Исихазм

Автор Тема: Тишина ума - взгляд со стороны  (Прочитано 52462 раз)

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Тишина ума - взгляд со стороны
« : 24 Июнь 2008, 07:06:28 »
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений. Что представляет это явление/практика сама по себе, как частный момент? Некий вход/выход за пределы видимого мира? Подключение к более, скажем так, высоким энергиям, очищение от низких? Каждая религия или учение начинаются, грубо говоря, именно с тишины ума, остановки внутреннего диалога, состояния присутствия, самопамятования или как это еще не назови. Это является, как бы, обязательным условием дальнейшей практики, дальнейшего движения. Интересен механизм этого явления и его истоки. Насколько оно является общим для всех религий, при всех прочих различиях? Религии и учения, где этого зерна нет, в принципе не интересны. И насколько, вообще, эта практика возможна и полезна вне религиозного контекста, исключительно как техника самоконтроля, повышения самоконтроля?

Так сложилось, да не покажется это смешным, что когда-то в детстве, при икоте отец мне посоветовал ни о чем не думать и тогда, мол, икота пройдет. Я последовал этому совету и икота действительно прошла. Впоследствии именно этим способом я всегда ее и останавливал, иногда, потехи ради, на спор останавливая ее по желанию. В дальнейшем я обнаружил, что этим же методом я могу "погасить" практически любую негативную эмоцию: страх, чувство обиды и т.д. Изредка, просто неосознанно входя в состояние тишины ума, наблюдал этакое растущее ощущение некой внутренней радости. Было это всего несколько раз, всегда при ходьбе, никогда в статичном положении. Появлялась определенная легкость, ощущение воздушности при ходьбе, невесомости. Однажды, нарастающее ощущение радости, жжения в груди, вдруг вылилось в такое сильнейшее ощущение любви и какого-то без умного понимания вообще ко всему и вся, что едва удалось сдержать подступившие слезы. Тогда меня это немного напугало, поскольку совершенно неконтролируемый всплеск такой пошел, что я, как мог, отвлек себя от дальнейших последствий. И, где-то в подростковый период, все эти чудеса постепенно сошли на нет. Сейчас хотелось бы уже сознательно разобраться со всеми этими делами, но, оговорюсь, абстрагировавшись от религиозных суждений, насколько это возможно, хотя бы для начала. Спасибо!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #1 : 24 Июнь 2008, 11:17:31 »
  Только бы не свалили эту тему к медитационным опытам!
 Помните в Евангелии И. Предтеча говорил:" Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." По всей вероятности это можно рассматривать как обращение к человеку исправить что-то в себе, чтобы познать хотя бы в малой степени присутствие Бога, ощутить Его. А что для этого требуется?  Надо расчистить проход между внутренним и внешним. А чем он забит? Ментальными суетными построениями не дающей Высшей энергии просочиться через этот "тромб". Но вот как только мы встали на путь " выбивания"этого тромба", беря под контроль наш разум, тогда в помощь вступает Сама Божья Сила, незаметно, а иногда ощутимо наполняя нас и освобождая для Своего присутствия место. Вот тогда-то и переживаются те состояния радости, любви и безмерного покоя. Сходя все ниже эта благодатная Сила прикасаясь к нашему духу возжигает в нем огонь. Дух в нас начинает гореть, а начиная гореть, начинает пожигать всяческую нечистоту.( По-видимому нечистота-это тоже своего рода энергии.)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #2 : 24 Июнь 2008, 13:08:31 »
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений.

...


ИМХО практика сама по себе не несет ничего и больше напоминает обряд или ритуал, и рассмотрение ее в таком
контексте ИМХО половинчато и не полно. Думаю что ценность любой практики больше в ее содержании и
направленности. Вижу тут три обьекта, единых и целых, практический прием, наполненность и направленность.
Например молитва покаянная к Богу. В процессе практики одно из необходимых состояний - тишина ума. Но вне
религиозного контекста както она не мыслится. Думаю что это будет "разная тишина" в разных контекстах. ИМХО
в молитве мне видится это как состояние неотвлеченности от содержания и направленности на различные
раздражители во внутреннем пространстве практикующего, во многом определяющие чистоту самой молитвы в
смысле ее содержания, то есть отсутствие привнесенных вкраплений в суть самой молитвы. Чтото вроде полного
подчинения среды (внутреннего пространства) - цели содержанию и обьекту к которому она обращена (в случае
молитвы - Богу).
ИМХО все конечно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #3 : 24 Июнь 2008, 14:23:18 »
 Да, Родион, Вы правы. Практика ради одной только тишины ума без молитвы, суть несет отличие в том, что если  после некоторого успеха в достижении этой тишины и чистоты ума простым концентрированным вниманием к своему уму, мы начинаем применять это в умном делании, то встаем перед дилеммой, что все надо начинать сначала. Она, эта практика как бы не действует или не заметна в процессе молитвы. Опять у нас появляются проблемы с наплывом помыслов; раньше мы очищали и успокаивали один только ум, а теперь приходиться очищать саму молитву, в процессе которого задействован и ум. Работа вдвойне усложняется, ибо наполнена содержанием, в отличие от без содержательного "пришпоривания" ума, которое тоже имеет свои плюсы. (имхо)
   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #4 : 24 Июнь 2008, 19:00:54 »
Изредка, просто неосознанно входя в состояние тишины ума, наблюдал этакое растущее ощущение некой внутренней радости. Было это всего несколько раз, всегда при ходьбе, никогда в статичном положении. Появлялась определенная легкость, ощущение воздушности при ходьбе, невесомости. Однажды, нарастающее ощущение радости, жжения в груди, вдруг вылилось в такое сильнейшее ощущение любви и какого-то без умного понимания вообще ко всему и вся, что едва удалось сдержать подступившие слезы. Тогда меня это немного напугало, поскольку совершенно неконтролируемый всплеск такой пошел, что я, как мог, отвлек себя от дальнейших последствий. И, где-то в подростковый период, все эти чудеса постепенно сошли на нет.
То что вы описываете, очень похоже на то что происходило со мной, я для себя решил(посоветовавшись :-)) что видимо это было от Бога...
Сейчас хотелось бы уже сознательно разобраться со всеми этими делами, но, оговорюсь, абстрагировавшись от религиозных суждений, насколько это возможно, хотя бы для начала. Спасибо!
hort :-)...Это сложно абстрагировать...То есть говорить о встрече с Богом без религиозных суждений...Чесно говоря не вижу трудностей...Можно говорить об этом с религиозными суждениями, это ведь то же информация для вас, она может оказаться полезной...
И ещё простите если я навязчив...Но...Здесь мне кажется важна цель...Для чего учиться останавливать ум...Для того что бы снова встретиться с Ним, что бы испытать те же чувства...Наверное весьма приятные :-)...Но ведь если исходить из того что это была встреча с Богом, то Он может не прийти на встречу, если ставить себе цель, эгоистичную--просто наслаждение, или стать сверх человеком(со сверх способностями)...Можно достичь высот в технике остановки ума и не встретить ничего, или что гораздо хуже встретить лицом к лицу противника Бога--бесов...Тут пол форума про то как от них всем достаётся...Важна цель мне кажется...Простите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #5 : 25 Июнь 2008, 11:01:35 »

ИМХО практика сама по себе не несет ничего и больше напоминает обряд или ритуал, и рассмотрение ее в таком
контексте ИМХО половинчато и не полно.

Не могу с этим согласиться. Конечно, ее можно превратить в обряд/ритуал, но речь не об этом. Есть примеры не религиозного использования этого явления, да и личный опыт, никак не связанный в свое время с религией, опять же. Как объяснить, что на то короткое время, насколько хватает удерживать тишину ума, прекращаешь чувствовать холод, например? И так далее. То, что полнота, в религиозном смысле, здесь отсутствует - не спорю, но для начала интересен утилитарный подход.   

Практика ради одной только тишины ума без молитвы, суть несет отличие в том, что если  после некоторого успеха в достижении этой тишины и чистоты ума простым концентрированным вниманием к своему уму, мы начинаем применять это в умном делании, то встаем перед дилеммой, что все надо начинать сначала. Она, эта практика как бы не действует или не заметна в процессе молитвы. Опять у нас появляются проблемы с наплывом помыслов; раньше мы очищали и успокаивали один только ум, а теперь приходиться очищать саму молитву, в процессе которого задействован и ум. Работа вдвойне усложняется, ибо наполнена содержанием, в отличие от без содержательного "пришпоривания" ума, которое тоже имеет свои плюсы.
Понятно, что трудно вне православного контекста взглянуть на вещи, но, все же, вроде, молитва нужна для обретения безмолвия, а не наоборот? В православии, конечно, это тишина ума, при которой Дух Святой нисходит, но она есть и в не православных религиях. Понимаю, что еще трудней помыслить, что в других учениях, а тем более в таких, где Бога вроде как и нет, тоже Дух Святой сходит при достижении безмолвия, но все же?

То что вы описываете, очень похоже на то что происходило со мной, я для себя решил(посоветовавшись :-)) что видимо это было от Бога...
Насколько, по вашему, это может быть от Бога у не религиозного подростка?
Это сложно абстрагировать...То есть говорить о встрече с Богом без религиозных суждений...
Я уже заметил, что религиозному человеку трудно абстрагироваться, но еще раз оговорюсь, что я не был тогда религиозным, да и если говорить о тишине ума, как о встрече с Богом, то как объяснить ее в не теистических религиях?
Можно говорить об этом с религиозными суждениями, это ведь то же информация для вас, она может оказаться полезной...
Можно, да, и я не против, но это будет несколько суженный взгляд на вещи. Хотелось бы расширить вопрос, вопросы - они все в первой части первого поста.
И ещё простите если я навязчив...Но...Здесь мне кажется важна цель...Для чего учиться останавливать ум...Для того что бы снова встретиться с Ним, что бы испытать те же чувства...Наверное весьма приятные :-)...Но ведь если исходить из того что это была встреча с Богом, то Он может не прийти на встречу, если ставить себе цель, эгоистичную--просто наслаждение, или стать сверх человеком(со сверх способностями)...Можно достичь высот в технике остановки ума и не встретить ничего, или что гораздо хуже встретить лицом к лицу противника Бога--бесов...
Нисколько не навязчивы! О цели тоже можно поговорить, но пока давайте предположим, что я не берусь заниматься практикой, а только пытаюсь понять смысл ее во всех возможных традициях, не исключая православной, но и не ограничиваясь ею.
Тут пол форума про то как от них всем достаётся...Важна цель мне кажется...Простите...
Я потихоньку почитываю темы форума, но вот вопрос интересный - можно ли сказать, что достается от бесов через "наши" помыслы? Как еще мы можем терпеть поражение от беса, если не через ум, не через смущение наших помыслов и отождествление с бесовским прилогом в них? То есть цель, если хотите, контролирование помыслов и, как следствие, уменьшение неосознанных поступков.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #6 : 25 Июнь 2008, 11:23:17 »
Вы задаете этот вопрос на этом форуме, а хотите услышать ответ не в концепции
христианства ? :-) Интересная задумка.

Молитва не нужна ИМХО для обретения безмолвия, как Вы думаете, а обретение
безмолвия нужно для молитвы, дабы было предстояние в молитве Богу тет а тет,
а не в толпе роящихся помыслов. Это внутренне состояние в молитве. А не само
по себе. Образно говоря если мне нужно не чувствовать холода я могу одеться,
или молиться.

Если интересует подход утилитарный, то тишина ума ИМХО - это отсутствие движения
мыслей в голове при котором достигается чистота ума, необходимая для созерцательного
общения. Дальше контекст становиться религиозным, посему помолчу. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #7 : 25 Июнь 2008, 11:50:47 »
Вы задаете этот вопрос на этом форуме, а хотите услышать ответ не в концепции
христианства ? :-) Интересная задумка.

Но я же задаю эти вопросы в разделе "Диалог"? :-)

Молитва не нужна ИМХО для обретения безмолвия, как Вы думаете, а обретение
безмолвия нужно для молитвы, дабы было предстояние в молитве Богу тет а тет,
а не в толпе роящихся помыслов.

А с этим как быть?

"Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться.

...когда, при всемогущей силе веры и молитвы, соизволит Господь Бог Дух Святый посетить нас и приидет к нам в полноте неизреченной Своей благости, то надобно и от молитвы упраздниться. Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит; а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном безмолвии"

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #8 : 25 Июнь 2008, 11:56:29 »
Если интересует подход утилитарный, то тишина ума ИМХО - это отсутствие движения
мыслей в голове при котором достигается чистота ума, необходимая для созерцательного
общения. Дальше контекст становиться религиозным, посему помолчу. :-)

Вот ИМХО, мне думается, здесь как раз не очень применимо. То есть, вы думаете, что оно может быть так или это опытное знание?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #9 : 25 Июнь 2008, 12:18:46 »

Молитва не нужна ИМХО для обретения безмолвия, как Вы думаете, а обретение
безмолвия нужно для молитвы, дабы было предстояние в молитве Богу тет а тет,
а не в толпе роящихся помыслов.

А с этим как быть?

"Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться.

...когда, при всемогущей силе веры и молитвы, соизволит Господь Бог Дух Святый посетить нас и приидет к нам в полноте неизреченной Своей благости, то надобно и от молитвы упраздниться. Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит; а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном безмолвии"

Простите, немного не понял. В чем тут противоречие или что? Вопрос о степенях молитвы.

Если интересует подход утилитарный, то тишина ума ИМХО - это отсутствие движения
мыслей в голове при котором достигается чистота ума, необходимая для созерцательного
общения. Дальше контекст становиться религиозным, посему помолчу. :-)

Вот ИМХО, мне думается, здесь как раз не очень применимо. То есть, вы думаете, что оно может быть так или это опытное знание?

Неужели Вы думаете что я достиг безмолвия :-) и тишины ума? Естественно на основе какихто опытных
проявлений выстраиваются некоторые предположения, которые нужно поверять и выверять. Это не
догма, не надо воспринимать все как определение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #10 : 25 Июнь 2008, 12:48:20 »
Простите, немного не понял. В чем тут противоречие или что? Вопрос о степенях молитвы.

Молитва не самоцель, а инструмент достижения безмолвия и всего, что за ним следует.

Неужели Вы думаете что я достиг безмолвия :-) и тишины ума? Естественно на основе какихто опытных
проявлений выстраиваются некоторые предположения, которые нужно поверять и выверять. Это не
догма, не надо воспринимать все как определение.

Что значит "достиг безмолвия"? Речь не идет об окончательной реализации, а, скажем так, о промежуточном опыте. Если такой опыт имел место быть, то предположения тут не уместны, просто расскажите о своем опыте. Примерно это я имею ввиду.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #11 : 25 Июнь 2008, 13:29:55 »
Простите, вроде бы нигде речь и не шла о самоцели.
Возможно и ошибочно, но я считаю молитву инструментом
достижения того, что "за ним следует", а безмолвие ИМХО
помалу приходит в процессе и становиться частью процесса,
но оно то само по себе, как по мне, уж точно не цель. И когда
речь заходит о прекращении молитвы, то ИМХО речь идет о
деятельной молитве, а не о самодвижной, и тем более созерцательной.

А по поводу проблесков я просто не буду пытаться описывать состояния
из когдато имевшей место быть практики цигун. Разница есть. Просто
попробуйте. Но вне религиозного контекста както тут сложновато.
Одно дело испытывать весьма умиротворенное и тихое состояние в
медитации (и дальше хоть часами в нем сиди и "получай удовольствие",
другое - при молитвенной практике сохранить настрой и направленность
на "фоне молчания"). Не знаю насколько ясно выражаюсь, извините еще раз.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #12 : 25 Июнь 2008, 20:20:13 »
Насколько, по вашему, это может быть от Бога у не религиозного подростка?
На все 100...Дух дышет где Он хочет :-)...Самое первое моё воспоминание из детства, это ощущение тихой грусти, умиротворения, радостной грусти, почти до слёз...Я точно помню что ещё не ходил в школу(и не был крещён), и что оно пришло почти мгновенно--"нахлынуло"...И из того возраста я больше ничего не помню...Склироз знаетели :-D...
Я уже заметил, что религиозному человеку трудно абстрагироваться, но еще раз оговорюсь, что я не был тогда религиозным, да и если говорить о тишине ума, как о встрече с Богом, то как объяснить ее в не теистических религиях?
Да нет абстрагироваться не трудно, но зачем? :-)...В не теоистичских религиях, не говорят о встрече с Богом :-)...Ну для чего нам с вами говорить о "ядерной физике" не используя специальной терминологии :-)...
Можно, да, и я не против, но это будет несколько суженный взгляд на вещи. Хотелось бы расширить вопрос, вопросы - они все в первой части первого поста.
Ментальная пауза сама по себе может и ничего не давать, а может чуть приблизить к миру духов, но не напрямую, а через помыслы...Но так как мы ближе(из за грехов) к миру злых духов, то и злых увидеть легче...Описанные вами примеры из детства, вообще мне кажется нужно отдельно обсуждать, по тому что, если от Бога, то Он подаёт когда хочет и куда хочет...А целенаправленная практика, это совсем другое дело...Подростком вы же не ставили целей, это было подарком, так?...А если специально заниматься, здесь, другие правила :-)...
Любое заглядывание внутрь, это изучение себя, своего внутреннего мира, но не "получение доступа" к миру духов, и уж тем более к Богу...Практика управления помыслами, без теоретического обоснования-"православия", опасна, из-за того что вы начинаете соприкасаться с ТЕМИ кто на несколько порядков ХИТРЕЕ вас и СИЛЬНЕЕ вас... И результат может быть печальным, обманутых бесами множество...И не обязательно полное сумашествие...По мне так превращение в очередного "космического учителя" горше сумашествия...
Не помню точно но когда много времени тратил что бы добиться ментальной паузы, толком ничего не получалось(в йоге), а как побочный эффект при занятии Иисусовой молитвой(в православии) был замечен как то...Т.е. вызывал осознанно секунд на 30 или минута и больше...Но без полного отключения от мира, осознавал его, но не слышал...Ну ощущений чесно говоря никаких :-)...Т.е просто ничего не происошло...Ну тихо так, и удивительно что получилось так сразу, а много времени пытался(в йоге) и ни в какую :-)...Как верно заметила Июния, с молитвой оно на много труднее, и главное, эффективнее, по результатам, хотя результаты не всегда явные :-)...
Нисколько не навязчивы! О цели тоже можно поговорить, но пока давайте предположим, что я не берусь заниматься практикой, а только пытаюсь понять смысл ее во всех возможных традициях, не исключая православной, но и не ограничиваясь ею.
Да ну если не хотите не говорите...Но всё же цель то должна же быть какая то, не просто же с боку припёку...А это важно и для меня, что бы знать как писать...Ну ладно...
Своё блуждание в йоге могу описать как "трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет"Ни методов ни учителей...В православии это всё есть и более...Мой сравнительный анализ закончен :-)...
Я потихоньку почитываю темы форума, но вот вопрос интересный - можно ли сказать, что достается от бесов через "наши" помыслы? Как еще мы можем терпеть поражение от беса, если не через ум, не через смущение наших помыслов и отождествление с бесовским прилогом в них? То есть цель, если хотите, контролирование помыслов и, как следствие, уменьшение неосознанных поступков.
Дак всё дело то в том что самому невозможно контролировать помыслы...По этому у меня ничего не получалось в йоге, а получилось потом, хотя цели не ставил...Можно просто годы убить как я в никуда, и прогресс будет стремиться к нулю, как у меня...И в этом процессе важна теоретическая база православия, что бы не ошибиться, не запутаться...Дело в том что у вас направление поисков уже отличается от православного, и методологически то же, а это опасно...Ну научитесь управлять мыслями в голове допустим(в чём я сомневаюсь), а дальше что? :-)...От того с каким настроем это делать, зависит многое, если не всё...Простите, это моё личное мнение, одним словом вы спросили, я ответил :-)...Ничего личного к другим конфессиям :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #13 : 25 Июнь 2008, 20:34:05 »
mirnestraniк
 
Цитировать
Да всё дело то в том что самому невозможно контролировать помыслы..

 Можно и даже нужно стремиться к этому. Это и есть находиться в бдительности.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #14 : 25 Июнь 2008, 21:08:01 »
mirnestraniк
 
Цитировать
Да всё дело то в том что самому невозможно контролировать помыслы..

 Можно и даже нужно стремиться к этому. Это и есть находиться в бдительности.
Только Господь как морю ограничивает рамки деятельности уму--"до селе дойдеши и не прейдеши"...Это кто то из с.о...И ещё внимание в молитве даёт только Господь...То же с.о...Трезвение--приложение усилий, показывает Богу лишь произволение, даёт же только Господь :-)...Мне так кажется :-)...Т.е я в этом смысле сказал---контролировать помыслы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #15 : 25 Июнь 2008, 21:23:15 »
 Все верно, мой друг, все от Господа, и всякое преуспевание-от Него. Мы только подвизаемся. Но , согласитесь, если Господь дает нам такие блага как способность прослеживать движение ума, это не значит, что Он сам за нас это и делает.  :-)Т.е. контролирует помыслы. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #16 : 25 Июнь 2008, 21:29:47 »
Все верно, мой друг, все от Господа, и всякое преуспевание-от Него. Мы только подвизаемся. Но , согласитесь, если Господь дает нам такие блага как способность прослеживать движение ума, это не значит, что Он сам за нас это и делает.  :-)Т.е. контролирует помыслы. :-)
Ну да похоже я кучумалу сделал :-)...Да кто то из с.о. писал....затем сядь установи тишину от помыслов(можешь если хочешь)...Т.е. имеется ввиду что тишину от помыслов(ментальную паузу) можно устанавливать своей волей (с Божией помощью)...Простите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны Г.,О.,Б.
« Ответ #17 : 03 Июль 2008, 23:15:16 »
Молитва не самоцель, а инструмент достижения безмолвия и всего, что за ним следует.
  Имхо,безмолвие в исихазме - тоже молитва - созерцательная.И вообще,молитва,имхо,как пуповина младенца,получающего через нее питание,питает молящего Духом Святым.
  Остановка внутреннего диалога - тишина ума,насколько знаю,практикуется в разных духовных школовках,но в православии требуется иметь при этом "силу благочестия",силу,по св.Симеону Новому Богослову,отвергать враждебные помыслы.
  Сила приобретается опять-таки через молитву,добрые дела,милостыню,через общение с духовным человеком,служение и т.п..
  Как  написано:"...в последние времена люди будут иметь образ благочестия,а силы его[благочестия] отвергшиеся..."
  Простите.
 
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #18 : 03 Июль 2008, 23:44:44 »
Остановка внутреннего диалога - тишина ума,насколько знаю,практикуется в разных духовных школовках,но в православии требуется иметь при этом "силу благочестия",силу,по св.Симеону Новому Богослову,отвергать враждебные помыслы.
Тут недавно один "делатель" написал, что если ум остановить, то он сломается. Никто толком так и не пояснил, почему это безопасно - прекращение производства мыслей.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #19 : 04 Июль 2008, 21:27:57 »
Тут недавно один "делатель" написал, что если ум остановить, то он сломается. Никто толком так и не пояснил, почему это безопасно - прекращение производства мыслей.
Я писал...О том в чём опасность я вижу...Т.е. в остальном мне кажется безопасно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #20 : 04 Июль 2008, 23:03:49 »
Цитировать
Понятно, что трудно вне православного контекста взглянуть на вещи, но, все же, вроде, молитва нужна для обретения безмолвия, а не наоборот?
И молитва для безмолвия и затем безмолвие для молитвы или вернее - молитва в безмолвии, уже на другом уровне... Молитва нужна для всего - и для обретения безмолвия, и главное - это воспитание памятования о Господе, во исполнение Его главной заповеди, но и памятование-устремление это в конце концов становится безмолвным... Ведь не в словах же дело, дело в памятовании-устремлении.
Безмолвие, пожалуй, важнее формальной молитвы, но ещё важнее - молитва безмолвная, безмолвное памятование о Господе, предстояние перед Ним. Но такое памятование - предстояние как готовность принять Его в сердце своё, трудно без опоры, без инструмента и опору эту дают слова молитвы. Слова молитвы так же прекрасный инструмент и для очищения сердца от помыслов и прихождения в безмолвное состояние на начальной стадии...
Чистое безмолвие подобно идеальной унавоженной почве, но почва эта рискует остаться бесплодной, а то и наполниться сорняками-прелестями без памятования-устремления (молитвы).
Тут есть, пожалуй, и ещё один аспектик - обитатели нави боятся Имени Господнего... И Имя Его Само по Себе - ключ.
В чистом безмолвии есть опасность погрузиться в особое тупое состояние, когда и мыслей нет, и вроде как не жив, и вроде как не плохо и даже хорошо. Полное такое отсутствие. И есть другая опасность - увлечься возникающими ощущениями и видениями, уже когда грубые помыслы побеждены, а если нет устремления к Горнему - то что у тебя есть кроме этих двух состояний?
Только если Господь коснётся Духом Своим. Однако, брат hort, судя по всему, Господь именно и коснулся вас своей благодатью, чтобы показать, к чему устремляться в своём безмолвии.
Прошу прощения.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #21 : 04 Июль 2008, 23:38:50 »
Можно сказать, что по первоначалу человек достигает лишь относительного безмолвия и об истинном безмолвии знать не может без помощи извне - настолько тонка эта пелена, иллюзия.
Помощь извне подаётся Господом и когда - то мы не ведаем и не можем спрогнозировать, некоторым она даётся вообще внезапно, когда они и не стремились ни к чему такому, а просто имели природную склонность к безмолвию - а она у большинства детей есть, имхо...
Так вот, мы погружаемся в своё относительное безмолвие, безмолвие отрицательное, как простое отсутствие помыслов и пребывание в готовности и восприимчивости перед Ним и это подобно водному крещению, омовению или обрезанию сердца и здесь, чисто формально, может помочь молитва, однако к чему-то вне этого безмолвия, ко Господу, устремляться мы не можем, поскольку и не знаем о Нём ничего, до тех пор, пока Он не являет Себя нам. Мы можем умолять Его и звать Его, но мы пока зовём чего не знаем, а Он, как писал старец Силуан, не умолим. Поэтому имхо самое лучшее что мы можем сделать - уготовить стези Ему.
И когда Он являет Себя, мы устремляемся к Нему тотально, всем своим существом, и только в таком устремлении мы можем достичь Предельного Безмолвия, безмолвия положительного, безмолвия как горения в Истине. Только в таком устремлении, которое только и есть истинная молитва, мы и можем прорвать окончательную пелену омрачения на наших сердцах - покров, отделяющий нас от Него.
Усилие это, которым берётся Царство Божие, действительно подобно усилию прорывания пелены того, что мы привыкли называть реальностью, а на деле оказывается лишь плёнка самости. Только тогда понимаешь всю разницу между тем "безмолвием", что было до того, и тем, что есть теперь.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #22 : 05 Июль 2008, 00:24:32 »
plot
 
Цитировать
В чистом безмолвии есть опасность погрузиться в особое тупое состояние, когда и мыслей нет, и вроде как не жив, и вроде как не плохо и даже хорошо

  Хочу сказать нечто для вас противоречивое. В чистом безмолвии мысли (помыслы) есть.  Но они как бы проходят стороной не задевая нашего ума, правильнее сказать по верх него(как птицы, которые пролетают над головой) Человек видит их отстранено, так как мы видим предметы окружающие нас не соприкасаясь с ними. Действительно мозг находиться в состоянии покоя, но вся атрибутика внешнего мира фиксируется сознанием или нашим духом.
  Человек в состоянии безмолвия ничего не имеет во внешнем-это человек "внутренний", а все внешнее не имеет силу проникнуть внутрь этого безмолвия: будь то чувства или мысли или силы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #23 : 05 Июль 2008, 07:11:22 »
  Хочу сказать нечто для вас противоречивое. В чистом безмолвии мысли (помыслы) есть.  Но они как бы проходят стороной не задевая нашего ума, правильнее сказать по верх него(как птицы, которые пролетают над головой) Человек видит их отстранено, так как мы видим предметы окружающие нас не соприкасаясь с ними. Действительно мозг находиться в состоянии покоя, но вся атрибутика внешнего мира фиксируется сознанием или нашим духом.
 
Скажите plot...У вас такое же представление об этом?...Мне интересно потому что я мню по другому---вообще ничего кроме, допустим молитвы, внешний мир и само тело теряется...Я так это себе представляю :-)...
plot большое спасибо за предыдущие 2 поста :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #24 : 05 Июль 2008, 07:47:53 »
Тут есть, пожалуй, и ещё один аспектик - обитатели нави боятся Имени Господнего... И Имя Его Само по Себе - ключ.
Простите plot...А что такое нави?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #25 : 05 Июль 2008, 09:01:10 »
  Хочу сказать нечто для вас противоречивое. В чистом безмолвии мысли (помыслы) есть.  Но они как бы проходят стороной не задевая нашего ума, правильнее сказать по верх него(как птицы, которые пролетают над головой) Человек видит их отстранено, так как мы видим предметы окружающие нас не соприкасаясь с ними. Действительно мозг находиться в состоянии покоя, но вся атрибутика внешнего мира фиксируется сознанием или нашим духом.
 
Скажите plot...У вас такое же представление об этом?...
Нет. Есть не помыслы, а прелоги, приходящие как бы извне, помысл же или страсть получается когда мы допускаем в себя прелог и даём ему силу. НО! Даже и прелоги есть только в первой, отрицательной, стадии безмолвия, которое нельзя назвать полным. В полном безмолвии же от человека исходит такой огонь, что ничто омрачённое не смеет к нему приблизиться, потому что Свет этот - от Господа, тогда есть только Он и человек, застывший в изумлении, всё остальное в такие моменты исчезает как туман под солнцем...
А термин "Навь" я привык использовать для обозначения "нижних миров". Это из языческой Руси - Навь, Явь и Правь - соответственно нижний мир, мир людей и высший мир, небеса. И пожалуй что вышеупомянутые прелоги есть продукт воздействия на нас из Нави.
Олег

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #26 : 05 Июль 2008, 09:12:41 »
Это из языческой Руси - Навь, Явь и Правь
Хорошая классификация :-)...Кратко и точно :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #27 : 05 Июль 2008, 09:54:09 »
  Навь - это - где мы находимся,Явь - это безмолвие,А Правь - Царство Небесное?
  Какие чудесные термины!
  Хочу сказать нечто для вас противоречивое. В чистом безмолвии мысли (помыслы) есть.  Но они как бы проходят стороной не задевая нашего ума, правильнее сказать по верх него(как птицы, которые пролетают над головой).
   Мню - это не безмолвие (исихия),а внутрь-пребывание с тишиной ума(как заявлена тема :-))
   При безмолвии,как сказал plot,прилогов нет.Никакие птицы не летают :-).
   Это Явь,которую потребно стяжать при жизни.
   Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #28 : 05 Июль 2008, 10:11:52 »
  Жаль, что вы все представляете состояние безмолвия как "стояние Зои" только со знаком (+).
Неверно отстранять его от жизни и придавать ему статус некого "транса". Это состояние души, когда взращенный во внутреннем безмолвии(оно у нас есть и заложено в нас с рождения) наш внутренний человек возвышается над внешним человеком и изливает из себя потоки безмолвного духа. Безмолвие это движение в покое. А движение есть жизнь.  :-)


   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #29 : 05 Июль 2008, 10:21:29 »
  Блаженны Вы,iunija :-)...
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #30 : 05 Июль 2008, 10:32:09 »
 Неверно отстранять его от жизни и придавать ему статус некого "транса"......... наш внутренний человек возвышается над внешним человеком и изливает из себя потоки безмолвного духа. Безмолвие это движение в покое. А движение есть жизнь.  :-)   
Но это движение и есть молитва...А высокое безмолвие=созерцание, когда приходит Солнце Правды, то умолкает всякий ум, застывает в изумлении, и вот именно тогда мню не видит и не слышит человек ничего кроме Его...Как в патерике--вышел из кельи возвёл руки к небу в молитве, и тут Господь явил Себя...Так вот с руками к небу и простоял подвижник 3 дня на страшной жаре :-)...Мне так кажется :-)...
Так что опять разночтения :-)...Когда ум молится(отгоняя прилоги) это безмолвие?...А когда во время работы?...Думаю если во время работы это молитва+трезвение...А когда в тишине с молитвой трезвение, это уже безмолвие :-)...А может и нет :-D
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #31 : 05 Июль 2008, 11:38:37 »
Зачем лепить эти безжизненные конструкции? Клеить на все ярлыки, все раскладывать по полочкам, строить жесткие схемы? Они лишь отягощают ум, могут способствовать гордыне и мешают умалиться, как дитя. Хотя, это, конечно не обязательно повод ими полностью пренебрегать :) Простите. 
« Последнее редактирование: 05 Июль 2008, 12:00:38 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #32 : 05 Июль 2008, 12:43:16 »
Так что опять разночтения :-)...Когда ум молится(отгоняя прилоги) это безмолвие?...А когда во время работы?...Думаю если во время работы это молитва+трезвение...А когда в тишине с молитвой трезвение, это уже безмолвие :-)...А может и нет :-D
Это имхо скорее вопрос терминологии... И там и там можно сказать, что безмолвие, но оно как бы разное по глубине, принципиальная же разница - в качестве прилагаемых усилий. Усилия становятся другими, концентрированными, целеустремлёнными... И точно так же как при водном крещении безмолвие-молитву человек в идеале творит постоянно что бы ни делал, разнится лишь степень погружённости, так же и после второго крещения - человек творит то же безмолвие и ту же молитву и так же постоянно, просто на новом витке, с новым качеством.
ВосхИщение же, когда теряешь себя - это не очень-то от нас зависит.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #33 : 05 Июль 2008, 12:45:29 »
Зачем лепить эти безжизненные конструкции? Клеить на все ярлыки, все раскладывать по полочкам, строить жесткие схемы? Они лишь отягощают ум, могут способствовать гордыне и мешают умалиться, как дитя. Хотя, это, конечно не обязательно повод ими полностью пренебрегать :) Простите. 
Разсуждение имхо очень полезно, оно помогает учиться, усваивать и запоминать уроки, выделять более удобные способы... Хотя конечно есть опасность именно в мёртвых схемах, когда человек забывает, что все эти конструкции не есть истина, а лишь инструмент, полезный на столько, на сколько полезный.
Олег

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #34 : 05 Июль 2008, 13:41:52 »
Зачем лепить эти безжизненные конструкции? Клеить на все ярлыки, все раскладывать по полочкам, строить жесткие схемы?
Keleynick  :-)...А что делать...Если я к примеру--такой :-)...Ну мне кажется что так удобнее...Ну как сталкер по зоне, не просто так ходит а на основе опыта, своего и братского...Хотя конечно же любая схема не соответствует тому что реально бывает...Но всё же помогает...Хотелось бы как ребёнку...Но непривычно как то  :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #35 : 05 Июль 2008, 13:44:00 »
ВосхИщение же, когда теряешь себя - это не очень-то от нас зависит.
Да насколько я понял совсем не от нас :-)...И может явиться только человеку очищенному, и в любой момент...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #36 : 05 Июль 2008, 15:39:21 »
[Хотя конечно есть опасность именно в мёртвых схемах, когда человек забывает, что все эти конструкции не есть истина, а лишь инструмент

Вот!.. лишь инструмент... и одну и ту же работу в некоторых случаях можно выполнить различными инструментами. Но суть не в инструментах, а в самой работе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #37 : 05 Июль 2008, 15:40:13 »
Вот!.. лишь инструмент... и одну и ту же работу в некоторых случаях можно выполнить различными инструментами. Но суть не в инструментах, а в самой работе.
Тоже верно ;)
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #38 : 05 Июль 2008, 15:40:40 »
Хотелось бы как ребёнку...Но непривычно как то  :-)...

А Вы привыкайте, ибо таковых есть Царствие Небесное :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #39 : 05 Июль 2008, 16:10:12 »
mirnestranik
 
Цитировать
Но это движение и есть молитва...А высокое безмолвие=созерцание, когда приходит Солнце Правды, то умолкает всякий ум, застывает в изумлении, и вот именно тогда мню не видит и не слышит человек ничего кроме Его...Как в патерике--вышел из кельи возвёл руки к небу в молитве, и тут Господь явил Себя...Так вот с руками к небу и простоял подвижник 3 дня на страшной жаре ...Мне так кажется ...

  Приравнивать безмолвие к созерцанию мне думается ошибочно. Созерцание может вытекать не обязательно из безмолвия, а когда Господу угодно просветить человека. Вспомним Серафима Саровского: еще не будучи крепким мужем в делании и не отошедшим в пустыню, он на службе был восхищен созерцанием Господа. То было по воле Божьей как дар в укрепление, в подвижение, в устремление. В момент глубокого созерцания человек как бы и не живет, в нем прекращается всякое движение. Человек не осознает себя; один только дух "беседует" с Высшим.
  Безмолвие это нечто другое, жизненно важная и необходимая чистота душевная, окутанная безмолвием духа и не оторванная от жизни.
   Варсонофий Великий называет безмолвие "многоплодным" и " святым упокоением".
Безмолвие-это состояние непорочности. К безмолвствующему грех не пристает, не находит там места, ибо там селение духа.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #40 : 05 Июль 2008, 17:41:24 »
 Приравнивать безмолвие к созерцанию мне думается ошибочно.
 iunija :-)...Да я ошибся поставив=...Я хотел сказать что видения сопровождаются глубоким безмолвием...Получилось у меня наоборот :-)...Ну я больше так не буду :-)...
Безмолвие это нечто другое, жизненно важная и необходимая чистота душевная, окутанная безмолвием духа и не оторванная от жизни.
   Варсонофий Великий называет безмолвие "многоплодным" и " святым упокоением".
Безмолвие-это состояние непорочности. К безмолвствующему грех не пристает, не находит там места, ибо там селение духа.
Ну мне кажется безмолвие всё же делится на ступени...Есть поверхностное, когда есть реальная борьба с помыслами...И глубокое о котором видимо пишет Варсонофий Великий...Мне так кажется :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #41 : 05 Июль 2008, 21:30:43 »
 Простите, mirnestranik , высказывая сейчас свое виденье данного вопроса, я не настаиваю на его утверждении.
 Но думается мне, что  как таковых "ступеней" безмолвия нет. Безмолвие- или оно есть или его нет. Единственно что может быть, то это более или менее частые просветы, через которое посещает нас безмолвие в той или иной продолжительности во времени.
  Так как само безмолвие подразумевает чистоту от внешних мысленных  наслоений и мирских чувств, то любое вкрапливание мысли или внешнего чувства ложась пятном уже не будет называться безмолвием.

  Но это, сугубо личное мое предположение, Вы можете оспорить. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #42 : 06 Июль 2008, 01:09:51 »
  Имхо,как созерцание имеет степени - естественное созерцание(когда Бога видно в кружке с молоком,в красоте природы,например) и вышеестественное (откровение),так и безмолвие имеет,имхо,степени.Сначала молчание ума,потом присутствие Бога,потом-потом - экстаз(выход из тела).
  Как опьянение имеет степени - легкое,среднее,тяжелое.(Опьянение от вина и опьянение от страстей).Так и трезвость=безмолвие имеет степени - начальная трезвость - тишина ума,средняя - молчание ума,поддерживаемая произвольно и спонтанное восхищение ума к высотам духа - глубокое безмолвие.
  Вашими святыми молитвами да дарует мне Господь познать это не только в теории.
  Аминь.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2008, 02:05:52 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #43 : 06 Июль 2008, 01:43:45 »
Цитировать
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений. Что представляет это явление/практика сама по себе, как частный момент
Я думаю, что тишина ума бывает разных видов:
-- Тишина ума священная -- с молитвой в сердце. Ум слушает сердце и находится в подчиненном положении по отношению к открытому навстречу Богу сердцу.
-- Тишина ума сама по себе. Можно заразиться первой пришедшей мыслью так, что разрушится психика человека до неузнаваемости.
-- Тишина ума творца. Так творятся гениальные вещи. И неизвестно как это отразится на будущем человечества. Гений Нобеля создал порох, но гений Бетховена "Лунную сонату". Гений Кюри открыл ядерную реакцию, но гений Достоевского "Братьев Карамазовых". Эти гениальные вещи зависимы от других людей, а потому требуют такой же тишины ума от пользующихся этими самыми гениальными вещами.

Созерцание же -- совсем другая вещь. Созерцание -- работа сердца, а не ума и его иногда путают с  психическим состоянием душевного уюта.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #44 : 06 Июль 2008, 02:40:29 »
  Имхо,как созерцание имеет степени - естественное созерцание(когда Бога видно в кружке с молоком,в красоте природы,например) и вышеестественное (откровение),так и безмолвие имеет,имхо,степени.Сначала молчание ума,потом присутствие Бога,потом-потом - экстаз(выход из тела).
  Как опьянение имеет степени - легкое,среднее,тяжелое.(Опьянение от вина и опьянение от страстей).Так и трезвость=безмолвие имеет степени - начальная трезвость - тишина ума,средняя - молчание ума,поддерживаемая произвольно и спонтанное восхищение ума к высотам духа - глубокое безмолвие.
  Вашими святыми молитвами да дарует мне Господь познать это не только в теории.
  Аминь.
  Простите , меня душа моя, не смея настаивать я просто выложу то о чем думаю. Все то, что Вы перечислили- есть ступени восхождения к безмолвию, но никак ни само безмолвие делимое на степени. Опять-таки повторюсь :" Безмолвие или оно являет себя в "цельности" или иначе это уже не безмолвие.
 :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #45 : 06 Июль 2008, 02:51:15 »
yury_petrov
Цитировать
Созерцание же -- совсем другая вещь. Созерцание -- работа сердца, а не ума и его иногда путают с  психическим состоянием душевного уюта
  Друг мой сердечный!  Созерцание это "совокупление" Духа Божьего с человеческим духом, где Дух Божий просвещает человеческий дух, и от просвещения которого  великая польза нашему уму. Так я мыслю. Не обессудьте. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #46 : 06 Июль 2008, 04:09:17 »
Опять-таки повторюсь :" Безмолвие или оно являет себя в "цельности" или иначе это уже не безмолвие. :-)
    Простите,не знаю о чем говорю.Хотел удалить,оказалось поздно.
    Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #47 : 06 Июль 2008, 14:50:51 »
yury_petrov
Цитировать
Созерцание же -- совсем другая вещь. Созерцание -- работа сердца, а не ума и его иногда путают с  психическим состоянием душевного уюта
  Друг мой сердечный!  Созерцание это "совокупление" Духа Божьего с человеческим духом, где Дух Божий просвещает человеческий дух, и от просвещения которого  великая польза нашему уму. Так я мыслю. Не обессудьте. :-)
Т.е. созерцание -- это Таинство? Интересный вариант, хотя и выходит за рамки топика. Хочу заметить, что созерцание невозможно без тишины ума.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #48 : 06 Июль 2008, 15:01:07 »
yury_petrov
Цитировать
Т.е. созерцание -- это Таинство? Интересный вариант, хотя и выходит за рамки топика. Хочу заметить, что созерцание невозможно без тишины ума.

   Думается мне, что в момент созерцания, наш ум так поглощен виденьем, что он просто "растворяется" в созерцании постигая открывающиеся  ему Божественные тайны. И ни до чего другого ему нет дела...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #49 : 07 Июль 2008, 17:25:50 »
yury_petrov
Цитировать
Т.е. созерцание -- это Таинство? Интересный вариант, хотя и выходит за рамки топика. Хочу заметить, что созерцание невозможно без тишины ума.

   Думается мне, что в момент созерцания, наш ум так поглощен виденьем, что он просто "растворяется" в созерцании постигая открывающиеся  ему Божественные тайны. И ни до чего другого ему нет дела...
Ну что вы, это только в первый раз ум входит в полный ступор от необычности виденного.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #50 : 07 Июль 2008, 17:45:56 »
Созерцание - такая вещь, что нельзя ее обобщить и всю целиком под один шаблон загнать...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #51 : 07 Июль 2008, 20:17:26 »
Созерцание - такая вещь, что нельзя ее обобщить и всю целиком под один шаблон загнать...
Извините :-)...Хотелось бы добавить...Что и созерцание, как я понял после прочтения св Григория Палама...То же имеет степени или ступени...Т.е. не у всех одинаково :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #52 : 07 Июль 2008, 20:19:10 »
    Простите,не знаю о чем говорю.Хотел удалить,оказалось поздно.
    Простите.
:-) А мне НУ ОЧЕНЬ понравилось :-)...Сжато и понятно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #53 : 07 Июль 2008, 22:15:21 »
 :-) :-) :-)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #54 : 24 Февраль 2009, 11:01:13 »
Мой вопрос к знающим и практикующим.

Как вы считаете...
Можно ли использовать святоотеческий опыт каким-то образом в школьной педагогике?
При этом учитывая светскость нашего образования.

Я имею в виду целенаправленное развитие в ребёнке  так называемых навыков саморегуляции.

Я понимаю, что молитва сама по себе имеет силу, она одухотворяет.
Но ведь это ещё и отличная техника.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #55 : 24 Февраль 2009, 12:02:22 »
Я бы отказался от предложения "развивать в моих детях навыки саморегуляции" в рамках школы.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #56 : 24 Февраль 2009, 12:12:03 »
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под навыками саморегуляции?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #57 : 24 Февраль 2009, 13:30:47 »
Может быть точнее будет "самоорганизации".
Пока не получается подобрать нужное слово.

Умение подчинить себя себе, овладеть собой.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #58 : 24 Февраль 2009, 14:00:19 »
Простите за иронию... но спрошу... когда мы строим педагогическую модель то помимо научного подхода к этому мне кажеться будем уместным прежде всего спросить у себя...а вот я в детстве хотел бы следовать такому обучению?...

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #59 : 24 Февраль 2009, 14:07:27 »
Можно ли использовать святоотеческий опыт каким-то образом в школьной педагогике?

Я думаю, опыт духоносных людей можно применять в любой области. Если речь идет о школьной педагогике, то школьный педагог должен применить его к себе. Тогда, в случае удачного применения,  если опыт будет усвоен естеством, а не только мозгом - станет возможной передача этого опыта детям. Вернее, он будет  передаваться сам собой, без усилий, от сердца к сердцу.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #60 : 24 Февраль 2009, 23:10:48 »
Мой вопрос к знающим и практикующим.

Как вы считаете...
Можно ли использовать святоотеческий опыт каким-то образом в школьной педагогике?
При этом учитывая светскость нашего образования.

Я имею в виду целенаправленное развитие в ребёнке  так называемых навыков саморегуляции.

Я понимаю, что молитва сама по себе имеет силу, она одухотворяет.
Но ведь это ещё и отличная техника.




Наверное, вопрос как-то по-другому должен звучать.

Мне кажется, что  не стоит молитву воспринимать как  просто «отличную технику», чтобы потом, возможно, еще и построить на святоотеческом опыте методику. Ведь это может вести к профанации того же опыта.

В наш век очень много существует техник и методик по работе с детьми, их самоорганизации и развитию.

Исихазм – образ жизни. Молитва в первую очередь должна быть направлена на саму себя (если можно так сказать). А вот как это проявляется в работе с детьми – уже совершенно другой вопрос. Много чего интересного можно почерпнуть из этого опыта.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #61 : 28 Февраль 2009, 10:34:09 »
Простите за иронию... но спрошу... когда мы строим педагогическую модель то помимо научного подхода к этому мне кажеться будем уместным прежде всего спросить у себя...а вот я в детстве хотел бы следовать такому обучению?...



А почему сразу возникает ирония?
Интересно, какой смысл  Вы лично вкладываете  в эту педагогическую модель.
Вроде мной тема-то ещё не раскрывалась.
Хотя соглашусь, что в первую очередь полезно и важно ставить себя в то, что  моделируешь для кого-то.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #62 : 28 Февраль 2009, 10:45:37 »
Можно ли использовать святоотеческий опыт каким-то образом в школьной педагогике?

Я думаю, опыт духоносных людей можно применять в любой области. Если речь идет о школьной педагогике, то школьный педагог должен применить его к себе. Тогда, в случае удачного применения,  если опыт будет усвоен естеством, а не только мозгом - станет возможной передача этого опыта детям. Вернее, он будет  передаваться сам собой, без усилий, от сердца к сердцу.



Спасибо!
Соглашаюсь с Вами полностью. Начинать надо с себя…

И я  понимаю, что всё упирается в личность педагога и это отдельная тема.

И всё-таки мне интересна идея некой  педагогической системы.
 Можно ли её построить с применением этого накопленного опыта, каких-то элементов.

…Есть ли у этой темы перспектива…

Алёша

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #63 : 28 Февраль 2009, 11:30:38 »
У св. Феофана затворника много мыслей на тему воспитания детей. Встречал отрывки из этих трудов в книге "Жизнь и учение святителя Феофана затворника".

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #64 : 28 Февраль 2009, 11:31:00 »
Irina:
Наверное, вопрос как-то по-другому должен звучать.




Хорошо.
Насколько мы все живы?

Ребёнок входит в мир живым, а что делает с ним среда ? Каковы качества среды?
Сплошь и рядом автоматизм в мыслях, действиях…в жизни.
Автоматизм экономит силы, это удобно, проще.
Как сохранить живое в ребёнке?

Проходит большая часть жизни  и только потом человек начинает понимать, что что-то не так.
Я о себе, например, говорю.
Возникает ощущение, что самые ключевые моменты жизни не осознаны, в каком-то полусне прожиты.
А кто-то и вообще  не просыпается.

Мной не так много прочитано, чтобы всё обобщать, но опыт «внутрьпребывания»  например,  Феофана Затворника кажется очень полезным.
 Обратиться к себе самому, заинтересоваться собой – это же первый шаг к сознательности, цельности.
Что делать со своим воображением, механизм возникновения помыслов, научиться управлять своим вниманием наконец…столько всего ценного.
Сам ребёнок для себя, понятно дело, не сможет это организовать.
Так почему не повернуться лицом  к этому вопросу педагогике?

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #65 : 28 Февраль 2009, 11:31:53 »
У св. Феофана затворника много мыслей на тему воспитания детей. Встречал отрывки из этих трудов в книге "Жизнь и учение святителя Феофана затворника".

Со-гласие)))

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #66 : 28 Февраль 2009, 12:49:21 »
Умка, невозможно воспитывать детей и привить им какой-либо опыт, не имея такового опыта самим.
Вот вам что- то увиделось, открылось.Может и нужно начать разбираться в себе?
"Идея некой педагогической системы" без живого опыта обречена на ту же мертвенность.  И наоборот, при полученном внутреннем опыте можно использовать уже имеющиеся методики для воспитания детей. Ведь нужно же, чтобы в них развивался и ум, и чувства и тело.
Изменение происходит тогда, когда ребенок погружается в определенную среду и уже не мы влияем на ход его внутреннего развития, а Господь ведет его. И то, у ребенка всегда есть свой выбор.
Вот для вас, Умка, какое практическое значение имеет данный "педагогический вопрос"? Или же это просто желание порассуждать?

Извините, если немного сумбурно написано.

   

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #67 : 02 Март 2009, 09:25:30 »
Irina

Я знаю, что преобразовывать что-то во внешнем можно лишь одним путём - через себя, через собственное внутреннее изменение и т.д.

Сложилось впечатление, что что-то в этом есть, есть зерно.
По поводу практического применения.
С одной стороны я уже не в школе, а на момент работы в ней делалась попытка изучить святоотеческий опыт именно с целью практического применения некоторых моментов. Потом обстоятельства жизни изменились и профессиональный интерес уже не связан напрямую с педагогической психологией.
 Прочитанное у Ф.Затворника, Никодима Святогорца привело к мысли, что там есть советы, которые  как основы гигиены, гигиены жизни должны быть частью воспитания.

Кстати, один из советов святых старцев: не оставлять дела оборванными, незавершёнными.
Может я здесь найду ответ на свой вопрос, а дальше будет видно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #68 : 02 Март 2009, 09:57:23 »
Умка
***Сложилось впечатление, что что-то в этом есть, есть зерно.***

Это суть. И это неоспоримый факт. Когда получаешь такой опыт вначале, то удивляешься и даже думаешь, что он может быть случайным. А затем жизнь становится сшитой из таких опытов: совершенная работа внутри себя распространяется на других людей и и на дела. Живя внутренней молитвенной жизнью, строишь и жизнь внешнюю: и личную, и семейную, и в обществе.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #69 : 02 Март 2009, 12:09:56 »
Умка
***Сложилось впечатление, что что-то в этом есть, есть зерно.***

Это суть. И это неоспоримый факт. Когда получаешь такой опыт вначале, то удивляешься и даже думаешь, что он может быть случайным. А затем жизнь становится сшитой из таких опытов: совершенная работа внутри себя распространяется на других людей и и на дела. Живя внутренней молитвенной жизнью, строишь и жизнь внешнюю: и личную, и семейную, и в обществе.

Да.
Интересно бывает наблюдать внутри себя, за собой.
Если брать уровень речи....
Когда идёт собственная  речь, обращённая к кому-то, то слова просто правильные, не пропитанные собственной жизнью кажутся просто неуклюжей формой, пустыми и лишними.

И как правило они  воспринимаются слушающим поверхностно, не растворяются.
Я имею в виду реальное общение.
...
Это всё приводит к мысли...насколько мир людей на самом деле жив.

« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 12:35:34 от Умка »

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #70 : 02 Март 2009, 12:33:10 »
***Сложилось впечатление, что что-то в этом есть, есть зерно.***

Имелось в виду зерно... в смысле практического применения святоотеческого опыта.

Продолжу.

Мне показалось очень мудрым и грамотным  начать работу над собой  или воспитание ребёнка именно с тела
(по Ф.Затворнику)

Постепенное преодоление инертности тела или наоборот, излишней подвижности (гиперактивности).

Умение выполнять действия по команде в игре (подчиняться для начала внешнему, чтобы потом научиться  управлять собой уже изнутри).

Приучение к умеренности, закаливание в конце концов.

Через "телесное"  постепенно у ребёнка развивается произвольность. Он учится управлять собой.

Начиная с простого, элементарного... постепенно переходить к более сложному, так называемым высшим психическим функциям: вниманию, мышлению, воображению.
Тогда ребёнку  легче будет направлять и удерживать внимание на уроке и т.д.

Это очень похоже на  естественный, последовательный путь становления.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #71 : 02 Март 2009, 12:56:27 »
Повторю. Практическое применение святоотеческого опыта не в приемах, а в проживании его.

И на уровне речи. При личной молитве открываются большие глубины, а проговаривая (другим), мы можем войти в эти глубины и черпать из них знания. Это будут уже опытные знания - и действенные для восприятия.

И через тело, и через душу. Безусловно, детей следует приучать к сдержанности и умеренности.

В т.н. православном воспитании детей часто приходится встречаться с фальшью, поскольку воспитатели не имеют той чистоты, от лица которой воспитывают, поэтому они больше мучают детей морализаторством, давят правилами, держат страхом. Посему учить сдержанности и умеренности - на своем опыте. Ибо, если вспыльчив, криклив, обидчив и покушать любишь, то как будешь учить детей сдержанности, прощению или правилам поста? Дети не услышат и не поверят. И на ханжескую мораль не поддадутся.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #72 : 02 Март 2009, 13:19:02 »
Повторю. Практическое применение святоотеческого опыта не в приемах, а в проживании его.

И на уровне речи. При личной молитве открываются большие глубины, а проговаривая (другим), мы можем войти в эти глубины и черпать из них знания. Это будут уже опытные знания - и действенные для восприятия.

И через тело, и через душу. Безусловно, детей следует приучать к сдержанности и умеренности.

В т.н. православном воспитании детей часто приходится встречаться с фальшью, поскольку воспитатели не имеют той чистоты, от лица которой воспитывают, поэтому они больше мучают детей морализаторством, давят правилами, держат страхом. Посему учить сдержанности и умеренности - на своем опыте. Ибо, если вспыльчив, криклив, обидчив и покушать любишь, то как будешь учить детей сдержанности, прощению или правилам поста? Дети не услышат и не поверят. И на ханжескую мораль не поддадутся.

Полностью согласна со сказанным.

Приведу самый простой пример из моей небольшой ( в смысле "умного подхода") практики общения с детьми.

Был среди детей один непослушный мальчик. Слишком гиперактивный и вредненький. Управы среди медперсонала ( дело происходило в больнице) на него не было. Бесполезно было его ругать и прививать "правила хорошего тона". На него кричали, его наказывали - бесполезно было. Так вот принялся этот мальчик всякие вредности мне устраивать. Делал все, чтобы спровоцировать на крик, на ругань. Несколько дней пытался проделывать "всякие штучки". Понимая это, старалась быть спокойной и доброжелательной, но изнутри. И как помню, не было внутренней  злости и раздражения. Мальчик это хорошо понимал, чувствовал. В итоге подошел ко мне и сказал: "Все,сдаюсь, как я не пытался вас рассердить, у меня не получилось." С тех пор началось кардинальное его изменение. И ему это нравилось. Помню, когда приходил из дома с выходных, рассказывал мне о своих успехах и о реакции родственников. И радость была в нем и понимание того, что делает и желание дальше следовать этому пути.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #73 : 02 Март 2009, 14:38:10 »
Повторю. Практическое применение святоотеческого опыта не в приемах, а в проживании его.

И на уровне речи. При личной молитве открываются большие глубины, а проговаривая (другим), мы можем войти в эти глубины и черпать из них знания. Это будут уже опытные знания - и действенные для восприятия.


Глубина дух захватывает))))



SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #74 : 02 Март 2009, 17:58:21 »
Глубина дух захватывает))))

Вы же сами про св. отцов заговорили, а не про саморегуляцию, как таковую.
А такие ответы, по-моему,  как раз в духе с.о.: идти сразу как можно выше (глубже),  не обращая внимания на открывающиеся по сторонам красоты. Например, совершенная концентрация во время урока для с.о. - излишество.
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 18:12:08 от SrgK »

Nekto

  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #75 : 02 Март 2009, 21:42:44 »
   Я вот тему читала!
   И многое для себя находила!

   Простите, что в стихах, но это мой личный опыт Тишины:


              * * * 17 мая 2008 года

Шаги Христа слышны лишь в Тишине,
Лишь в Тишине услышишь голос Будды,
И нет ни капли раджаса во мне,
И нет меня в такие вот минуты.

Лишь Тишина без края и конца
Вселенскою гармонией разлита…
Смолкает ум глупца и мудреца
В предвкусии Божественной Амриты.

О, Тишина – источник Красоты!
Перед Тобой склоняю я колени…
И  что есть «Я», когда над всем есть «Ты»,
Как вечность Истины, как Истинность мгновенья...

              * * *
Наверное, христианам это не совсем будет по душе!
Но, всё же, я самочинно продолжаю считать себя христианкой!

Я ТАК себя осознаю в этом Мире!
И мне кажется, что именно из Тишины рождаются все самые высокие произведения искусства, будь то музыка, поэзия, архитектура, живопись или танец!

Всё из Единого источника!
И мы это воспринимаем как дыхание Бога!
В рамках какой-бы традиции это не рождалось!

Когда я читаю "Пророк" Дж.Халиль.Джебрана,
И "Чайку" Ричарда Баха
И "Сидхардху" Г.Гессе!
Я во всём чувствую дыхание Истины и Красоты!

Если я ошибаюсь, возразите?!
Но в такие минуты соединения со Всеми и  со всем, я более христианка, чем когда я пытаюсь противопоставить свой опыт жизни в христианстве опыту существования в Боге" язычников или эллинов."

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #76 : 03 Март 2009, 12:23:16 »
Выходит, что внешнее не имеет значение без внутреннего.
Изнутри - наружу)

Хотя вот наблюдения...

Меня всё-таки зацепила мысль Ф.Затворника о том, что начинать надо с физического тела.

 
Путь к тишине ума через физическое тело...

Мои наблюдения показывают, что чем активнее работает  тело,  тем больше ум молчит.
Например, когда выполняешь физические упражнения и стараешься делать это правильно.

В результате, позже  получаешь массу удовольствия. Хотя в момент выполнения приходится делать неимоверные усилия.

После холодного купания - удовольствие.
После жаркой бани - удовольствие.
Ощущение расслабленной усталости после физического напряжения...
Список можно продолжить.

Такое ощущение, что через тело можно получить очень яркое и полное переживание благодати.
И в эти моменты нет места мыслям, ум сам отключается.

Ум молчит и чувствуется звучание блаженства в каждой клеточке тела.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #77 : 03 Март 2009, 13:48:52 »
***Такое ощущение, что через тело можно получить очень яркое и полное переживание благодати.***

Это переживание - хорошее и чистое - тварных энергий. Это к тому говорю, что благодать - "нечто" весьма большее.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #78 : 04 Март 2009, 05:21:37 »
Не думаю что физические упражнения могут вводить в какие то Духовные отношения..Активность мышц с тренажерами-баня-сауна-массаж..-тут не работает сердце соверщенно-типа гностиков-они прекрасно рассуждают но посылают делать других..Те же китайцы-как начнут рожи строить в кино-а когда боксерский бунт был-они убили 200 христиан-но когда их начали гонять с винтовками-то бежали кто куда мог-особенно их учителя скрылись первыми..Посему ложь быстро на деле проявилась.столько школ было создано обманывать людей-тело можно утруждать ежедневными трудами-Иисус Христос плотник был-эта нагрузка на тело хорошая-апостолы рыбаки-это не с удочками на речке-тут руки как грабли должны быть канаты -сети -все тащить руками-у староверов рыбаков на Аляске у всех рыбаков спины болят-разминались на рыбалке с сетями..Монахи гоняют по монастырю всех кто с ними работает-бегом-бегом-я уже не соображаю что я только не делал в монастырях-все бегом и никто не спрашивает как я отношусь к пчелам-без костюма и маски пошли работать на пасику-не удобно отказать-говорю что делать если кусают-говорят -игнорируй..Столько дел а вы находите гимнастики-если бы батышка дал бы ипетимию всем кто повторяет грехи -сажать фруктовые деревья-согрешил-посади яблоню-другой раз опять-теперь грушу-вездебы вместо сосен росли бы фруктовые деревья-епетимия разведенным -принести золотые кольца церкви и сдать в пользу церкви-такое видел..

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #79 : 04 Март 2009, 09:17:19 »
Alexander

***Такое ощущение, что через тело можно получить очень яркое и полное переживание благодати.***

Это переживание - хорошее и чистое - тварных энергий. Это к тому говорю, что благодать - "нечто" весьма большее.

Да. Наверняка это так.

Просто первое осознанное ощущение ... яркого переживания   блаженства, даже пусть непродолжительного,  минутного счастья  мне далось не через мысли, а через тело.

Я долго пыталась понять, что это значит - жить в радости. Как это?

Был период, когда я не умела даже смеяться. Улыбалась, а смех не получался, а если и случалось, то он был уродливый какой-то. Чудно было наблюдать его в себе.

Всплески радости внутри были, но они как правило возникали из-за мечтаний. когда мысль летит куда-то далеко от сегодняшней реальности...в прекрасное.
Но ведь эту радость рождала и питала иллюзия. Значит она не настоящая.

Потом, с годами всё наладилось внутри. Мечтания сменились принятием жизни.
Пришло состояние внутренней умиротворённости.
Я знаю, что всё внешнее лишь укрепляет внутренний мир, делает его устойчевее.

Но радость. Я же помню эти переживания, пусть  причина их была в мечтаниях...

Я к тому, что видимо природа радости тела - честная, настоящая и живая.
Так же я знаю, что радость можно создать припомощи иллюзии, но тогда она - обман, уход от настоящего.

Говоря о радости, я использовала слово "благодать", но при этом умом понимаю, что благодать - это гораздо большее.
Возможно радость - это одно из переживаний человека, когда она приходит.
Как распознать природу радости выдуманной и   радости-благодати живой ? Возможно ли это?

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #80 : 04 Март 2009, 09:42:56 »
stranik
Понимаю. Созидательный труд.
Так можно планету в сад превратить. Хотя я очень люблю сосны)))
И ещё, я не могу отвечать за всех людей. Что и почему так произошло...
Даже заглядывать в чужие биографии с анализом и делать выводы  особо не хочется, только запутаться можно.
В себе бы разобраться и порядок навести.


Мне кажется, что всё имеет место быть.

В моём понимании тело, как храм должен быть ухожен.
Лучше будет, если все участки тела  будут в тонусе. Труд физический, к сожалению, этого дать не может. Тренажёры делают человека автоматом. А вот на коврике гимнастика - это другое.)

Мне кажется, что гармония жизни и заключается в том, чтобы делать её разнообразной.

Вспомнился по этому поводу один разговор.
Происходил он в монастыре. Мы организовывали поход туда с подростками. Монах начал с ними беседу с того, что не понимает людей, который посвящают свою жизнь профессиональному футболу. С утра до вечера бегать по полю и гонять мяч. В чём смысл?
При всём моём уважении к тому человеку, я не смогла с ним согласиться.
Я осторожно стала вплетать в разговор и своё видение тоже.
Мне кажется, что мастерства можно достигать в чём угодно, и в футболе тоже.
Повсюду есть возможность идти к Вершине.

И вообще внешнее не важно :)

Через внешнее можно делать себя. Любой труд, в том числе и физический  должен что-то строить, преобразовывать  внутри человека... и давать ему хоть какую-то... радость.

Наверное все мы можем внешне совершать одни и те же действия, но внутри у каждого созидаться будет что-то своё... а возможны  даже и разрушения, если внутри есть неприятие того, что делаешь.
Мне пока так всё это видится :)

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #81 : 04 Март 2009, 10:44:57 »
***Через внешнее можно делать себя.***

Можно делать себя внешне. Развивать ум, развивать способности чувств, развивать физические способности, но если параллельно с развитием этих способностей внутреннее не развивается, то весь внешний труд лишь бесплодная переработка энергий этого мира.
К примеру тот же футбол. Он может способствовать развитию собранности, развитию волевых качеств, но если во всем этом нет посвященности Богу, то развиваться будет только гордость и тщеславие.
Все должно гармонично развиваться и ум, и душа, и тело, но в центре всего этого должен стоять Господь -  единственная точка притяжения всех наших дел,  единственный источник, который омоет и преобразит, даст верное направление. 

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #82 : 04 Март 2009, 11:21:14 »
Да труд ничто-и пища ничто превращается в прах-без любви ты медь звенящая -а без милосердия турецкий барабан..Все труды на земле несут милосердие-ни балдеж-ни выработка упорства и волевых качеств-труд несет милостыню..Сосны любите-я на свои чуства что там понравилось мне плюю..Красивая навесная передача и мячь головой забадал в ворота..Кусок кожи с пол кило ударил сильно по голове-и что тут хорошего-в подкате выбил мячь из под ног..шыпами по шиколодкам ударил-человек скорченый лежит ..Все потравлено-загубленно-люди мрут из голоду миллионы-тут мрут от плохой пищи-економисты так насчитали фермерам клочки земли-те пропитqали их так удобрениями-чтобы выдать продукт и получить деньги..Огромные закупки из других стран-обычно шлют негодное качество-отраву-бананы зеленые-Труд не созидательный-ето Бог так решил-земля ничго не даст без труда..-ето не нужно Богу бегать за мячиком-много дел без етого..-надо бегать искать ети дела и отличать -добрые дела которые ничто от бесовских которые -ето кое что что погубит душу.Я бы все футбольные поля отдалбы место для базаров -пусть киргизы везут дыни-беларусы -картошку-украинцы огурцы

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #83 : 04 Март 2009, 11:31:02 »
Умка
***Как распознать природу радости выдуманной и   радости-благодати живой ?***

Чем больше мы приобщаемся жизни, тем больше нам открывается ее радость. И тем больше открываются страдания... Когда же начинает открываться благодать Божия, тогда и приходит она в своей радости - и наполняется радость жизни, и еще больше обнажаются страдания. Постигается через опыт.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #84 : 04 Март 2009, 11:36:31 »
Irina
***Через внешнее можно делать себя.***

Можно делать себя внешне. Развивать ум, развивать способности чувств, развивать физические способности, но если параллельно с развитием этих способностей внутреннее не развивается, то весь внешний труд лишь бесплодная переработка энергий этого мира.


Прочитав, подумалось, что я как раз  об этом и говорила.
 Только больше  обобщая. Возможно не ясно говорю.
 По крайней мере для меня здесь как раз вроде всё понятно.

Хотя наверное всё гораздо сложнее, чем видит  ум.
По крайней мере допускаю, что не так уж и бесплодно перерабатывается эта энергия.

Слишком однозначно всё тогда получается.
Плоская картинка.


Скорее всего это уводит с Пути, искажает его, стаит в тупик.

Блуждание по лабиринтам жизни, пока не осознаешь главное, вернее пока не созреешь для осознавания.
Шанс даётся каждому.

...Подумалось ещё вот что... наверняка всё устроено ещё сложнее, мудрее и красивее.
Просто сил не хватает увидеть.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #85 : 04 Март 2009, 11:53:23 »
Александр.

Наверное, просто чем живее становится человек, тем острее, ярче ощущает жизнь.

Понятно.
Спасибо.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #86 : 04 Март 2009, 11:57:55 »

***Прочитав, подумалось, что я как раз  об этом и говорила.
 Только больше  обобщая. Возможно не ясно говорю.
 По крайней мере для меня здесь как раз вроде всё понятно.***

Возможно и я недопоняла вашу мысль до конца. Знаете, когда не просто говоришь об этом, а как-то пытаешься на практике совершить, то оказывается очень трудно - сколько всего внутри, что живет своей жизнью.

***По крайней мере допускаю, что не так уж и бесплодно перерабатывается эта энергия.***
 
Можно, конечно же, по-разному смотреть и  даже дойти в размышлениях о Вселенском Божьем замысле и т.д. Имелась в виду конкретная ситуация, именно когда человек сознательно встает на путь.

***Скорее всего это уводит с Пути, искажает его, стаит в тупик.***

Согласна, что можно и так сказать.


Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #87 : 04 Март 2009, 12:09:59 »
Stranik

У медали две стороны...
Видеть обе.

Вы сказали о любви.
Через любовь можно смотреть в любом направлении, на любое проявление жизни. В том числе и футбол, уж раз о нём заговорили.

Какая  любви разница.





000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #88 : 04 Март 2009, 14:00:19 »
   
   Если под любовью понимать душевность т.е. доброту, незлобивость, мягкость -  то действительно неважно куда и на что смотреть через эти "розовые очки", ибо все едино.
   Но приобщаясь к Любви т.е. к Богу мы  напротив "прозреваем" получаем способность смотреть на мир  вживую, вне фильтра собственных представлений.
  «Любовь Господня может терпеть, она может прощать...но она не примирится с недостойным любви ...Господь…не примирится с твоим грехом, ибо грех не меняется и лучшему; но примирится с тобой, ибо ты исправим.» -  соответственно смотреть действительно можно в любом направлении, но с тем, что нет разницы на что смотреть, можно и не согласиться.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #89 : 04 Март 2009, 18:18:01 »
Апостол Павел пишет что люди внешние-/не занимающиеся духовной жизнью/ приходили смотреть на их христианский образ жизни и они им не уступали в трудах-работали днем и ночью не покладая рук-не пользуясь трудами других-хотя они были высокой духовной жизни-апостол Павел шил палатки из кожи-/видимо как чукчи юрты негде было людям жить..Их пытались переманить на свои работы внешние-как царь Петр 1 влез в дела церкви-начал использовать народ в своих целях-статуй понатащил языческих-жена его водочных заводов понастроила она так решила что русскими пьяными лучше управлять-правители сразу перехватили это по наследству-по сей день людей травят-про футбол старцы в Оптинской пустыне писали что эту игру сатана подкинул-откуда она прикатила в Россию?..Олимпиады тоже самое от сатаны-покланения богам бесовским..Через бесовские дела увидеть тьму можно и забить голову пустыми делами..Любого самого тупого и не патриота в России спроси куда лучше средства направить -на очищение воды которую население пиет,очищение от загрязнений дымом и стоками на помощь больным построить им бесплатные больницы или понастроить в Сочи дома для спотсменов чтобы они прыгали и егали хорошо-самый негодный лаборант из НИИ скажет что надо спасать людей..бросить ненужные затраты сил на пустое-все добрые дела должны в мире христианском а Россия такая радовать людей а бесовские удалять-как злые дела-хотя бы не мешали со своими налогами -все добрые дела должны быть самые главные для людей-на них все затраты я бы отдал-.А так какие то кланы-бабаи выясняют отношения в России а трактористы боятся ехать поля засевать и убирать-могут убить..Зачен они нужны со своими обычаями и землями-у христиан другая жизнь-другие созерцания не как и медитирующих буддистов -там могут и ногой лягнуть-в зависимости от позы..

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #90 : 05 Март 2009, 09:30:33 »
   
   Если под любовью понимать душевность т.е. доброту, незлобивость, мягкость -  то действительно неважно куда и на что смотреть через эти "розовые очки", ибо все едино.
   Но приобщаясь к Любви т.е. к Богу мы  напротив "прозреваем" получаем способность смотреть на мир  вживую, вне фильтра собственных представлений.
  «Любовь Господня может терпеть, она может прощать...но она не примирится с недостойным любви ...Господь…не примирится с твоим грехом, ибо грех не меняется и лучшему; но примирится с тобой, ибо ты исправим.» -  соответственно смотреть действительно можно в любом направлении, но с тем, что нет разницы на что смотреть, можно и не согласиться.


Слышала, что у любви цвет -розовый.
Не знаю...возможно.... 
Наверное уместить её в рамки цвета - ограничить безграничное.
Мне видится, что внутри человека должны быть все цвета, все качества: и мягкость, и твёрдость, и щедрость, и скупость, и смелость, и трусость...
 На то он  мир.
Вопрос человеческого  выбора, какие цвета проявить в конкретный момент жизни.
Чем адекватнее проявление, тем оно живее.

И быть одноцветным, двуцветным - это однобокость, скудность.

Еще...
Как-то меня зацепил один момент в мультфильме "Князь Владимир", вернее герой мультфильма.
 Дед, который жил в лесу...Вроде как язычник, нехристь...
Но его жизненная мудрость проста и понятна.
Так вот он объяснял так, что каждое живое существо имет свою природу.
Оно такое по своей сути, по своим качествам,  каким создано.
Эти ни хорошо, ни плохо. Это просто есть.
Подлетел к нему комар, чтобы цапнуть (такова природа комара), старик махнул рукой, чтобы прихлопнуть его (такова природа деда). Не попал - ну и ладно.
Лёгкое, простое, очень мудрое   отношение к другим, к жизни.
Как-то мне это помогать стало легче смотреть на людей, по крайней мере. Вижу разное..., и тут же на выручку приходит мысль: такова его природа. Это помогает не судить (в глубине души), а на поверхности я могу и "шлёпнуть", если чувствую необходимость. Это даёт, кстати, мирное сосуществование.
 Каких бы резкостей не наговорили, в результате почему-то всё завершается миром.
Словно волны на поверхности поиграли-побушевали, а в глубине ...мир.


Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #91 : 05 Март 2009, 09:48:46 »
Вчера буквально вопрос возник во мне... Это связано некоторым образом с тем, о чём говорится здесь. И ответа пока не нашла.

Встречаю человека, в процессе знакомства и разговора рассматриваю его.
Как правило нравится лицо, вижу гармонию что ли...не знаю, но кажется оно красивым.
В искреннем общении возникает состояние ... наверное можно назвать его влюблённостью.
Обоим в результате хорошо, все довольны случившимся знакомством.
А потом говоришь об этом человеке кому-то другому.
А тот совершенно иначе видит.
Ну к примеру :"она носатая", "слишком много улыбается", и вообще  с ней надо держать ухо востро, "язык злой".
Я конечно упростила описание.
Так вот потом я понять не могу, что ето было?

*Две иллюзии? Да вроде как я в курсе о том, что человек куда ни посмотрит, везде видит только себя вместо настоящего и ни один год учусь видеть больше, чем собственные представления об увиденном.

*Две дополняющие друг друга части одной картинки (хотя наверняка с искажениями).

*Две реальности посмотрели на одно по разному.
...или что-то ещё...

Пока нет ответа, не получается верить своим ощущениям. Словно заражает чужое видение, а своё тускнеет.

Может кто проживал подобный опыт...



Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #92 : 05 Март 2009, 11:10:41 »
stranik
Ну что сказать. Я вижу другое.
Такова моя природа.

Атмосфера, которым наполнен  спортивный комплекс - атмосфера удовольствия, здоровья.

В школе она иная, напряженная, тугая. Ну по крайней мере мои наблюдения таковы.
А тут...

Я  вижу как возятся тренеры с воспитанниками. Маленькие мальчишки, как котята вокруг тренера сидят, он им что-то объясняет  и всем им хорошо.

Я знаю мальчика, который родился без кисти руки и носит диагноз "инвалид". Мальчик, который не выходит из спорткомплекса и готов там играть в что угодно и даже готов ночевать.

Я вижу как разгорячённые мужички с пузиками гоняют мяч по стадиону, как мальчишки.
Собираются, договариваются поиграть в "фубольчик" после работы, играют, потом возвращаются с горящими глазами, спорящие, в синяках, но довольные безмерно.

Отнять у них эту радость, образ жизни?
И заставить молиться?
Мне кажется, что в такие минуты они ближе к Богу, чем кто либо.

А ещё мысль интересную слышала, или читала...
Чем больше больниц, тем больше больных.
Чем больше милостыни, тем больше нищих.
Это я к тому, что не всё так однозначно.
:)

И вообще ...физкульт ура)))

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #93 : 05 Март 2009, 12:08:14 »
Умка
***Словно заражает чужое видение, а своё тускнеет.***

Это естественное свойство человеческого восприятия. Падшего восприятия... И свое видение несовершенно: оно как через очки, розовые или черные. И это видение заразительно. Тот, кто смотрит на мир через черные очки, заражает своим видением других. И тот, кто видит других в положительном свете, радостно и с любовью, заражает других этими чувствами.

Действительно, при встрече с человеком с темным восприятием весь мир тускнеет. И лучше избегать общения с такими людьми.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #94 : 05 Март 2009, 13:05:46 »
А если он твой начальник?  8-) Браться за длительный процесс перевоспитания его?  :-D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #95 : 05 Март 2009, 13:38:38 »
Вообще-то желание кого-либо исправить идет от эгоизма :)

Люди (особенно начальники) терпеть не могут, когда им начинают читать религиозную мораль. Посему лучше с этим "благовестием" не лезть. Однако начальник не сможет не заметить изменения образа жизни (мысли, реакции и пр.) у своего подчиненного.

Правило простое и много раз проверенное. Если ты чист от того осуждения, которое изливает твой собеседник (в т.ч. и начальник), чист на самом деле, а не играешь в "неосужденку", то беседа быстро заглохнет. Обычно достаточно одной-двух бесед, и желание разговаривать у другого человека - в отрицательном ключе - пропадает напрочь. Пока сам нечист, этот процесс растягивается на то время (+хвостик), которое требуется на собственное очищение.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #96 : 05 Март 2009, 13:39:07 »
Как я поняла, это ведь своего вида творчество ...
Человек творит атмосферу своим внутренним состоянием.
Чем сильнее и тоньше творческая энергия, тем проникновеннее она.
Собой, своим внутренним состоянием можно чувствовать другого, его качества.
Если всей душой отдаться общению.
Это своего рода возникающее Общее - в нём происходит что-то...не знаю, таинство.
Ум только потом может что-то заметить, по следам.
Чувствуешь человека и постепенно замечаешь, как человек, его настрой  меняется в процессе.
Хотя цели такой и не ставилось.
Видимо это и есть "розовое заражение")

Не с каждым хочется общаться.



Мда...
Как вот из этого розового падшего восприятия вылезти...вырасти?

Потому что сразу не получается видеть человека таким, какой он есть. Только прожив ситуацию и получив последствия начинаешь понимать, что это было. Потом в душе ощущение грязи бывает и ещё куча последствий, но поздно.



Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #97 : 05 Март 2009, 13:48:29 »
Вообще-то желание кого-либо исправить идет от эгоизма :)

Люди (особенно начальники) терпеть не могут, когда им начинают читать религиозную мораль. Посему лучше с этим "благовестием" не лезть. Однако начальник не сможет не заметить изменения образа жизни (мысли, реакции и пр.) у своего подчиненного.

Правило простое и много раз проверенное. Если ты чист от того осуждения, которое изливает твой собеседник (в т.ч. и начальник), чист на самом деле, а не играешь в "неосужденку", то беседа быстро заглохнет. Обычно достаточно одной-двух бесед, и желание разговаривать у другого человека - в отрицательном ключе - пропадает напрочь. Пока сам нечист, этот процесс растягивается на то время (+хвостик), которое требуется на собственное очищение.
Ожидал первое предложение 8) Наверное и в этом ожидание тоже есть эгоизм, раз не высказал мысль полностью. Хотя и вашу реакцию можно считать как типичную по восприятию 8) Нет, нет это не для дальнейшего обсуждения а лишь в качестве шутки - насколько податлив разум стереотипам.

По сути. "Перевоспитание" следовало поставить конечно в кавычки ибо не навязывание своих идей, а тем более религиозных воззрений имел ввиду. А именно - ближе к высказанному Вами. Т.е. если ты чист (в чем ты никогда не можешь быть уверен) и все таки идешь по начертанному Пути, то это само по себе влияет на ситуацию. Поскольку агрессия возможна если есть явное сопротивление, иначе она терояет свое напряжение.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #98 : 05 Март 2009, 14:07:05 »
Как я поняла, это ведь своего вида творчество ...
Человек творит атмосферу своим внутренним состоянием.
Чем сильнее и тоньше творческая энергия, тем проникновеннее она.
Собой, своим внутренним состоянием можно чувствовать другого, его качества.

    Еще более точно  это можно определить это как -  сотворчество (синергия), т.е.   человек  может и должен творить  через Бога, или  говоря условно  посредством Бога, а если точнее  то в  Боге ….
   
    Это уточнение имеет значение, поскольку именно при таком варианте  чужая  «духовная инфекция»   не сможет проникнуть к Вам,  Бог все освящает, все очищает и не допустит никакого дурного обратного действия, в противном же случае можно так сказать  «вляпаться»
   

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #99 : 05 Март 2009, 14:23:53 »
ООО

Спасибо!

Вроде как я часто молюсь о том, чтобы быть Его послушным инструментом...в Его руках.
Но забываюсь в суете ума.
Попадаю под влияние, всё просто несётся само...ситуация закручивается как вихрь.
Нужно видимо остановиться усилием воли, проснуться, опомниться.
Нужно какой-нибудь сигнал- будильник придумать.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #100 : 05 Март 2009, 14:43:16 »
Нужно какой-нибудь сигнал- будильник придумать

  Зачем придумывать... уже  есть такое средство – Иисусова молитва, очень способствует истрезвлению ума,  концентрации и соединением с  Первопричиной всего бытия - Богом.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #101 : 05 Март 2009, 14:49:35 »
Снятие розовых очков - это проблема. Ведь розовые очки прикрывают человека от видения боли, страданий, грехов.

Существует прием - от человеков, и существует способ - от Бога. От человеков - розовые очки снимаются только при видении чужого, а при видении своего - очень даже на нос напяливаются. Пример: еретиков, католиков, язычников, геев - ненавижу, а своего батюшку люблю. От Бога - любовь ко всем человекам безусловна: я прозреваю в человеке Божие, но и вижу ветхое облачение на нем.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #102 : 05 Март 2009, 15:27:35 »
Нужно какой-нибудь сигнал- будильник придумать.

В этом смысле полезными оказываются наши негативные мысли и эмоции – от них сразу же хочется встряхнуться, а также люди с негативной психологией, которые не упускают шанс поживиться, например, когда кто-то испытывает беспокойство или поддался плохому настроению.

Синица

  • Сообщений: 68
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #103 : 05 Март 2009, 17:09:55 »
Умка,

если можно, поделюсь тем, что мне помогает. Индикаторов много.

1. Не положительные эмоции - они возникают тогда, когда мы цели не достигаем, когда не осознаем или осознаем ее.

Пример: общаемся с кем-то, думаем, что хотим помочь. А на самом деле хотим.... унизить. Если не получается - то, как бы мы ни скрывали это от себя, мы будем испытывать не положительные эмоции.

Или пример.... женщина общается с мужчиной, и думает, что хочет наладить дружеские отношения. Думает одно, а на самом деле хочет как-то манипулировать им за счет своего обаяния и весьма не-дружеских приемов. на всегда будет разочарована, если будет достигнута "только дружба", а не что-то "большее". Ну и тд.

2. Положительные эмоции - когда подобные цели, которые мы не осознаем, достигнуты.

3. Незапланированные результаты. Общаемся с кем-то, думаем, что помогаем. А тут бац! человек обиделся. Значит, у нас было намерение его унизить, к примеру.


Ну, тут зависит от ситуации. Еще есть боль, и чувства, которые адекватны. Если хочешь помочь, а человек обиделся из-за того, что вы ему показали что-то истинное, действительное положение вещей, то же проявление его самости где-то. И обиделся при всей вашей мягкости - просто его "ударило" тем, что вы ему показали. Тут вины нет, наверное.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #104 : 06 Март 2009, 11:15:23 »
Синица
Спасибо за отклик.
Понимаю. Стараюсь понять.

Мне кажется, что помочь по-настоящему  можно лишь в том случае, если этот человек готов принять помощь.

Если не готов, то сопротивление чувствуется с первых собственных слов, они не идут легко, свободно.
Нет лёгкого потока.
Для меня - это знак.
Значит моя потребность помочь - надуманная.
Так и в остальных ситуациях.

Внешние ответы можно найти  и  внутри, не анализируя.
 
« Последнее редактирование: 06 Март 2009, 11:35:30 от Умка »

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #105 : 06 Март 2009, 11:36:08 »
Нужно какой-нибудь сигнал- будильник придумать.

В этом смысле полезными оказываются наши негативные мысли и эмоции – от них сразу же хочется встряхнуться, а также люди с негативной психологией, которые не упускают шанс поживиться, например, когда кто-то испытывает беспокойство или поддался плохому настроению.

Уфф...Иногда так падаешь от этих негативных мыслей и эмоций. Я сразу себя плохой считаю.
 Легче себя не любить, чем любить. Все причины "плохого" по привычке видимо  в себе ищу.
Нужны силы, чтобы выбраться из этой ямы и опять встать и идти.
Пока это скорее убивает, чем пробуждает.

А к людям с негативной психологией по большому счёту я отношусь как к учителям.
Как станешь крепче, сильнее, понимающим, как познаешь жизнь, если не встретишься с разными проявлениями жизни.
Вот, например,  получила в результате общения ощущения серого следа в душе ( ну я так чувствую) - трудно, плохо и т.д. Первая мысль - сама виновата, мысль о плохости того человека естественно возникает.
А далее...Здорово, что прошла: узнала, что вот такое бывает, это ценный опыт и ...прошла же.
Благодарность в результате.
Только не зацикливаться, дальше идти.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #106 : 06 Март 2009, 11:47:39 »
Снятие розовых очков - это проблема. Ведь розовые очки прикрывают человека от видения боли, страданий, грехов.
От Бога - любовь ко всем человекам безусловна: я прозреваю в человеке Божие, но и вижу ветхое облачение на нем.

На уровне ума всё это понятно.
На уровне видения, чувствования не получается делить на Божественое и ветхое. Кажется, что не моё это дело. Вернее не способна я к такому разделению.
Может быть потому, что видела как качества, которые считаются в общем как греховные, плохие, неправильные в реальной жизни, конкретному человеку помогают...выживать, они его держат и проявления его этих качеств получают те люди, кто ...соответствует.

Не знаю понятно ли сказала...Да и рамки православного форума мешают.Уважаю)))

Для меня ветхое - мёртвое, то, что уже должно отвалиться от человека за ненужностью, а держится на нём по привычке, потому что живёт как запрограммированный автомат.

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #107 : 06 Март 2009, 11:52:15 »
Нужно какой-нибудь сигнал- будильник придумать

  Зачем придумывать... уже  есть такое средство – Иисусова молитва, очень способствует истрезвлению ума,  концентрации и соединением с  Первопричиной всего бытия - Богом.



Пока она получилась поверхностной, поэтому её перекрывают разные  встречные моменты.
Засыпаю пока.
Учусь, пробую)

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #108 : 06 Март 2009, 11:58:00 »
Может быть так только мой ум устроен.
Он не замолкает после написания поста, потребность обдумывать, что-то говорить остаётся и переносится на реальную жизнь.
Идёшь по улице...весна, солнышко.
А ум не здесь и сейчас, он на форуме решает какие-то проблемы.
Видимо для меня общение здесь не есть добро.
Пока просто почитаю, а там...видно будет...

Всем спасибо)))))))

Очень нравится название...Тишина ума...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #109 : 06 Март 2009, 12:00:58 »
Прозревать Божие в человеке можно, когда начнут открывать духовные глаза. Должна прийти благодать и совершить тайнодействие раскрытия духовного зрения. Если искать соответствие практике молитвы, это раскрытие (его начало) соотносится с молитвой сердечной благодатной.

Но и не имея еще явного огня благодати в сердце, можно учиться не осуждать, воспитывая в себе доброжелательное отношение к другим людям вне зависимости от их (любого) статуса. И нужно учиться понимать позицию другого человека.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #110 : 06 Март 2009, 12:01:26 »
Тишине ума учатся годами.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #111 : 07 Март 2009, 13:01:04 »
Может быть так только мой ум устроен.
Он не замолкает после написания поста, потребность обдумывать, что-то говорить остаётся и переносится на реальную жизнь.
Идёшь по улице...весна, солнышко.
А ум не здесь и сейчас, он на форуме решает какие-то проблемы.
Видимо для меня общение здесь не есть добро.
Пока просто почитаю, а там...видно будет...

Всем спасибо)))))))

Очень нравится название...Тишина ума...
пожалуйста))
 а может быть напротив, общение здесь шанс, разобраться..почему же так притягивает название Тишина ума..а ум..у Ум-ки :-)никак не успокаивается, даже после ответов здесь.

Не до конца высказывается? Не точные мысли? Не соответствие тому что хотелось бы сказать и ум..потом дорабатывает пытаясь найти точное соответствие?

 или это привычка жизни...где мозг, как у тяжело больного ..уже живет отдельной своей жизнью и перестал подчиняться Умке? :-) делает что хочет..вот Умка идет..весной любуется а Ум..делает что хочет..и нет ему дела до хозяйки )

действительно..если уж так разогнался  и " машину сходу не затормозить"  даже природой..может ..надо дать ему "игрушку"..и посадить как белку в колесо..если уж он не может остановиться так пусть бегает .молитва..одна и так же..молитва.. движение не остановлено, а любоваться природой  уже не мешает. Потом затормозиться потихоньку..может и тишина наступит? А зачем тебе нужна тишина ума, думаешь в ней лучше? )
Было время, когда ум развивали, теперь оказался ненужным..может тишину ума разовьем, она тоже потом окажется ненужной? :) это что важно?
 
« Последнее редактирование: 07 Март 2009, 13:12:43 от Багульник »

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #112 : 10 Март 2009, 09:25:12 »
Форум много пищи уму даёт.
Это и полезно и не полезно :)

Багульник, уфф...сколько пищи-то))) Отвечу, потому, что хочется. И ответы сразу и легко  рождаются, значит полезная пища)

Почему ум не успокаивается?

Скорее всего ответов больше, чем один.
Первое... Когда здесь читаешь пост, возникает потребность ответить. Потребность - как своеобразная возникшая дыра. Её хочется поскорее заполнить. Ум суетится, пытаясь создать и  оформить ответ.
И ответ получается ...сырой, не точный в словах, не совсем в точку. (Это видно уже позже, когда через какое-то время перечитываешь).
Написал, а позже, когда идёшь по весне, ум всё работает...доводит ответ до  какого-то завершенного вида, оттачивает, выпрямляет и проясняет :)
Окончательный вариант - видение, которое принимается мной...органично. Хотя возможно оно и дальше будет развиваться позже.
Как я понимаю, ум (я о своём уме)  недостаточно живой и подвижный. Сразу не может пока хорошо сделать свою работу. Вот и работает,  вернее дорабатывает, делает работу над ошибками.

Ещё...
Лично меня встречные слова другого человека словно "ослепляют" первоначально почему-то.
 Не получается сразу в них проникнуть, или принять...или и то, и другое.  Несколько попыток-подходов сделать  нужно. Легче своё  выдать, чем принять другого.
Неживое восприятие, или полуживое)))
Это то, что вижу  помимо автоматизма и шелухи обрывков мыслей.

Про тишину ума.
Сейчас подумалось...наверное живой ум, это ум, работающий в разных режимах. И движение и остановка.
Двигаться умеет, а останавливаться надо учиться. Пока так вижу.

Управлять собой, своим умом в том числе - это быть в согласии, взамен рассогласованности, когда какие-то части  работают автономно, сами по себе? То воображение разбушуется, то внимание никак не хочет включиться, то ум болтает )))) Мда, психиатры не слышат))  :-)

Действительно как белка в колесе бегает временами.
Это точный образ... Бывает внутри звучит молитва, сама незаметно для меня включилась и работает. Идёшь, о своём чём-то думаешь, и вдруг осознаёшь, что параллельно молитва идёт. Даже вопрос возник. Включаться-то она сама включается, действует..Действительно она - самодвижная.
Можно и дальше развивать это молитвенное дело, углублять, делать более живым.
А вот останавливается ли она? Или это билет в один конец. Замечательный конец, но всё-таки.
Опять вроде как не управляешь своим же "механизмом".

Тишина ума  - это же не смерть ума.

Раньше пробовала останавливать ум вот так: шла по весне (зиме, лету, осени) и вместо мысленного диалога тупо в уме называла то, что попадалось в поле зрения: асфальт, столб, шапка, следы, лужа... Интересное, кстати, занятие.
Интересно наблюдать, что выхватывает из внешнего мира восприятие.
А это, как показал опыт, зависит от "внутренней погоды".
Иногда ничего не видно, сливается всё и смотришь на мир через широкую, но узкую щель буквально. И усилия нужны неимоверные, чтобы расширить сдавленность и войти в норму. Это крайность, конечно. Но и такое знаю.
А так... Если в душе мир, то в лужах солнце видишь.
Игра в называние предметов учит просто созерцать ( внешний мир и через него  мир и внутренний), останавливает автоматический мысленный поток и ещё ... это возможность подрессировать ум)))
Взять себя в оборот)))

Часто задумываюсь над словами, которые, как мне кажется, стоят над всеми временами: "Самая сильная власть - над собой".
« Последнее редактирование: 10 Март 2009, 09:35:20 от Умка »

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #113 : 14 Март 2009, 15:57:27 »
Умка, спасибо за ответ. 
продолжить пока не получается ))Извини.
скажу просто попутно,то  что думаешь о себе может быть неправдой. Если всю жизнь внушают что ты верблюд..и себя таким считаешь пока других верблюдов не увидишь..так и будешь считать себя верблюдом.
Кто знает..нужно ли искать состояние тишины ума..или достаточно встретить..того  с кем можно себя сопоставить..Тогда может все и есть, и давно уже это она тишина есть..только не узнано и не определено было до этого..увидеть и поверить..)
все просто..( это из сказки про гадкого утенка)))

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #114 : 14 Март 2009, 16:10:12 »
Вот, скажем вопрос - не хотите ли вы морфия принять или какой иной субстанции? 8-)

Дедушка

  • 3
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #115 : 27 Июль 2013, 23:13:50 »
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений.

Тишина ума - путь.Но многие путают путь, с целью.Например, на столе лежит яблоко,так вот,кушать яблоко и смотреть на это яблоко, это разные вещи.Вы конечно видите обьект(цель),но не чувствуете вкуса и не получаете насыщения.Завершающим этапом практики молчания,будет нисхождение святого духа,это и есть, цель практики молчания.А то некоторые практикуют молчание и думают что они уже достигли цели,не всё так просто,благодать святого духа,сложно стяжать,если вообще возможно в наше время.Кроме того есть необходимость в наставнике,на которого эта благодать сошла.Есть такое мнение, что благодать святого духа,даже если практиковать молчание,сама по себе не сойдёт,а это происходит по милости наставника,так сказать его святыми молитвами.
У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #116 : 27 Июль 2013, 23:57:14 »
Тишина ума - путь.Но многие путают путь, с целью.
Кто тут эти многие?
Тишина Ума даже и не путь, а способ установления контакта со своим безсознательным и выведением его в сознание, а также видением неадекватностей [демонов] в теле, мешающим Св. Духу полностью завладеть им.

О Цели же можно отдельно поговорить. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #117 : 28 Июль 2013, 00:15:19 »
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений.

Тишина ума - путь.Но многие путают путь, с целью.Например, на столе лежит яблоко,так вот,кушать яблоко и смотреть на это яблоко, это разные вещи.Вы конечно видите обьект(цель),но не чувствуете вкуса и не получаете насыщения.Завершающим этапом практики молчания,будет нисхождение святого духа,это и есть, цель практики молчания.А то некоторые практикуют молчание и думают что они уже достигли цели,не всё так просто,благодать святого духа,сложно стяжать,если вообще возможно в наше время.Кроме того есть необходимость в наставнике,на которого эта благодать сошла.Есть такое мнение, что благодать святого духа,даже если практиковать молчание,сама по себе не сойдёт,а это происходит по милости наставника,так сказать его святыми молитвами.

Святой Дух нельзя стяжать одним человеческим усилием, или одним труждением, или одной молитвой, или одним безмолвием.
Святой Дух сходит не на тех, кто в молчании, а только на тех, кто в отчаянии, и кто видит спасение лишь в благом Боге, и кто молится Ему именем Иисуса Христа искренне с верой и отчаянно с любовью и надеждой, как единственному своему Спасителю и Утешителю.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #118 : 28 Июль 2013, 02:32:48 »
Не читала тему, отвечаю только Дедушке - и немножко - Леониду и Сергию.
Путь ли. Способ ли.
Или еще проще? - Дар.
И есть ли "земные"условия и измерения  для даров Духа и Его Дыхания.

Сложновато в категориях "практических" говорить о вещи столь великой, как безмолвие разума. Но мы сами и наша..воля..тут уж точно не при чем.
Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #119 : 28 Июль 2013, 03:24:52 »
Сложновато в категориях "практических" говорить о вещи столь великой, как безмолвие разума. Но мы сами и наша..воля..тут уж точно не при чем.
Одно из самых важных озарений последнего времени - наша "отдельная" воля на самом деле и есть Дар from High Above. И если я это осознаю, то направляю эту волю на достижение Единения с Подателем этой самой воли. И тут мы говорим - синергия. И так наз. "наша" воля - при чём.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #120 : 28 Июль 2013, 11:35:01 »
Не читала тему, отвечаю только Дедушке - и немножко - Леониду и Сергию.
Путь ли. Способ ли.
Или еще проще? - Дар.
Цитировать
Из книги В. М. ЛУРЬЕ "ИСТОРИЯ ВИЗАНТИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ"  в главе о преп. Максиме
Отвечая теперь на поставленный в конце раздела 4.2.5 вопрос о том, почему человеческие поступки Христа доказывают наличие в Нем человеческой природной воли, тогда как такие же поступки святых показывают в них одну только энергию Божию, мы вместе со св. Максимом можем сказать, что в святых даже их человеческие поступки совершаются Христом. Человеческая воля святых устраняется в том (и только в том) смысле, в каком речь идет о их личной, гномической воле. Отсутствие человеческой воли в обоженных означает отсутствие в них воли гномической. Ее и не может быть, коль скоро обожение—это необратимое состояние, в котором человек получает ту непреложность произволения, которая свойственна по естеству только Богу. Но где есть непреложность произволения—там уже нет гномической воли, как изначально ее не было во Христе. Достигая обожения, святые не имеют уже гномической воли. Это, повторим вместе с Максимом, не отрицает свободы человека. Свобода человека—это возможность выбора. Свободный человек может навсегда продать себя в рабство—рабство греху, а может получить ту свободу, которую имеет Сам Бог. Ведь Бог не может согрешить, но никто не скажет, что Он несвободен.
Согласно Максиму (и вообще православной антропологии), человек рождается, обладая свободой совершать благие и злые поступки. Христианская жизнь—это употребление своей свободы для достижения обожения. Но когда обожение достигнуто, свобода в этом смысле—смысле инструментальном—больше не нужна, хотя она и сохраняется в смысле природном, как «самовластие».

Христианская онтология представляет тварный мир не как данность, а как заданность, и этой заданностью для него является окончательное единство тварного бытия с Богом и в Боге—«Богом-бытие», как назвал его св. Максим.

http://lib100.com/book/philosophy/istoriya_vizantiiskoi_filosofii/%c8%f1%f2%ee%f0%e8%ff%20%c2%e8%e7%e0%ed%f2%e8%e9%f1%ea%ee%e9%20%f4%e8%eb%ee%f1%ee%f4%e8%e8.pdf
Синергия состоит лишь в приемо-передаче человеческой гномической воли в руки Бога, то есть в практическом отказе от человеческой воли - личном произволении по рассуждению - и  вхождении в человека воли Христа, которая становится волей человека, волей уже без самостного рассуждения и выбора. Но к восприятию подобного дара нужно еще суметь приуготовиться и это не просто.

Обожение - процесс воздействия Духа на человека, идущий скачками. На этом пути обожения однажды произойдет скачек, который изменит состояние человека в необратимое - замене гномической воли на волю Христа, что и есть собствено необратимое (НИКОГДА) обожение и святость.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #121 : 28 Июль 2013, 12:25:36 »
Сложновато в категориях "практических" говорить о вещи столь великой, как безмолвие разума. Но мы сами и наша..воля..тут уж точно не при чем.
Одно из самых важных озарений последнего времени - наша "отдельная" воля на самом деле и есть Дар from High Above. И если я это осознаю, то направляю эту волю на достижение Единения с Подателем этой самой воли. И тут мы говорим - синергия. И так наз. "наша" воля - при чём.

Темная это история про волю. Очевидно для меня, что иногда она совсем ни при чем. Здесь именно синергия, но взаимоприникновение волей не такое линейное. Наша воля, конечно, дар свыше, но вот приникновение и взаимодействие намного сложнее. И свобода нашей воли понятие очень относительное. Очень надеюсь, что поймете эту кажущуюся нелепицу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #122 : 28 Июль 2013, 13:13:30 »
Обожение - процесс воздействия Духа на человека, идущий скачками.
как видим он может идти и с заскоками :-) ...

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #123 : 28 Июль 2013, 23:45:53 »
Одно из самых важных озарений последнего времени - наша "отдельная" воля на самом деле и есть Дар from High Above. И если я это осознаю, то направляю эту волю на достижение Единения с Подателем этой самой воли. И тут мы говорим - синергия. И так наз. "наша" воля - при чём.
Дедушка выше писал в категориях цель-путь-практика-и-прочее. Синергия на мой сегодняшний взгляд может быть во всех остальных случаях, кроме безмолвия разума. Там нет работы, нет молитвы, нет искания, там чистая благодать. И она не достигается, никакими подвигами, никакими упражнениями, а просто - даруется. С избытком.
Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #124 : 28 Июль 2013, 23:55:08 »
...на тверди сердца их само Солнце правды взошло в сиянии лучей Своих..
"В чистом сердце запечатлелось новое небо, явление которого есть свет, и место которого- духовно"
Преподобный Исаак Сирин
Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #125 : 29 Июль 2013, 08:05:36 »
Синергия на мой сегодняшний взгляд может быть во всех остальных случаях, кроме безмолвия разума. Там нет работы, нет молитвы, нет искания, там чистая благодать. И она не достигается, никакими подвигами, никакими упражнениями, а просто - даруется. С избытком.
Не понимаю, Rada, зачем Вы, описывая свой уникальный опыт получения дара чистой Благодати и священнобезмолвия, невольно сбрасываете со счёта такое мощное руководство к последовательному восхождению в Умной Молитве как "Лествица" св. Иоанна, игумена Синайской горы? Не знаю, повезло Вам или нет, когда полнота опыта была дана Вам скопом, но многие из нас идут постепенным подъёмом по ступеням, и без синергии со Св. Духом для достижения безмолвия ума никак не обойтись. Сама Тишина Ума, по моему представлению - не финал, в ней может и не быть чистой благодати, но она - необходимое условие для тренировки ума в безвидной и безмолвной сердечной молитве.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #126 : 29 Июль 2013, 10:12:01 »
Синергия состоит лишь в приемо-передаче человеческой гномической воли в руки Бога, то есть в практическом отказе от человеческой воли - личном произволении по рассуждению - и  вхождении в человека воли Христа, которая становится волей человека, волей уже без самостного рассуждения и выбора. Но к восприятию подобного дара нужно еще суметь приуготовиться и это не просто.

Обожение - процесс воздействия Духа на человека, идущий скачками. На этом пути обожения однажды произойдет скачек, который изменит состояние человека в необратимое - замене гномической воли на волю Христа, что и есть собствено необратимое (НИКОГДА) обожение и святость.

"Роковую роль в истории христианской духовности сыграла идея послушания. Послушание есть лжедуховность. Оно неизбежно вырождается в послушание злу и порождает рабство. Христиане во имя послушания терпели зло до тех пор, пока другие, не христиане, уже восставали против зла и уничтожали его, но восставали при этом и против самого христианства. Послушание было орудием господства, которое более всего использовало христианскую духовность. Традиционные формы послушания внушены были ужасом вечной гибели и адских мук. Именно через послушание христианство было сведено к личному спасению, к трансцендентному эгоизму. Послушанием хотели откупиться от исполнения заветов Христа. Их можно было не осуществлять в жизни, если человек был послушным. Метафизически это обосновывается необходимостью отсечения всякой человеческой воли, даже если она проявляется в любви к ближнему, в жалости и милосердии к твари. Борьба была объявлена не против злого, а против человеческого. Но угашение человеческого делало невозможным борьбу против зла. Человек оставлялся в подавленности и страхе, и духовность не побеждала этой подавленности и страха, а увеличивала их, оправдывала и придавала униженности человека трансцендентный характер. Это и было источником реакционности христианства. Христианство сумели превратить в силу, враждебную человеческой свободе и человеческому творчеству, в силу, сопротивляющуюся просветлению и преображению мира и человеческой жизни. Подавленность, страх и униженность человека преодолеваются творческой активностью духа, в ней человек освобождается от поглощенности собой и от тяжести собственной тьмы. Именно в переживании творческого подъема и освобожденности от подавленности и действует благодать". (Н. А. Бердяев)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #127 : 29 Июль 2013, 11:38:32 »
и без синергии со Св. Духом для достижения безмолвия ума никак не обойтись. Сама Тишина Ума, по моему представлению - не финал, в ней может и не быть чистой благодати, но она - необходимое условие для тренировки ума в безвидной и безмолвной сердечной молитве.
....Отдав себя однажды, отдаешь себя навсегда
Возможно, для нас разные вещи - Тишина Ума или Безмолвие, Откровение ума. И счастье в том, что нет финала. Нашла на форуме пару похожих перекликающихся тем, очень разное восприятие каждым человеком.
Speak to me a word that I may live

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #128 : 29 Июль 2013, 12:43:12 »
....Отдав себя однажды, отдаешь себя навсегда

Rada, за этой фразой стоит шаблон (внешнего) ума, и этот ум в действительности ничего не знает ни про себя, ни про отдачу, ни про навсегда, зато умеет оперировать шаблонами... никак ни в тишине, ни в безмолвии. 

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #129 : 29 Июль 2013, 13:17:27 »
Разве говорили бы если бы знали.
как оперировать.
Speak to me a word that I may live

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #130 : 29 Июль 2013, 16:23:34 »
Синергия состоит лишь в приемо-передаче человеческой гномической воли в руки Бога, то есть в практическом отказе от человеческой воли - личном произволении по рассуждению - и  вхождении в человека воли Христа, которая становится волей человека, волей уже без самостного рассуждения и выбора. Но к восприятию подобного дара нужно еще суметь приуготовиться и это не просто.

Обожение - процесс воздействия Духа на человека, идущий скачками. На этом пути обожения однажды произойдет скачек, который изменит состояние человека в необратимое - замене гномической воли на волю Христа, что и есть собствено необратимое (НИКОГДА) обожение и святость.

"Роковую роль в истории христианской духовности сыграла идея послушания. Послушание есть лжедуховность. Оно неизбежно вырождается в послушание злу и порождает рабство. Христиане во имя послушания терпели зло до тех пор, пока другие, не христиане, уже восставали против зла и уничтожали его, но восставали при этом и против самого христианства. Послушание было орудием господства, которое более всего использовало христианскую духовность. Традиционные формы послушания внушены были ужасом вечной гибели и адских мук. Именно через послушание христианство было сведено к личному спасению, к трансцендентному эгоизму. Послушанием хотели откупиться от исполнения заветов Христа. Их можно было не осуществлять в жизни, если человек был послушным. Метафизически это обосновывается необходимостью отсечения всякой человеческой воли, даже если она проявляется в любви к ближнему, в жалости и милосердии к твари. Борьба была объявлена не против злого, а против человеческого. Но угашение человеческого делало невозможным борьбу против зла. Человек оставлялся в подавленности и страхе, и духовность не побеждала этой подавленности и страха, а увеличивала их, оправдывала и придавала униженности человека трансцендентный характер. Это и было источником реакционности христианства. Христианство сумели превратить в силу, враждебную человеческой свободе и человеческому творчеству, в силу, сопротивляющуюся просветлению и преображению мира и человеческой жизни. Подавленность, страх и униженность человека преодолеваются творческой активностью духа, в ней человек освобождается от поглощенности собой и от тяжести собственной тьмы. Именно в переживании творческого подъема и освобожденности от подавленности и действует благодать". (Н. А. Бердяев)
Бердяев правозвестник православных истин? Туши свет ... Тогда уж дедушка Маркс (или дедушка Ленин?) с фразой: "религия - опиум народа" - светоч мудрости ...
Что-то у Вас выверт "не в ту степь" ... Путаете практику деятельности религиозной организации в угоду власть имущих с истинами единственно возможного пути спасения в Духе, открытого Святым Духом через святых Его ...
К тому же "послушание" и даже ПОСЛУШАНИЕ не имеет ничего общего с тем, о чем говорит преп. Максим Исповедник
Цитировать
Согласно Максиму (и вообще православной антропологии), человек рождается, обладая свободой совершать благие и злые поступки. Христианская жизнь—это употребление своей свободы для достижения обожения. Но когда обожение достигнуто, свобода в этом смысле—смысле инструментальном—больше не нужна, хотя она и сохраняется в смысле природном, как «самовластие».
Полное исчезновение гномической воли человека единственное необходимое и достаточное условие подлинного обОжения, то есть обОжения реально необратимого вовеки ни при каких условиях. Собственно это и есть суть обОжения как таковая. "Мечтать" сохранить гномическую волю при себе и стать обОженным - глупо, смешно и странно ...
Суметь стать на веки исполнителем подлинной воли Божией, слившись с ней, как со своей, обретя ее, как собственную,-  смысл и цель УД и молитвенного подвига самоотречения ...

"Метафизически это обосновывается необходимостью отсечения всякой человеческой воли, даже если она проявляется в любви к ближнему, в жалости и милосердии к твари. Борьба была объявлена не против злого, а против человеческого. "

Вот она - суть "гуманизма" и его формы - модернизма. Как все прекраснодушно и возвышенно говориться! И невдомек "великому философу" (еретику), что он НИКОГДА не сможет своим человечеством (гномической волей выбора), находясь в вечном плену двойственности оценок, отделить доброе от злого ... И пыжиться бесполезно ... И будешь творить зло, думая, что творишь добро ...
И будет все тоже манипулирование (как и под флагом религиозной корпорации) человеками под флагом "добра" ... И всем подробно "объяснят", что "добро",  а что "зло" ... А зло - в самом стремлении выбирать ...
К чему выбирать? Есть же простое правило: "возлюби ближнего, как самого себя" .
Более ничего не требуется. И тогда никакого выбора не требуется, ибо все ясно без рассуждения и выбора. И тогда любое действие будет свято, тогда воля Бога станет твоей собственной волей.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #131 : 29 Июль 2013, 16:32:56 »
Alexeiy, спасибо за цитату! В десяточку! :-)

И, кстати, да: религия - опиум для народа. И сегодняшняя ситуация  с нашим госправославием это подтверждает целиком и полностью.  :-D

Rada, от благодати легко опьянеть, а с пьяного какой спрос? Вот когда протрезвится, тогда и заговорит совсем по другому.  :wink:
« Последнее редактирование: 29 Июль 2013, 16:43:15 от Н И К И Т А »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #132 : 29 Июль 2013, 16:40:55 »
Alexeiy, спасибо за цитату! В десяточку! :-)

И, кстати, да: религия - опиум для народа. И сегодняшняя ситуация  с нашим госправославием это подтверждает целиком и полностью.  :-D
Большевики [видимо намеренно] исказили оригинальную мысль Карла Маркса. У него: "Религия - опиум народа", в смысле - народ сам находит себе обезболивающее средство, не обязательно оболванивающее...

А про послушание, да, интересно! Бердяева действительно было за что заушить официальной церкви. Господь призывает нас к Абсолютной Свободе в Себе Самом, а церковные "троглодиты" толкуют о превращении человека в марионетку Бога, как единственном исходе из антропологического тупика.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #133 : 29 Июль 2013, 16:47:18 »
И у Ленина без "для". Что не мешает поставить "для" - и будет верным.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #134 : 29 Июль 2013, 16:47:43 »
Ну да, а можно и в добровольно-принудительном порядке сажать на оболванивающую иглу или кальян.  :wink:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #135 : 29 Июль 2013, 17:07:21 »
Точня цитата:
Цитировать
Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа" (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 1, с. 415
Опиум - обезболивающее лекарство.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #136 : 29 Июль 2013, 17:28:02 »
Но я собственно не о истории, философии или политике. Я хотел сказать о том, что Бог не препятствует своими энергиями силам человека, в том числе его воли, и страстям. Он меняет, преображает. Для этого действие воли и страстей человек сподвигает к воли Бога. Это истинное послушание - в добром человеческом примешать божественное и умертвить только человеческое злое. Отказ от воли и попытка самоумершвления любых физ. и душевных движений есть ошибка.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #138 : 29 Июль 2013, 17:40:14 »
Цитировать
Это, повторим вместе с Максимом, не отрицает свободы человека. Свобода человека—это возможность выбора. Свободный человек может навсегда продать себя в рабство—рабство греху, а может получить ту свободу, которую имеет Сам Бог. Ведь Бог не может согрешить, но никто не скажет, что Он несвободен.
Сумевший отдать себя в волю любимому Богу, обретя Его волю как свою, становится обОженным, становится Богом, но не единосущным Ему. Воля Бога единая и единственная. Поэтому она может быть только одна, и другого не дано, ибо не может быть множество Богов. Пребывание в воле Бога, восприятие воли Бога, как своей, и есть абсолютная и истинная свобода, когда воля твари добровольно и навсегда в единстве с Творцом.
Стать Богом и абсолютно свободным можно только отказавшись от гномической воли самостного выбора по рассуждению двойственности. В этом и суть безмолвствования.

Получить свободу, можно лишь получив свободу Бога. Получить свободу Бога можно лишь, став Богом, поэтому гномическая воля должна умереть в безмолвии, замененная волей Божией ...
Всякая иная "свобода" - есть губительная иллюзия ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #139 : 30 Июль 2013, 07:49:44 »
Пусть объяснит, что понимает под "гномической" волей, но не цитатами из МИ, а своими словами... Да, и ещё, как сам собирается отказываться от своей этой самой "гномической" воли. Какова стратегия отказа?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #140 : 30 Июль 2013, 11:04:08 »
Возможно, для нас разные вещи - Тишина Ума или Безмолвие, Откровение ума. И счастье в том, что нет финала. Нашла на форуме пару похожих перекликающихся тем, очень разное восприятие каждым человеком.

Тишина ума действительно не есть безмолвие. Мне, к сожалению, неведомо состояние внутреннего безмолвия, но я интуитивно полагаю, что это есть нечто неизмеримо более глубокое и качественно иное, нежели просто тишина. Тишина своего рода преддверие, порог безмолвия, но легко ли его переступить?
 

Дедушка

  • 3
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #141 : 30 Июль 2013, 11:07:40 »
 :-P

Кто тут эти многие?

Я не говорил что они тут :-P
У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #143 : 30 Июль 2013, 16:51:36 »
Пусть объяснит, что понимает под "гномической" волей, но не цитатами из МИ, а своими словами... Да, и ещё, как сам собирается отказываться от своей этой самой "гномической" воли. Какова стратегия отказа?
Своими словами? А если чужие слова стали моими и лучше не скажешь, а только испортишь?
Не в словах дело, а в том, что за ними стоит в душе.
А это порой «чужими словами» выразить легче.

В. М. ЛУРЬЕ
ИСТОРИЯ ВИЗАНТИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ
РАННЕВИЗАНТИЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ

«Для каждого из нас обладать «гноми» есть общее свойство природы («заложенное в нас»), благодаря которому мы становимся способными осуществлять выбор, то есть благодаря чему мы обладаем произволением. Выбор этот индивидуален, но сама способность к нему природна.»

«Произволение - сумма из трех слагаемых: того «стремления», которым является природная воля, а также хотения и рассуждения.
Когда все три слагаемых налицо, «стремление», которым является какая бы то ни было природная воля, приобретает такое «расположение»—разумеется, индивидуальное,—в котором она называется «гноми».

««Гноми» относится к произволению как потенциальность к актуальности. Ведь если потенцией св. Максим считает природную человеческую волю, то «гноми»—это и есть та самая потенция, но ограниченная хотением и рассуждением индивидуума».

«Природная воля, будучи энергией, в человеческих индивидуумах способна принимать различные тропосы, в зависимости от «расположения», созданного для нее этим индивидуумом. Такое индивидуальное расположение воли называется «гноми», а, по отношению к индивидууму, его природная воля, получившая индивидуальное расположение, называется волей гномической.»

«Человек использует свое «самовластие» (свободу) так, чтобы отказаться от своей гномической воли в пользу воли Божией—которая есть природная энергия Бога, действующая в соединении с природной энергией человека. На обоженном человеке буквально сбываются слова апостола Павла: «уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2,20). Подобно Христу, он продолжает совершать поступки, соответствующие человеческой природе, но при этом в нем действует не его гномическая воля, а воля Божия, соединенная с не гномической, а природной волей человеческой. Он совершает добродетели, «сущностью» которых является Христос.»

«Бог даруют свойственную ему «непреложность» (неизменность) человеческому произволе- нию. Но применительно к Богу говорить о произволении в точном смысле слова нельзя: ведь понятие произволения предполагает зависимость от хотения и рассуждения, которые, в свою очередь, предполагают выбор между противоположностями. Но допустить такое в Боге—означало бы допустить в Его природе изменчивость. (Подробно о том, что Богу вообще не свойственно такое ведение, которое имеет в виду выбор между противоположностями, Максим пишет в Вопросоответах к Фалассию, 44). Поэтому, строго говоря, во Христе никакого «произволения» нет (еще более решительно и уже без всяких оговорок относительно возможности приписывать Христу гномическую волю хоть в ка- ком-то смысле Максим говорит в Диалоге с Пирром).»
 Воля есть энергия разумного существа, поэтому:
«Будущее состояние святых является результатом деятельности (αποτέλεσμα) исключительно божественной энергии. Оно даруется нам по благодати, а наше собственное человеческое естество не имеет к нему никакой способности (δύναμις). Но всякий результат деятельности, «праксис»,— это результат реализации способности, соответствующей данному естеству (природе)*. К тому «праксису», которым является обожение, человеческая природа не имеет никакого отношения. Это «праксис» одной лишь божественной воли и энергии. Наше естество не имеет никакой способности к нему, и обожение не является даже «воздаянием» святым за их праведные дела. Другими словами, если вспомнить еще один термин св. Максима, «синергия»,—в обожении синергия прекращается, и именно в этом смысле следует говорить, что человеческой энергии в обоженных нет, а есть только энергия Божия.»

«Когда прародители согрешили, они получили смерть лично для себя и скотский способ размножения для продолжения рода— поскольку к другому способу размножения, задуманному для человека изначально и впоследствии осуществленному в девственном рождении Христа, они стали теперь неспособны. Движущим механизмом в этом способе рождения становится «наслаждение». Но это такого рода «наслаждение», которое свойственно животным, но не свойственно существам бессмертным; поэтому оно несет «страдание» и, в конечном итоге, смерть. Зачатое под воздействием «наслаждения» существо не может быть бессмертным, и поэтому оно тоже смертное. Оно начинает, подобно родителям, избегать «страдания» и стремиться к его противоположности—«наслаждению», и именно этим стремлением, следующим из страха страданий и смерти, начинает определяться выбор его произволения. Произволение легко переходит ту границу, в пределах которой стремление к самосохранению не является укоризненным, а также ту границу, в пределах которой стремление к удовольствию ведет лишь к поддержанию необходимого уровня жизнеспособности. Но выходя за эти пределы, оно уклоняется от того направления, которое указывается, хотя и не навязывается ему божественным логосом, и само переходит в область отчуждения от Бога, то есть тления и смерти. Это и есть грех—«тление произволения», как определяет его св. Максим.»

«Тление произволение возникает вследствие распространения на него тления естества, а тление естества оказывается унаследованным от родителей вследствие тления их произволений. Христос воплотился для того, чтобы отсечь от человеческого рода тление естества, дав ему новое начало.
Господь воспринял, в Своем вочеловечении, человеческое естество в том состоянии, в котором оно было,—то есть в состоянии тления. Однако тление естества не смогло перейти в Нем на произволение, так как произволение в Иисусе Христе было непреложным, то есть не подверженным изменениям. Напротив, неизменность произволения, то есть его неподверженность тлению, распространилась во Христе и на человеческую природу, которая также перестала быть подверженной тлению и стала такой, какой Христос ее явил «соответственно (Своему) воскресению», то есть нетленной. Соединяясь со Христом, христиане приобщаются нетлению общего со Христом человеческого естества. В этом смысл Церкви и церковных таинств, и Максим подробно рассматривает соответствующие аспекты христианского учения в специальном сочинении—Мистагогии («Тайноводстве», то есть в «науке» о церковных таинствах). Приобщение нетленной плоти Христа через Евхаристию освобождает христиан от действия на их произволение тления естества, после чего их спасение становится все- цело делом их личной воли—совершенно свободной в выборе между добром и злом, то есть нетлением и тлением. О том, как христианам должно распоряжаться своей свободной волей, говорит аскетическое учение, которому в творениях св. Максима также уделяется довольно много внимания (главные его аскетические произведения—Слово подвижническое и четыре сотницы глав О любви)».


Все что может человек на пути аскетики и молитвы это попытаться научиться не переходить границы, «в пределах которой стремление к удовольствию ведет лишь к поддержанию необходимого уровня жизнеспособности». Видимо, искренность стремления в этом вопросе — самое главное. Когда искренность данного стремления реально обретена и оно проявлено, думаю, только тогда снисходит благодать Божия и воцаряется в человеке Христос, и заканчивается синергия и начинается обОжение.
«Уже не я живу, но живет во мне Христос» - как это на практике?
Так, что всегда и неизменно действует в человеке только благодать, а не выбор по хотению и рассуждению. Инсайты вместо логики всегда и во всем и никакого укоризненного хотения. Только инсайты и ничего более. Сразу благодатные решения без хотения и без рассуждения и только по природному неукоризненному произволению. Действует лишь природная человеческая воля, обусловленная сущностью твари, как разумного живого существа, при этом тропос существования твари всецело соответствует логосу твари — сути и замыслу сотворения Богом живого разумного существа, точнее, никак и никогда не противоречит ему, но сохраняет личную индивидуальность, умножая многообразие любви. Рассуждения и хотения твари становятся ей просто не нужны и постепенно отмирают и мир фантазий обращается в ничто. Во вне — только любовь и ничего более. На что обращен взор — о том сразу готовый благодатный ответ. Прозорливость и способность пророчествовать — лишь мелкие следствия и жалкие попытки описать суть состояния: «уже не я живу, но живет во мне Христос». При этом «внешние» совершенно не способны понять такого обОженного человека, так как он не способен никак объяснить свои действия. О причинах действий приходится лишь гадать, но сам обОженный доподлинно знает благодатность своих действий.

Для меня важен иной вопрос, на который я пока не нашел развернутого ответа у святых. Греховно или нет удовольствие, получаемое любящим человеком от искренней и истинной любви? Ведь любить других — это удовольствие? Не так ли? Или это неукоризненная жизненная потребность, которую следует суметь обрести? Или любовь — дар Бога, дар, дающий неукоризненное удовольствие твари, как смысл ее существования в вечности?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #144 : 30 Июль 2013, 17:58:35 »
Ну, и где же стратегия отказа от "гномической" воли?

Греховно или нет удовольствие, получаемое любящим человеком от искренней и истинной любви? Ведь любить других — это удовольствие? Не так ли? Или это неукоризненная жизненная потребность, которую следует суметь обрести? Или любовь — дар Бога, дар, дающий неукоризненное удовольствие твари, как смысл ее существования в вечности?
Привет! Приехали! Греховно ли переживание Бога? :-o Наверное, перепутал любовь с сексом? :wink:
Любовь уж точно никакое не удовольствие. Она может и распинать...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #145 : 30 Июль 2013, 18:41:02 »
Возможно, для нас разные вещи - Тишина Ума или Безмолвие, Откровение ума. И счастье в том, что нет финала. Нашла на форуме пару похожих перекликающихся тем, очень разное восприятие каждым человеком.
Тишина ума действительно не есть безмолвие. Мне, к сожалению, неведомо состояние внутреннего безмолвия, но я интуитивно полагаю, что это есть нечто неизмеримо более глубокое и качественно иное, нежели просто тишина. Тишина своего рода преддверие, порог безмолвия, но легко ли его переступить?
 

Когда наш дух сворачивается сам в себя в свою глубину ( через молитву) то проходят эти две фазы, "тишина ума" и затем "безмолвие", но если "тишина ума" это достаточно точный термин, хорошо отражающий определенную фазу, то термин "безмолвие", на мой взгляд, не совсем верно передает следующее и более глубокое состояние. Безмолвия как такового нет, это всего лишь переход от умно-вербального слова к "иному языку" назову этот так.  Рубеж "безмолвия" важный, но не окончательный. Привычка к восприятию слова в его привычных выражениях вербальных или умных и разделения слова и "слова", наверное дана нам не просто так, это своеобразный второй пропуск в собственную глубину и к Богу (имо). Парение Лёниного "птерадактеля над вулканической активностью" имо это парение по области безмолвия (или чуть выше), где непроизвольно происходят из глубины прорывы духа за поверхность безмолвия в область умного слова (тишины ума). Эти прорывы почти неизбежны из-за привычки духа течь в заданном направлении и выражать себя в энергиях или слове.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #146 : 30 Июль 2013, 19:29:13 »
Ну, и где же стратегия отказа от "гномической" воли?

Греховно или нет удовольствие, получаемое любящим человеком от искренней и истинной любви? Ведь любить других — это удовольствие? Не так ли? Или это неукоризненная жизненная потребность, которую следует суметь обрести? Или любовь — дар Бога, дар, дающий неукоризненное удовольствие твари, как смысл ее существования в вечности?
Привет! Приехали! Греховно ли переживание Бога? :-o Наверное, перепутал любовь с сексом? :wink:
Любовь уж точно никакое не удовольствие. Она может и распинать...
Неукоизненные удовольствия, как свойства человеческой природы, не греховны, иначе творение человека бессмысленно. А Бог не творит бессмысленное.
Греховно ли духовное, а не животное (плотское наслаждение), переживание любви? Ответ очевиден. Нет, не греховно. Тогда вопрос: любовь духовная доставляет любящему человеку удовольствие или страдание? В чем замысел Бога в отношении любви человека, как энергии по свободной воле человека направляемой человеком вовне человека?

Секс, как стремление к собственному телесному животному удовольствию, согласно отцов, греховен. Но греховно ли стремление искренно доставить удовольствие (пусть и животное) другому человеку? Любовь ведь, согласно отцов и апостолов, не просто абстрактная идея, она должна воплощаться в конкретных делах, делах добра, а добро это дарение удовольствия, а не страдания.  Отказ от собственного удовольствия (животного) ради удовольствия другого (пусть и животного) это путь истинной любви. Или нет? Накормить голодного разве не есть удовлетворение животной страсти голодного? Думаю, это первые шаги любви. При этом, думаю, у дарящего любовь, пусть и в еще животной форме, должна быть проявлена высшая форма духовного, а не животного удовольствия. Или не должна? Но идеал - это любовь не сопряженная с животным скотским и тварным (как у дарящего удовольствие, так и у воспринимающего удовольствие) - любовь как нетварная энергия. Но откуда и как она возьмется в дарящем любовь и воспримется в любимом? Дарить можно лишь то, что дарующий и одариваемый способены воспринять как благо и удовольствие.  Синергия исключительно духовной любви живых разумных существ (человеков) - вот логос этой разумной твари Божией. Такая духовная любовь, видимо, и должна была служить источником умножения числа живых разумных существ совершенно без плотского скотского наслаждения.

Так дает ли духовная любовь неукоризненное удовольствие любящему или нет? :-)
Духовная любовь свойство человеческой природы, ее логос, или это дар человеку природы Божественной благодатью Христовой любви?

Ответы на такие вопросы, видимо, можно получить только в тишине ума ... :-)


Ну, и где же стратегия отказа от "гномической" воли?
Все что может человек на пути аскетики и молитвы это попытаться научиться не переходить границы, «в пределах которой стремление к удовольствию ведет лишь к поддержанию необходимого уровня жизнеспособности». Видимо, искренность стремления в этом вопросе — самое главное. Когда искренность данного стремления реально обретена и оно проявлено, думаю, только тогда снисходит благодать Божия и воцаряется в человеке Христос, и заканчивается синергия и начинается обОжение.

Только искренность стремления не грешить - суть стратегии отказа от "гномической воли". И ничего более.
Такого рода искренность стремления автоматически уничтожает гномическую волю, убивая на корню хотение и рассуждение, как сопричастные произволению. Остается лишь природное неукоризненное стремление природной воли, соответствующее логосу твари, которое не имеет греха.
Отказ человека от собственной гномической воли есть акт самой гномической воли. Ее последний акт. Ясно, что тут должна быть реальная искренность произволения. Только тогда она будет зафиксирована Богом ...  и произойдет скачек в обретения ума Христова и вселение Христа в человека по Его обетованию верным.

Просто в нас нет искреннего желания этого ... много болтовни, а внутри мы, на самом деле, меняться совсем не хотим, что прекрасно ведает Бог ... Но Он снисходителен к нашим слабостям и ждет ... и готовит нас ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #147 : 30 Июль 2013, 19:51:57 »
                                                                                                                         Колхознику!
Вы ошибаетесь, когда пишите о том, что наш дух сворачивается сам в себя в свою глубину ( через молитву). Вот что об этом говорят святые отцы: " Если взять лист бумаги и держать горизонтально, то верхняя часть листа и есть тот дух, который в нас вдохнул Господь, а нижняя часть листа - есть душа наша. Так вот дух наш питается(животворит) молитвой(Бодрствуйте и молитесь), а душе нашей, к земле обращенной как раз и даны Заповеди Божии. И еще.
Из Веры в Бога рождается страх Божий. А из страха Божия рождается трезвение внимания, или хранение ума, или оберегание ума от греха, или бдение ума. Когда слышим у святых отцов: «хранение ума», «трезвение внимания», «безмолвие ума», «оберегание ума» «бдение ума» ( тишина ума), то это одно и то же (ТРЕЗВЕНИЕ УМА). Это как если бы мы сказали: «хлеб», «кусок хлеба», «ломоть хлеба»; но речь идет всё об одном и том же хлебе, только в разных словах.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #148 : 30 Июль 2013, 20:45:09 »
Из Веры в Бога рождается страх Божий. А из страха Божия рождается трезвение внимания, или хранение ума, или оберегание ума от греха, или бдение ума.
Веру в Бога сообщает сам Бог. Имею ввиду то подлинное состояние, когда Бог очевидно переживается, а не стояние в храме с зажжённой свечой, как поступают разного рода "паханы".
Бог вместе с Верой не наделяет страхом к Себе, а лишь Любовью. Страх Божий появляется из других источников в душе, в частности, страх от недостойного Причащения Св. Таин [а мы никогда не достойны - это аксиома]. Общаться с Господом в режиме постоянного страха - невозможно. Он - истинная Радость!!!

Трезвение ума рождается не из страха, а из полного и ясного осознавания невозможности сохранить контакт с Господом, если ничего не сделать со своим дебелым умом, т.к. именно Преображения ждёт Он от нас.   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #149 : 30 Июль 2013, 21:35:10 »
Леонид. Я никогда от себя ничего не пишу, потому что " мой ум, еще не очищенный покаянием, еще блуждающий в области и мраке падения, еще, не просвещенный и не водимый Духом Святым, дерзнет сам собою, собственными болезненными силами, из мрака гордыни, рассуждать о Боге: тогда он непременно впадет в заблуждение".  О трезвении мною была взята выдержка  архимандрита Клеопы "О хранении ума".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #150 : 30 Июль 2013, 21:45:34 »
Я никогда от себя ничего не пишу
Вот это-то и обидно, что не с Вами приходится общаться, Виктор Шипилов, а с анонимными цитатами о. Клеопы. :wink: Здесь, насколько я понимаю, люди всё же стараются обозначать цитаты цитатами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #151 : 30 Июль 2013, 21:49:55 »
Виктор, за что Вы себя так не любите?  :-)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #152 : 30 Июль 2013, 22:02:33 »
НИКИТА!  Здесь немножко не то, о чем вы думаете. Дело в том, что как Леонид, как и пользователи данного форума имею определенный опыт умного делания. Так вот через практический опыт(согласно святоотеческому учению) познал все лукавство пораженного грехом ума, являющегося пленником и исполнителем навязанной чуждой от природы воли. Поэтому и уверовал в Господа, начал молиться и жить по Заповедям Божиим лишь с одной целью - не хочу быть рабом сатаны.

НИКИТА! И в молитве своей к Господу прошу: "Сердце чисто созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей".

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #153 : 30 Июль 2013, 22:20:55 »
Леонид! Преподобный Нил Сорский никогда не давал наставления или совета прямо из себя, но предлагал вопрошающим или учение Писания, или учение Отцов (Предание). Этого правила держались священномученик Петр Дамаскин, преподобный Григорий Синаит, святые Ксанфопулы и другие Отцы. Неужели мы с вами выше их?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #154 : 30 Июль 2013, 22:26:52 »
Но в этом случае форум будет просто ссылками и цитатами святых отцов. Проще просто брать святых отцов и читать подряд.

И вы так никогда и не узнаете, что значит: дух обращается (сворачивается) внутрь себя. Не душа, не внимание, заметьте...

Забивание любого нового движения мысли правилом немного подобно тому, как по правилу (закону) распяли Любовь.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #155 : 30 Июль 2013, 22:28:18 »
Преподобный Нил Сорский никогда не давал наставления или совета прямо из себя, но предлагал вопрошающим или учение Писания, или учение Отцов (Предание). Этого правила держались священномученик Петр Дамаскин, преподобный Григорий Синаит, святые Ксанфопулы и другие Отцы. Неужели мы с вами выше их?
Видите, Виктор Шипилов, как дело-то оборачивается: Вы, так выходит, даёте нам тут всем наставления, но как бы не от себя [а от того же о. Клеопы], в то время как мы, в основном, делимся своим опытом и обсуждаем его как можем и умеем, никого особенно не наставляя.
Вот и получается, что Вы себя ставите выше нас, увы... :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #156 : 30 Июль 2013, 23:20:50 »
Достаточно мерзкий, но увы нередко встречающийся тип "смиренного высокомерия". Прятаться за маску мёртвого святого, пытаясь из за неё поучать живых людей. И да присутствует явно покровительственный тон, нетрезвенность.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #157 : 31 Июль 2013, 04:55:47 »
Краевед, Алексей, Леонид!  Если очень внимательно посмотреть все ваши темы за несколько лет( а я это сделал), то бросается в глаза одна странность - постоянная ссылка на святых отцоов.
Алексей! Вы же верующий человек, а так отзываетесь о святых, и меня упрекаете "в смиренном высокомерии"? Неужели я взял на себя функции учителя? Анафема в таком случае мне. И еще. Как в миру говорят - есть опыт, а его не пропьешь. В деле молитвы у меня есть личный опыт, основанный на святых отцах, а не от балды взятый. Поэтому именно с этого  опыта я и вижу ваши некоторые допущенные ошибки в вашей молитвенной практике, которые вы почему не замечаете. Вот об этих ошибках  готов с вами поговорить, но только вечером, а сейчас на работу.

И еще, куда пропал министранник? В его последних постах звучали тревожные ссылки на плохое состояние здоровья, связанное как раз с молитвенным отклонением.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #158 : 31 Июль 2013, 05:30:22 »
Краевед, Алексей, Леонид!  Если очень внимательно посмотреть все ваши темы за несколько лет( а я это сделал), то бросается в глаза одна странность - постоянная ссылка на святых отцоов.
Об этом и речь. Люди ссылаются на Св. Отцов, но никто не выдаёт их слова за свои. Что ж тут непонятного?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #159 : 31 Июль 2013, 12:06:24 »
Виктор! ЛИЧНЫЙ опыт он не может быть ни от балды, ни от с.о. - он только от нашего личного общения с Господом может быть, а все остальное - это лишь фантазии нетрезвого ума, опьяненного чтением с.о.. Беда в том, что человек предпочитает более "познавать" на практике не лукавство своего ЛИЧНОГО ума, а выискивать лукавство ума чужого. И его лукавый ум делает это с большим вниманием и вожделением, начисто позабыв о необходимости трезвенного внимания к себе самому.  :-)
И еще: Вы не знаете, о чем я думаю. Не льстите себе - это не на пользу.  :-)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #160 : 31 Июль 2013, 13:00:21 »
                                                                                                                         Колхознику!
Вы ошибаетесь, когда пишите о том, что наш дух сворачивается сам в себя в свою глубину ( через молитву). Вот что об этом говорят святые отцы: " Если взять лист бумаги и держать горизонтально, то верхняя часть листа и есть тот дух, который в нас вдохнул Господь, а нижняя часть листа - есть душа наша. Так вот дух наш питается(животворит) молитвой(Бодрствуйте и молитесь),

Вы Виктор хотите наш дух, который дан нам от Бога и сотворенный по образу и подобию Его сделать заложником молитвы? Что важнее рука или отвертка? Вы делаете руку, заложницей отвертки? Да, отвертка нужна и важна, но она никогда не заменит собой руку. И молитва это то же инструмент и он никогда не станет выше духа человека. Невидимое слово духа, этот внутренний стон скованного в рабстве, рождает истинную молитву. Молитва это ворожение вашего духа.

Цитировать
а душе нашей, к земле обращенной как раз и даны Заповеди Божии. И еще.

с этим спорить не буду. Только обращу Ваше внимание на то, что "стержень" души, это дух.

Цитировать
Из Веры в Бога рождается страх Божий. А из страха Божия рождается трезвение внимания, или хранение ума, или оберегание ума от греха, или бдение ума. Когда слышим у святых отцов: «хранение ума», «трезвение внимания», «безмолвие ума», «оберегание ума» «бдение ума» ( тишина ума), то это одно и то же (ТРЕЗВЕНИЕ УМА). Это как если бы мы сказали: «хлеб», «кусок хлеба», «ломоть хлеба»; но речь идет всё об одном и том же хлебе, только в разных словах.

На Пути к Богу одно следует за другим. Есть период, когда человеком движет страх Божий и это ему помогает. Но если идти дальше, а не встать и стоять на одном месте, то начнется и другой период, когда человек ощущает Любовь Бога к себе, когда в нем самом появляется жажда истинной Любви и тогда уже не страх, а Любовь его ведет к Господу.

«В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершенен в любви» (1 Иоанна 4:18).

Ничего не имею против трезвения.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #161 : 31 Июль 2013, 15:59:22 »
Колхознику!
1/  Если для поддержания вашего тела требуется еда, то для жизнедеятельности нашему духу требуется молитва. Кто не молится, у того дух спит. Источник -  "Добротолюбие".
2/  Вы пишите: "На Пути к Богу одно следует за другим. Есть период, когда человеком движет страх Божий и это ему помогает. Но если идти дальше, а не встать и стоять на одном месте, то начнется и другой период, когда человек ощущает Любовь Бога к себе"
А вот что пишут святые отцы: " Страх Божий есть дар Божий. Как дар, он испрашивается молитвой. Желал сподобиться этого дара святой пророк Давид и потому умолял Бога: Постави рабу Твоему слово Твое в страх, пригвозди страху Твоему плоти моя,  то есть, мои плотские пожелания. Страх Господень есть один из семи даров Святого Духа, которые святой пророк Исаия исчисляет так: Дух премудрости и разума, Дух видения и 6лагочестия, Дух совета и крепости, Дух страха Божия"
"Покаянием вводится христианин сперва в страх Божий, а потом в Божественную любовь".

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #162 : 31 Июль 2013, 16:10:36 »
НИКИТА! Позвольте мне с вами не согласиться. Молитвы учитель Бог, здесь я с вами полностью согласен. Но вот как правильно молиться, как уберечься от подводных камней при прохождении Иисусовой молитвы, кто такие "тати" и с чем их едят - всю эту информацию черпаем из святоотеческого наследия.

"Минута, в которую человек сам чает что-нибудь произвести над собою и в себе самом, есть минута погашения жизни истинной, духовной, благодатной. В сем состоянии, не смотря на непомерные труды, истинного плода не бывает".

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #163 : 31 Июль 2013, 16:24:31 »
Леонид! Думаю на этом приветствие друг друга закончим и приступим все таки к теме.
Вопрос - что такое в вашей молитвенной практике тишина ума, или безмолвие ума? Я вот здесь нашел у св.отцов определенные выдержки, вот они:

"Преподобный Нил завещает молчать мыслью, не только не допуская помышлять себе о чем-либо греховном и суетном, но и о полезном, по-видимому, и о духовном. Вместо всякой мысли, он повелевает непрестанно взирать в глубину сердца, и говорить: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго".

Суть дела - сознательное стояние в присутствии Господа со страхом, верою и любовью. Это настроение возможно и без слов. Его и надобно восстановлять в сердце прежде всего. Слова же потом будут идти, чтоб удержать на этом одном внимание и углубить те чувства и расположения".



Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #164 : 31 Июль 2013, 16:44:45 »
Краевед! Вы ошибаетесь, когда пишите о том, что: " форум будет просто ссылками и цитатами святых отцов. Проще просто брать святых отцов и читать подряд".
Правильней все таки будет так - мой практический опыт прохождения Иисусовой молитвы согласно святоотеческому наследию.

И еще  - мне как то совсем неинтересно как "дух обращается (сворачивается) внутрь себя".

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #165 : 31 Июль 2013, 17:15:03 »
Виктор, если внимательно прочитать Ваш пост, то абсолютно очевидно такое вот противоречие Вашего ума: молитвы учитель - Бог, но учиться Вы призываете, и,  повидимому, сами учитесь, вовсе не у Него, а у своего субъективного (эго) понимания наследия с.о. Опыт молитвенных переживаний с.о. и печатное изложение этого опыта, а, тем более, Ваше личное прочтение и субъективное понимание его - это, как говорится, две большие разницы.  :-)
На самом деле, Вы безбожно умаляете превалирующую роль Господа в молитве в угоду своему эго, которое пытается прикрыться с.о. наследием, словно фиговым листком.  :-)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #166 : 31 Июль 2013, 18:37:17 »
Противоречий нет только у ничего не говорящего. Буква убивает, Дух животворит. Попытка избавления от формальных противоречий человеку свойственна, но куда деть противоречия бытия? Например жизнь противоречит смерти и наоборот.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #167 : 31 Июль 2013, 20:22:12 »
Суть дела - сознательное стояние в присутствии Господа со страхом, верою и любовью. Это настроение возможно и без слов. Его и надобно восстановлять в сердце прежде всего. Слова же потом будут идти, чтоб удержать на этом одном внимание и углубить те чувства и расположения".
Поскольку Вы, Виктор Шипилов, вроде как полемизируете со мной, то даю Вам персональное задание перечитать более 6000 моих постов на этом форуме и найти среди них те, где я буквально [и неоднократно] так же говорил о сути Молитвы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #168 : 31 Июль 2013, 20:40:05 »
А я Виктора хорошо понимаю, хотя, как кажется, это тоже сильный перегиб. :-)
Палка о двух концах: если все начнут резко бороться с тщеславием, то все замолчат. И тогда, действительно, будут только куски книг Отцов. А как же те "алмазы" (предназначенные для нашего времени), которые есть на этом форуме, и которых более нигде не найдёшь?
А с другой стороны, всё таки не хватает сравнений конечных оценок многих мнений, с некоторым числом (не с одним-двумя) Святых Отцов. По Духу. Хотя в первые года форума так было. И это тоже крайность - "как хочу, так и верчу".
Где то есть, как обычно, золотая середина. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #169 : 31 Июль 2013, 21:52:13 »
Палка о двух концах: если все начнут резко бороться с тщеславием, то все замолчат.
Дело не в борьбе с тщеславием, а в примитивном подлоге, когда мнение [а на самом деле - прямая цитата] Св. Отцов или ныне живущих церковных "авторитетов" выдаётся за своё собственное мнение.
Не проще ли было сказать: вот цитата отца "такого-то" по этой теме, и я с ним согласен [как, кстати, и поступает здесь большинство]?

Об этом и говорит Alexeiy, что такой вид деятельности на форуме есть
Цитировать
достаточно мерзкий, но увы нередко встречающийся тип "смиренного высокомерия"

На тех же, кто "как хочу, так и верчу", всегда находятся окорачивающие мнения, как раз подтверждённые авторитетом Отцов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #170 : 31 Июль 2013, 22:18:40 »
И думаю, человеку с таким характером, вряд ли стоит что то объяснять (уговаривать). Св. Дух Сам, в Своё время, надеюсь просветит его, и укажет на ошибки и искажения чувств и ума, и он перестанет относиться к себе так серьёзно.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #171 : 31 Июль 2013, 22:34:38 »
Иллюстрации к теме:



Аргентинская художница Хиюро (Hyuro), рисует очень поэтичные, порою жутковатые картины... на стенах и заборах местных зданий.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2013, 22:46:10 от Н И К И Т А »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #172 : 31 Июль 2013, 22:41:34 »
Н И К И Т А, спасибо!

Верхняя картинка. Падший, искажённый ум рождает страсти и их демонов.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #173 : 31 Июль 2013, 23:05:29 »
И думаю, человеку с таким характером, вряд ли стоит что то объяснять (уговаривать). Св. Дух Сам, в Своё время, надеюсь просветит его, и укажет на ошибки и искажения чувств и ума, и он перестанет относиться к себе так серьёзно.
Удивительно и интересно. Что еще  Святой Дух  лично вам сообщил  по данному поводу?

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #174 : 31 Июль 2013, 23:58:41 »
Об этом и говорит Alexeiy, что такой вид деятельности на форуме есть
Цитировать
достаточно мерзкий, но увы нередко встречающийся тип "смиренного высокомерия"

На тех же, кто "как хочу, так и верчу", всегда находятся окорачивающие мнения, как раз подтверждённые авторитетом Отцов.
Свою мерзость кто готов признавать ежеминутно как конечную станцию маршрута?..Цитату вставим, все ж..причесались..красивенько
мало :-(
Speak to me a word that I may live

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #175 : 01 Август 2013, 00:49:38 »
Колхознику!
1/  Если для поддержания вашего тела требуется еда, то для жизнедеятельности нашему духу требуется молитва. Кто не молится, у того дух спит. Источник -  "Добротолюбие".

Виктор, что вы подразумеваете под "сном духа"? и если можно цитату приведите.
А так же скажите что такое "блуждание духа" и "рабство духа". Очень интересно ваше мнение.

Цитировать
"Покаянием вводится христианин сперва в страх Божий, а потом в Божественную любовь".


Это прописные истины православия и я не вижу смысла об этом полемизировать.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #176 : 01 Август 2013, 04:38:11 »
Леонид! Зная ваши революционные высказывания о молитве в ваших 6000 постах, мне и хотелось с вами на эту тему поговорить. До вечера.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #177 : 01 Август 2013, 04:47:09 »
Владимиру Б. На то он и форум, чтобы делиться своим молитвенным опытом с таким же делателем умной молитвы как и ты в свете святоотеческого наследия, взаимно подсказывать ошибки, или уклонения, а не лепить отсебятины в разрез этому учению.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #178 : 01 Август 2013, 07:01:18 »
                                                                                                                         Колхознику!
Вы ошибаетесь, когда пишите о том, что наш дух сворачивается сам в себя в свою глубину ( через молитву). Вот что об этом говорят святые отцы: " Если взять лист бумаги и держать горизонтально, то верхняя часть листа и есть тот дух, который в нас вдохнул Господь, а нижняя часть листа - есть душа наша. Так вот дух наш питается(животворит) молитвой(Бодрствуйте и молитесь),
Вы Виктор хотите наш дух, который дан нам от Бога и сотворенный по образу и подобию Его сделать заложником молитвы? Что важнее рука или отвертка? Вы делаете руку, заложницей отвертки? Да, отвертка нужна и важна, но она никогда не заменит собой руку. И молитва это то же инструмент и он никогда не станет выше духа человека. Невидимое слово духа, этот внутренний стон скованного в рабстве, рождает истинную молитву. Молитва это ворожение вашего духа.
Кусочек графита(человеческий дух) просит, чтобы его превратили в бриллиант.  Вряд ли это прошение можно сравнить с отверткой.Мне кажется, можно было бы сравнить с отверткой, если бы человеческий дух не изменялся (не приобретал бы новых качеств).

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #179 : 01 Август 2013, 07:38:32 »
Ваш вопрос: "А так же скажите что такое "блуждание духа" и "рабство духа". Очень интересно ваше мнение".
Мой ответ: " У святых отцов ничего подобного не встречал, а другой литературы не читаю".


Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #180 : 01 Август 2013, 07:39:07 »
Ответ для Колхозника.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #181 : 01 Август 2013, 13:21:31 »
Кусочек графита(человеческий дух) просит, чтобы его превратили в бриллиант.  Вряд ли это прошение можно сравнить с отверткой.Мне кажется, можно было бы сравнить с отверткой, если бы человеческий дух не изменялся (не приобретал бы новых качеств).

Я раньше тоже думал что наш дух изменяется, (оттачивается превращаясь из алмаза в бриллиант),  но похоже я ошибался. Совершенствуется душа (как выражение нашего духа и Логоса), приобретая опыт находясь вне живой связи с Богом и при возвращении к Нему. имо Господь дал человеку совершенный дух.

Молитва это инструмент (какой внешний образ к этому инструменту применить не важно), который помогает человеку вернуть утерянное. Это наиболее эффективный способ человеку оторваться от привязанности ума (духа) к внешнему миру и начать возвращение в свой Отчий дом. Бог есть Дух. Человеческий дух и Дух родственны по своей природе и язык их один. Когда Господь облекся плотью, то с ним можно было общаться обычно, вербально, но когда Он Дух, то и общение с Ним должно быть в духе. Человек забыл язык духа, тот язык, на котором общался имо Адам.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #182 : 01 Август 2013, 13:31:19 »
Ваш вопрос: "А так же скажите что такое "блуждание духа" и "рабство духа". Очень интересно ваше мнение".
Мой ответ: " У святых отцов ничего подобного не встречал, а другой литературы не читаю".

У святых отцов часто встречается рассуждения о "духовной свободе" (думаю, что Вы это не будите отрицать?). Если есть "духовная свобода", то и есть ее обратная сторона, "духовная не свобода". Это и есть "рабство духа".

Святые отцы часто как синоним "ума" пишут "дух", что собственно и верно, так как без духа нет и ума. Блуждание ума всегда сопровождается, блужданием нашего духа имо.

Надеюсь, что вы ответите на мой вопрос касательно "сна духа". И еще, если не трудно скажите (своими словами, из собственного опыта) что такое "духовная нищета" и как молитва этой "духовной нищете" способствует?

Эти вопросы я задаю, что бы лучше понять Ваш личный опыт в познании собственной внутренней антропологии. В чем наш опыт совпадает, а в чем нет.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #183 : 01 Август 2013, 16:25:06 »
Владимир(Колхознику)!
Когда я начинал молиться Иисусовой молитвой, то у меня достаточно быстро молитвыа перешла из устной (устами произносимую) в умную(умом произносимую). Господь сподобил меня познать что такое самодвижная молитва и молитва духодвижная. И все это в первые три месяца. Сами понимаете, что сработало самомнение. А после несколько лет молитвенного труда с момента открытия глаз и с молитвой на устах засыпал. Полоса непрекращающихся скорбей, борьба с помыслами, страстями, плач, и.т.д. Просыпаясь по утрам, ловил себя на мысли, что сердце мое молилось пока я спал и на этом вся благодать заканчивалась. Семь лет были очень тяжелые для меня как психологически, так и физически. "Непрестанно молящийся постепенно теряет навык к мечтательности, рассеянности, суетной заботливости и многопопечительности, теряет тем более, чем более святое и смиренное поучение будет углубляться в его душу, и вкореняться в ней".
Владимир! Теперь позволь мне все таки ответить на твой вопрос словами святых отцов: "От непрестанной молитвы подвижник приходит в нищету духовную: приучаясь непрестанно просить Божией помощи, он постепенно теряет упование на себя; если сделает что благопоспешно, видит в том не свой успех, а милость Божию, о которой он непрестанно умоляет Бога".

Владимир! . На ваш вопрос мне потребуется некоторое время, чтобы найти этот в "Добротолюбии" ответ касательно "сна духа", но смысл все таки должен быть для вас понятен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #184 : 01 Август 2013, 19:35:06 »
а в примитивном подлоге, когда мнение [а на самом деле - прямая цитата] Св. Отцов или ныне живущих церковных "авторитетов" выдаётся за своё собственное мнение.
Может быть, что человек просто не ставит кавычки или не заключает слова в цитату. Может быть такое, что память на слова есть, а на авторов нет, и человек приводит слова широко известных Отцов как просто напоминание, в убеждении что все эти слова знают. Может и то и другое вместе. Честно говоря, сколько общался на форумах, такого примера прямого подлога вспомнить не могу.
Об этом и говорит Alexeiy, что такой вид деятельности на форуме есть
Цитировать
достаточно мерзкий, но увы нередко встречающийся тип "смиренного высокомерия"

Здесь не могу сказать ничего, сам любитель "подколоть" цитатой "от...". :-(
Хотя как по мне, так намного легче (почти всегда с пользой для меня) переносится такая "подколка",  чем просто откровенное язвительство из уст брата или сестры.
Владимиру Б. На то он и форум, чтобы делиться своим молитвенным опытом с таким же делателем умной молитвы как и ты в свете святоотеческого наследия, взаимно подсказывать ошибки, или уклонения, а не лепить отсебятины в разрез этому учению.
Без слов. :-)
Виктор, благодарствуйте! :-)

"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."