тоже не знают.
- Но как же ты придешь на собрание, не зная где оно?
- Достаточно идти, просто идти. Те, кто приглашен, найдут дорогу.
(Цитата из фильма "Баба Азиз" о собрании суфиев.) :mrgreen:

Цитировать
Ну, и к чему этот демарш?
Просто эмпатия.

Цитировать
Может, не стоит все высказывания форумчан сразу примерять на свое эго.
Я не все примеряю.

Цитировать
Тем более, когда не про Вас сказ...имо
Про меня. Интуиция.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Возвращаясь к топику. Думаю, можно говорить не о разобщении и неотзывчивости, а о намеренной (часто вытекающей из культа православия) дистанцированности. Но такое "соблюдение дистанции" современных православных явно не того же качества, что проявлялась в апостолах и святых. Апостолы и святые знали, что делали. Основной же "мотив" нынешнего разобщения, увы, наивен и греховен по своей сути -- не впасть бы в ересь, как бы не осудили. И забывается при этом, что ни совесть наша (ибо она искажена грехом), ни священник не могут быть нам судьями.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Возвращаясь к топику. Думаю, можно говорить не о разобщении и неотзывчивости, а о намеренной (часто вытекающей из культа православия) дистанцированности.

Ничего подобного из "культа православия" не вытекает, достаточно побывать в любой другой православной стране. Это именно местное явление, связанное с состоянием общества, а не с православием. Скорее как раз с отступлением от православия под прикрытием внешних форм оного, если говорить о вере. Именно для демонических, шаманских культов характерны многие вещи, которые так коробят - и недоверие, замкнутость, ложь на каждом шагу, повышенный интерес к "мистицизму". А то, что абсолютное большинство использует религию в практических целях улучшения собственной земной жизни и обретения уверенности в посмертии, тем самым обращая ее в магию, даже не вызывает вопросов, почти никто не представляет, что бывает иначе.
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

...ни совесть наша (ибо она искажена грехом), ни священник не могут быть нам судьями.

Совесть не может быть судьей, когда ее не слышишь. А не слышишь ее обычно тогда, когда находишься в толпе, что-то требующей, кого-то осуждающей и т.д.
Совесть любит уединение. Да, она искажена грехом, но она как компас, который указывает на север. Пусть не точно, с погрешностью, но все-таки указывает.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Совесть любит уединение. Да, она искажена грехом, но она как компас, который указывает на север.

Спасибо за сравнение, очень тонко... Полярная звезда - древнейший образ Бога.
And death shall have no dominion

Александр_М

  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля

...ни совесть наша (ибо она искажена грехом), ни священник не могут быть нам судьями.

Совесть не может быть судьей, когда ее не слышишь. А не слышишь ее обычно тогда, когда находишься в толпе, что-то требующей, кого-то осуждающей и т.д.
Совесть любит уединение. Да, она искажена грехом, но она как компас, который указывает на север. Пусть не точно, с погрешностью, но все-таки указывает.


Просто есть несколько видов совести: групповая/личная. Каждая нужна для разного.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Основной же "мотив" нынешнего разобщения, увы, наивен и греховен по своей сути -- не впасть бы в ересь, как бы не осудили.
"Как бы не осудили" – это уже для тех прихожан, кто стал частью общины, кто вступил в отношения с "постоянной общиной", а не просто – зашел и вышел.

Может, я ошибаюсь – мой опыт невелик. Чаще всего у нас постоянные прихожане желают стать пассивной паствой, которой (по доверенности) рулит "прозорливый" батюшка (ну, пусть не прозорливый, но с "харизмой"  :-)). Куда он зарулит, такой и оформится община – отзывчивой и сплоченной или наоборот. Какие передаст им батюшка искажения (магизм, обрядоверие, поиск внешнего врага и пр.), то и впитают, тем и будет жить община.

Что не мешает трансляции всякой "дичи" и внутри общины по "сарафанному радио". В том числе и того, что почерпнуто от монахов, которые (бывает) сами являются ретрансляторами суеверий и откровенного бреда, имея высокий кредит доверия у прихожан. Алексей здесь писал – про то как "казаки и бабы с рясофором раскланивались" 8-)

Неудивительно, что хочется молиться "за всех прихожан храма сего",
но при том не вступать в доверительное общение с общиной...
утешает, что есть пример монахов, которые  уходили от мира, чтобы молиться за всех.

Имо.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2011, 15:28:04 от прозелит »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

...ни совесть наша (ибо она искажена грехом), ни священник не могут быть нам судьями.

Совесть не может быть судьей, когда ее не слышишь. А не слышишь ее обычно тогда, когда находишься в толпе, что-то требующей, кого-то осуждающей и т.д.
Совесть любит уединение. Да, она искажена грехом, но она как компас, который указывает на север. Пусть не точно, с погрешностью, но все-таки указывает.
Отчасти вы правы, но тем не менее совесть -- это человеческое (память о Боге), раз уж тут начали говорить о групповой/личной совести.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Я заметил отчуждение русских от меня не потому что я на измене какой то а стал вне Российской политике потому что не слежу и не понимаю что там делается..Вот были в монастыре россияне и мне сказали в Дивеево там урки,всё только деньги ..Уже выше цены в монастыре чем в Шаратоне и Хилтоне сказали 300$ в сутки.Какая то бабушка за шикаладку его целый день водил это подобно как мы в индии идуса мальчика за 1$ водил по Бомбею по магазинам..Там она за шикаладку была повадырем..Среди хором снуют нищие,общем картина описаная далеко не христианская..Я усомнился потому что в лагере я показывал именно монастырь Дивеева-люди иа Латинской америки были удивлены этим храмам и монастырём..Я перечитывал несколько раз об о.Владимире и был рад что такие подвижники появились в Дивеево=мы много читали о Серафиме Саровском потому что Серафим Роуз был любитель этого Святого русского..За это любил и русских потому что это есть образец русского человека..Надо с него и брать пример.Потому я свободно говорил на тему сразу-говорю стыдно быть вором русскому-ведь это страна огромная,а вор это мелко не те масштабы..Тут же сила..Греки вон как развились тут они видели монастырь..Греки хитрые-но русские сильные-хитрый бойся сильного-потому хитрить ненадо надо делать дело спокойно без хитрости..И песни о царе Николае можно было оставить акорды а слова написать князю Владимиру основателю Христинского  государства при папе Римском и всех церквей до раскольного состояния..Зачем спрашивать в России быть христианским государством или нет если оно было и надо вернуть это и изучать Закон Божий он был доступен для детей 1 класса до революции,зачем эти Основы Вероучения для старших классов.
НАчали мне тут вот не дают малый бизнес-он ненужен в России-он не эфективный и подверженый всяким махинациям вплоть до диверсий-могут потравить или заразить..При таких огроммных количествах преступников в экономики надо делать на военных заводах под номерами -самые необходимые предметы для людей страны-и продукты тёже,стройки..Под номерные заводы военные трудно подорвать ..Ведь сломали экономический хребет спокойно имеено тем что ушли госпредприятия к хозяйвам которые потеряли всё..Рабочим на военных заводах было бы спокойнее делать кастрюли чем где то на заводе Жигулей глядя на Жигулевское дело-там трупов  много было..Самое эфективное для рабочих это колективное хозяйство,..при поддержки военных сил..По примеру здешних мелких бизнесов их грабили,рекетиры блокировали,сбыт краденого ...Здесь многое что можно бы взять для России -миссионерское движение,госпиталя,приюты для бездомных-батюшка сразу расстроился -считают что миссии больше вреда от них..Нет говорю -даже книгу хотел передать в Дивеево для матушки о.Владимира как создать свою миссию-какие там экономические расщёты и как они работают какие результаты..
Помню смотрел как патриарх Кирил говорил с Путиным и указам миллионы долларов выделяемых ежегодно для миссий в США почему бы и нам с мусульманами и иудеями не дать..Потому что ни мусульманских ни иуедейских ни православных  миссий из России я не видел -им это не надо.Зачем иудеям для гоев что то там делать,это у них в программе записано..Некоторые влезли в православие и так же действуют..Говорят что там мать Тереза,а что она увидела крыса ела человека паралезованного живого ей стало жалко и нашла таких же людей и начала действовать..Если бы я на месте президента то дал бы денег больше чем любая страна мира церкви-неограниченное -при каждой церкви в трапезной можете оборудовать общежитие  пристраивайте на своих территориях госпиталя,стройте больницы,готовте пищу для нищих и устраивайте их -как здесь -оформляют им документы,лечат и отправляют в страны где такие же нищие-нищий помоги нищему-русский помоги русскому нищему..Зачем же помогать в Дивеево-обновлять дорогие машины на более дорогие..Вот об этом я и хотел говорить без зла -а то получится что те кто ободрали народ,сломали хребет тем кто их везёт и калека Рассея должна их везти и защитить бится до смерти..
Я ведь не хочу зла своему народу русскому как и американскому у меня такая позиция-сегодня шел по илице ночной с сумками и двумя горшками деревьев целый сад нес -буду американцам сажать фруктовые деревья как Джони Апл ситс-он сажал всем деревья по стране -это доброе дело я у американца перенял.Меня русский подвез из монастыря с этими горшками сам опаздывал в аэропорт..Я ему очень благодарен -бесплатно довёз а надо платить 70$ если на такси..Вы тоже старайтесь как то хоть начните русский русскому помогите а там уже и помогите другим народам может начнет получатся ..Неверьте Жириновскому который хочет вас столкнуть с народом который как и русский для него плохая игрушка..Покажите добро-зло уже надоело..Я сказал этим делегатам вашим что они ездят по одному маршруту который сделали коммунисты и не изменили его по сей день,хотя обьединились церкви -я хотел им показать русских бизнесменов и хороших русских людей которые здесь выросли и живут но я незнаю кто они,главное не навредить,мне то что я нищий а у людей семья бизнес..Хотя тут тоже жуликов полно-продают монастыри,церкви..Говорят а чего не едиш в Россию-а здесь кто будет ?? здесь миссия большая работы много-мне нету времени всё время куда то бегу,еду-помехи мелкие типа я изложил немного,а что тогда говорить о старце который глава миссии..Соседи не помогают а ходят скандалить,и выгнать тех кто помогает миссии..В Русском монастыре их вычисляли кто гонит из монастыря русских но после раскола это дело прекратили и монастырь пропал-ушли земли,коровы и крупная сумма денег с концами..Причём те кто гонит наносит вред народу в котором они живут или сидят на шее.. Зделайте хоть одну миссию крепкую на острове ВАлаам например что бы урки недостали-везите туда из Санкт Питербурга нищих-для них всё необходимое а они будут трудится -там были прекрасные сады..Зачем их на свалки отвозить чтобы они болезни разносили ведь это всё пойдёт в продажу...Вы просто посмотрите на шею,кадык как он пьет молоко и жуёт корочку хлеба беззубым ртом с каким состраданием вы это увидите с таким -и пойдите в ресторам посмотрите на кадык как пьют водку,и жрут сытые свинину вы заметите что культурное обслуживание пьяных сытых людей и подача молока с хлебом нищему это выше..Сегодня нищему подал яблоко и печение ночью нашел его по пути из монастыря и настроение поднялось а было слегка печальное..Поднимите хоть себе настроение..Но у вас нету практики потому тут легче у протестантов есть опыт..
Мне батюшка сказал про святого Инокентия Иркутского он же и Московский-да мы тут его почитаем на Аляске миссия в четь его есть..Я помогал её строить или перестраивать из мастерской где строили рыбатские баркасы-поднялся на леса до крыши красить-пальцами ткнул а доски гнилые -говорю диякону сверху-тот кричит молчи-везде какие то тайны..Но до сих пор стоит с тех пор..Говорю ему был в Дач Харборе где была первая церковь на Аляске -стоит пустая-рядом дом окна нет -хотел залесть в окно -поглядеть что там,рядом могила Громова -кто таков не знаю..
Был на мысе Суворова одни кресты стоят -медведи ходят-Одним словом --...Но дело Русской миссии на Аляске не продолжили,а жаль//?? Ну хоть дома давайте уже пора?? Выберите президента Владимира БОЛьШОГО-пусть он даст вам всё для того что бы вы востановили Русское христианское государство а всё остальное приложится либо отделится..Живите своей русской христианской жизнью мы вам из Америки говорим-американцы будут рады этому-они христиане может другая какая у них мысль..Мы тут обсуждали -говорю мне египетские копты говорили что по политической причине их вывели греки из православия а не потому что они монофилиты-они также как и все признают Иисуса Христа в теле и в духе..Бог человек и в Троице..На меня делегат начал говорить..Я ему говорю а греки поменяли календарь хотя 5 раз анафему давали тем кто поменял календарь на новый стиль,но у них была цель они так хотели забрать свои церкви Константинопольские святая София и сам Константинополь.если бы не революция то так и было бы казаки уже полным ходом с кавказа шли с победами на Константинополь но вернули войска из за революции не дошли и Константинополь взяли англичане которые и предложили грекам за смену календаря Константинополь..
А что мы получили когда пошли на нарушение канонов -ЦАрь Петр 1 убрал патриарха и себя выставил за него а потом ещё и жену из германии непонятно какой веры на это кресло усадил и дочек-что мы должны тут рассказывать грекам -что так надо Богу..Но тут не гонят за это а в Дивеево греков догадались гнать как обновленцов из Дивеева приехавшие поклонится св.Серафиму Саровскому..Мы были не просто в ереси но еще и убивали людей брили бороды,глубоко верующих..Якобы двумя перстами осеняли-дак там комбинация из трёх пальцев-меня на Аляске диякон итальянец асенил тремя перстами вместо двух..Так благословил по всем правилам-.Это у него такие шуточки-я с моря прихожу усталый ничего не соображаю рад берегу а у него смех и шуточки..А архиепископ знакомый тот осеняет четырмя перстами когда за стол садимся с ним покушать он с двух рук..Ну кто там с этими перстами мог понять что-так что руки рубить..Мы многое незнаем но знаем голодный хочет кушать,на морозе в пургу на улицу хороший хозяин собаку не выгонет а люди в Москве помёрзли ..Мы читать должны Библию мне сегодня ночью давали почитать -но некагда было-нашли хорошее место..КАждый человек ложь-а там написано нелги..они прочитали-претендавали на истину..Я часто себя ловлю на лжи-будто я вас обманываю зову а сам жру пью сижу вот дал соотечественник 20$ на автобус-кинул в сумку а я как увидел -сумма большая но пошел пешком -жижу Сабвее даже хотел мороженое купить но не посмел..Стыдно -мороженое роскош..Купил картошки и колу чтобы не выгнали -а там сижу пишу вам -кока кола без ограничение можно вес день подходить набирать и пить..рефил называется..
Кто любит Россию,русских говорит что с этим народом можно жить...даже нужно..ВАс хвалят -меня ругают-так надо..

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

«Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.» Рим. 2:24

"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

ТАМ ГДЕ ПРОСТО..Например на горе Афон там просто..Спустились монахи с горы Афон поехали в США открыли 17 монастырей и просто стали служить по Новому стилю календаря.Ма горе Афон служили по старому стилю.Рождество праздновали в январе 7 следующего года а здесь в декабре ..Год не совпадает,месяц не совпадает и число самого ВЕЛИКОГО ПРАЗДНИКА РОЖДЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА...Задаю вопрос по моей специальности штурмана дата имеет не духовное значение а физическое значение -мы определяли место в океане по звёздам и по фазам луны мы вычисляем приливы и отливы..Если я неправильно выбрал бы число на 13 дней разницу и это всё подсчитал и нанес на карту..То капитан бы меня выгнал бы с мостика за такие вычисления...Такие ошибки не прощают..
На вопрос как вы думаете влияет ли дата старого или нового стиля разница в 13 дней на ЦЕРКОВЬ -то есть единое тело Иисуса Христа,мы как бы единое Его тело и единая Кровь у нас с вами будь то украинцы враги русских или братушки болгары или греки с Афона и не с Афона..Мне монах сказал календарь может быть любой..И это никакого значения для духовной жизни не имеет значения..
Я эту отмашку слышал уже ..Строго так и главное ПРОСТО -АНГЕЛОВ БОЛЕЕ ЧЕМ 100 было, но когда Патриарх Милетий поменял калентарь в обмен за то что англичане отдадут Константинополь в 1 мировую войну а те сказали конечно только календарь поменяйте теперь мы все вместе на веки..Пошли греки в Константинополь занимать хаты в Истамбуле турецком а турков выселять то они туда еще не дошли как им сказали вы жестоко к туркам относитесь и речи быть не может что бы ва туда в Стамбул пустить..Греки делегацией поехали убить этого патриарха но тот сбежал в Алексадрию и там у арабов где то прятался его не нашли а  новый не посмел всё вернуть назад..О был прост то что Патриарх подписал то всё..Это католики поменяли -один Папа Римский под давленией императора подписал что можно 3 развода иметь а другой назад верул как было при апостолах 1 брак до смерти обоих супругов другого не бывать то что Бог сочетал нет на земле того кто расторгнет..ПРОСТОТА..Там где просто..Там где клён шумит....слова из песни не выкинуть..Борьба а Афоне была долгой за каледарь старый..Пока что там старый календарь...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

На ЦЕРКОВЬ не влияет, а на множество церквей мира сего влияет.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

https://www.youtube.com/watch?v=4bqnG1YTNTw
Вот еще вопрос армянская церковь и русская православная как смотрит на такие вот семьи..Я русский думаю что армянин вначале должен пообещать что он эту девочку приведет прямо в рай и ребенка тоже который родится ..Если этого не сделаю то они окажутся в аду..
И все должны будут это услышать от его в церкви и в суде и где угодно..Тогда это достойный уважения поступок..а так это разномнение ..Армяне обижены на русских а русские обозлены на кавказцев..Надо по христиански видеть ситуацию..Ведет армяи русскую девочку в рай и мама и бабушка девочки в это верят в надежные руки дали..

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

https://www.youtube.com/watch?v=4bqnG1YTNTw
Вот еще вопрос армянская церковь и русская православная как смотрит на такие вот семьи..Я русский думаю что армянин вначале должен пообещать что он эту девочку приведет прямо в рай и ребенка тоже который родится ..Если этого не сделаю то они окажутся в аду..
И все должны будут это услышать от его в церкви и в суде и где угодно..Тогда это достойный уважения поступок..а так это разномнение ..Армяне обижены на русских а русские обозлены на кавказцев..Надо по христиански видеть ситуацию..Ведет армяи русскую девочку в рай и мама и бабушка девочки в это верят в надежные руки дали..
Не знаю я, могу только помолится за них.