Исихазм

Автор Тема: Тишина ума - взгляд со стороны  (Прочитано 52542 раз)

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Тишина ума - взгляд со стороны
« : 24 Июнь 2008, 07:06:28 »
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений. Что представляет это явление/практика сама по себе, как частный момент? Некий вход/выход за пределы видимого мира? Подключение к более, скажем так, высоким энергиям, очищение от низких? Каждая религия или учение начинаются, грубо говоря, именно с тишины ума, остановки внутреннего диалога, состояния присутствия, самопамятования или как это еще не назови. Это является, как бы, обязательным условием дальнейшей практики, дальнейшего движения. Интересен механизм этого явления и его истоки. Насколько оно является общим для всех религий, при всех прочих различиях? Религии и учения, где этого зерна нет, в принципе не интересны. И насколько, вообще, эта практика возможна и полезна вне религиозного контекста, исключительно как техника самоконтроля, повышения самоконтроля?

Так сложилось, да не покажется это смешным, что когда-то в детстве, при икоте отец мне посоветовал ни о чем не думать и тогда, мол, икота пройдет. Я последовал этому совету и икота действительно прошла. Впоследствии именно этим способом я всегда ее и останавливал, иногда, потехи ради, на спор останавливая ее по желанию. В дальнейшем я обнаружил, что этим же методом я могу "погасить" практически любую негативную эмоцию: страх, чувство обиды и т.д. Изредка, просто неосознанно входя в состояние тишины ума, наблюдал этакое растущее ощущение некой внутренней радости. Было это всего несколько раз, всегда при ходьбе, никогда в статичном положении. Появлялась определенная легкость, ощущение воздушности при ходьбе, невесомости. Однажды, нарастающее ощущение радости, жжения в груди, вдруг вылилось в такое сильнейшее ощущение любви и какого-то без умного понимания вообще ко всему и вся, что едва удалось сдержать подступившие слезы. Тогда меня это немного напугало, поскольку совершенно неконтролируемый всплеск такой пошел, что я, как мог, отвлек себя от дальнейших последствий. И, где-то в подростковый период, все эти чудеса постепенно сошли на нет. Сейчас хотелось бы уже сознательно разобраться со всеми этими делами, но, оговорюсь, абстрагировавшись от религиозных суждений, насколько это возможно, хотя бы для начала. Спасибо!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #1 : 24 Июнь 2008, 11:17:31 »
  Только бы не свалили эту тему к медитационным опытам!
 Помните в Евангелии И. Предтеча говорил:" Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." По всей вероятности это можно рассматривать как обращение к человеку исправить что-то в себе, чтобы познать хотя бы в малой степени присутствие Бога, ощутить Его. А что для этого требуется?  Надо расчистить проход между внутренним и внешним. А чем он забит? Ментальными суетными построениями не дающей Высшей энергии просочиться через этот "тромб". Но вот как только мы встали на путь " выбивания"этого тромба", беря под контроль наш разум, тогда в помощь вступает Сама Божья Сила, незаметно, а иногда ощутимо наполняя нас и освобождая для Своего присутствия место. Вот тогда-то и переживаются те состояния радости, любви и безмерного покоя. Сходя все ниже эта благодатная Сила прикасаясь к нашему духу возжигает в нем огонь. Дух в нас начинает гореть, а начиная гореть, начинает пожигать всяческую нечистоту.( По-видимому нечистота-это тоже своего рода энергии.)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #2 : 24 Июнь 2008, 13:08:31 »
Здравствуйте! Хотелось бы поговорить о тишине ума, но несколько абстрагировавшись от религиозных воззрений.

...


ИМХО практика сама по себе не несет ничего и больше напоминает обряд или ритуал, и рассмотрение ее в таком
контексте ИМХО половинчато и не полно. Думаю что ценность любой практики больше в ее содержании и
направленности. Вижу тут три обьекта, единых и целых, практический прием, наполненность и направленность.
Например молитва покаянная к Богу. В процессе практики одно из необходимых состояний - тишина ума. Но вне
религиозного контекста както она не мыслится. Думаю что это будет "разная тишина" в разных контекстах. ИМХО
в молитве мне видится это как состояние неотвлеченности от содержания и направленности на различные
раздражители во внутреннем пространстве практикующего, во многом определяющие чистоту самой молитвы в
смысле ее содержания, то есть отсутствие привнесенных вкраплений в суть самой молитвы. Чтото вроде полного
подчинения среды (внутреннего пространства) - цели содержанию и обьекту к которому она обращена (в случае
молитвы - Богу).
ИМХО все конечно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #3 : 24 Июнь 2008, 14:23:18 »
 Да, Родион, Вы правы. Практика ради одной только тишины ума без молитвы, суть несет отличие в том, что если  после некоторого успеха в достижении этой тишины и чистоты ума простым концентрированным вниманием к своему уму, мы начинаем применять это в умном делании, то встаем перед дилеммой, что все надо начинать сначала. Она, эта практика как бы не действует или не заметна в процессе молитвы. Опять у нас появляются проблемы с наплывом помыслов; раньше мы очищали и успокаивали один только ум, а теперь приходиться очищать саму молитву, в процессе которого задействован и ум. Работа вдвойне усложняется, ибо наполнена содержанием, в отличие от без содержательного "пришпоривания" ума, которое тоже имеет свои плюсы. (имхо)
   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #4 : 24 Июнь 2008, 19:00:54 »
Изредка, просто неосознанно входя в состояние тишины ума, наблюдал этакое растущее ощущение некой внутренней радости. Было это всего несколько раз, всегда при ходьбе, никогда в статичном положении. Появлялась определенная легкость, ощущение воздушности при ходьбе, невесомости. Однажды, нарастающее ощущение радости, жжения в груди, вдруг вылилось в такое сильнейшее ощущение любви и какого-то без умного понимания вообще ко всему и вся, что едва удалось сдержать подступившие слезы. Тогда меня это немного напугало, поскольку совершенно неконтролируемый всплеск такой пошел, что я, как мог, отвлек себя от дальнейших последствий. И, где-то в подростковый период, все эти чудеса постепенно сошли на нет.
То что вы описываете, очень похоже на то что происходило со мной, я для себя решил(посоветовавшись :-)) что видимо это было от Бога...
Сейчас хотелось бы уже сознательно разобраться со всеми этими делами, но, оговорюсь, абстрагировавшись от религиозных суждений, насколько это возможно, хотя бы для начала. Спасибо!
hort :-)...Это сложно абстрагировать...То есть говорить о встрече с Богом без религиозных суждений...Чесно говоря не вижу трудностей...Можно говорить об этом с религиозными суждениями, это ведь то же информация для вас, она может оказаться полезной...
И ещё простите если я навязчив...Но...Здесь мне кажется важна цель...Для чего учиться останавливать ум...Для того что бы снова встретиться с Ним, что бы испытать те же чувства...Наверное весьма приятные :-)...Но ведь если исходить из того что это была встреча с Богом, то Он может не прийти на встречу, если ставить себе цель, эгоистичную--просто наслаждение, или стать сверх человеком(со сверх способностями)...Можно достичь высот в технике остановки ума и не встретить ничего, или что гораздо хуже встретить лицом к лицу противника Бога--бесов...Тут пол форума про то как от них всем достаётся...Важна цель мне кажется...Простите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #5 : 25 Июнь 2008, 11:01:35 »

ИМХО практика сама по себе не несет ничего и больше напоминает обряд или ритуал, и рассмотрение ее в таком
контексте ИМХО половинчато и не полно.

Не могу с этим согласиться. Конечно, ее можно превратить в обряд/ритуал, но речь не об этом. Есть примеры не религиозного использования этого явления, да и личный опыт, никак не связанный в свое время с религией, опять же. Как объяснить, что на то короткое время, насколько хватает удерживать тишину ума, прекращаешь чувствовать холод, например? И так далее. То, что полнота, в религиозном смысле, здесь отсутствует - не спорю, но для начала интересен утилитарный подход.   

Практика ради одной только тишины ума без молитвы, суть несет отличие в том, что если  после некоторого успеха в достижении этой тишины и чистоты ума простым концентрированным вниманием к своему уму, мы начинаем применять это в умном делании, то встаем перед дилеммой, что все надо начинать сначала. Она, эта практика как бы не действует или не заметна в процессе молитвы. Опять у нас появляются проблемы с наплывом помыслов; раньше мы очищали и успокаивали один только ум, а теперь приходиться очищать саму молитву, в процессе которого задействован и ум. Работа вдвойне усложняется, ибо наполнена содержанием, в отличие от без содержательного "пришпоривания" ума, которое тоже имеет свои плюсы.
Понятно, что трудно вне православного контекста взглянуть на вещи, но, все же, вроде, молитва нужна для обретения безмолвия, а не наоборот? В православии, конечно, это тишина ума, при которой Дух Святой нисходит, но она есть и в не православных религиях. Понимаю, что еще трудней помыслить, что в других учениях, а тем более в таких, где Бога вроде как и нет, тоже Дух Святой сходит при достижении безмолвия, но все же?

То что вы описываете, очень похоже на то что происходило со мной, я для себя решил(посоветовавшись :-)) что видимо это было от Бога...
Насколько, по вашему, это может быть от Бога у не религиозного подростка?
Это сложно абстрагировать...То есть говорить о встрече с Богом без религиозных суждений...
Я уже заметил, что религиозному человеку трудно абстрагироваться, но еще раз оговорюсь, что я не был тогда религиозным, да и если говорить о тишине ума, как о встрече с Богом, то как объяснить ее в не теистических религиях?
Можно говорить об этом с религиозными суждениями, это ведь то же информация для вас, она может оказаться полезной...
Можно, да, и я не против, но это будет несколько суженный взгляд на вещи. Хотелось бы расширить вопрос, вопросы - они все в первой части первого поста.
И ещё простите если я навязчив...Но...Здесь мне кажется важна цель...Для чего учиться останавливать ум...Для того что бы снова встретиться с Ним, что бы испытать те же чувства...Наверное весьма приятные :-)...Но ведь если исходить из того что это была встреча с Богом, то Он может не прийти на встречу, если ставить себе цель, эгоистичную--просто наслаждение, или стать сверх человеком(со сверх способностями)...Можно достичь высот в технике остановки ума и не встретить ничего, или что гораздо хуже встретить лицом к лицу противника Бога--бесов...
Нисколько не навязчивы! О цели тоже можно поговорить, но пока давайте предположим, что я не берусь заниматься практикой, а только пытаюсь понять смысл ее во всех возможных традициях, не исключая православной, но и не ограничиваясь ею.
Тут пол форума про то как от них всем достаётся...Важна цель мне кажется...Простите...
Я потихоньку почитываю темы форума, но вот вопрос интересный - можно ли сказать, что достается от бесов через "наши" помыслы? Как еще мы можем терпеть поражение от беса, если не через ум, не через смущение наших помыслов и отождествление с бесовским прилогом в них? То есть цель, если хотите, контролирование помыслов и, как следствие, уменьшение неосознанных поступков.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #6 : 25 Июнь 2008, 11:23:17 »
Вы задаете этот вопрос на этом форуме, а хотите услышать ответ не в концепции
христианства ? :-) Интересная задумка.

Молитва не нужна ИМХО для обретения безмолвия, как Вы думаете, а обретение
безмолвия нужно для молитвы, дабы было предстояние в молитве Богу тет а тет,
а не в толпе роящихся помыслов. Это внутренне состояние в молитве. А не само
по себе. Образно говоря если мне нужно не чувствовать холода я могу одеться,
или молиться.

Если интересует подход утилитарный, то тишина ума ИМХО - это отсутствие движения
мыслей в голове при котором достигается чистота ума, необходимая для созерцательного
общения. Дальше контекст становиться религиозным, посему помолчу. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #7 : 25 Июнь 2008, 11:50:47 »
Вы задаете этот вопрос на этом форуме, а хотите услышать ответ не в концепции
христианства ? :-) Интересная задумка.

Но я же задаю эти вопросы в разделе "Диалог"? :-)

Молитва не нужна ИМХО для обретения безмолвия, как Вы думаете, а обретение
безмолвия нужно для молитвы, дабы было предстояние в молитве Богу тет а тет,
а не в толпе роящихся помыслов.

А с этим как быть?

"Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться.

...когда, при всемогущей силе веры и молитвы, соизволит Господь Бог Дух Святый посетить нас и приидет к нам в полноте неизреченной Своей благости, то надобно и от молитвы упраздниться. Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит; а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном безмолвии"

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #8 : 25 Июнь 2008, 11:56:29 »
Если интересует подход утилитарный, то тишина ума ИМХО - это отсутствие движения
мыслей в голове при котором достигается чистота ума, необходимая для созерцательного
общения. Дальше контекст становиться религиозным, посему помолчу. :-)

Вот ИМХО, мне думается, здесь как раз не очень применимо. То есть, вы думаете, что оно может быть так или это опытное знание?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #9 : 25 Июнь 2008, 12:18:46 »

Молитва не нужна ИМХО для обретения безмолвия, как Вы думаете, а обретение
безмолвия нужно для молитвы, дабы было предстояние в молитве Богу тет а тет,
а не в толпе роящихся помыслов.

А с этим как быть?

"Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться.

...когда, при всемогущей силе веры и молитвы, соизволит Господь Бог Дух Святый посетить нас и приидет к нам в полноте неизреченной Своей благости, то надобно и от молитвы упраздниться. Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит; а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном безмолвии"

Простите, немного не понял. В чем тут противоречие или что? Вопрос о степенях молитвы.

Если интересует подход утилитарный, то тишина ума ИМХО - это отсутствие движения
мыслей в голове при котором достигается чистота ума, необходимая для созерцательного
общения. Дальше контекст становиться религиозным, посему помолчу. :-)

Вот ИМХО, мне думается, здесь как раз не очень применимо. То есть, вы думаете, что оно может быть так или это опытное знание?

Неужели Вы думаете что я достиг безмолвия :-) и тишины ума? Естественно на основе какихто опытных
проявлений выстраиваются некоторые предположения, которые нужно поверять и выверять. Это не
догма, не надо воспринимать все как определение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #10 : 25 Июнь 2008, 12:48:20 »
Простите, немного не понял. В чем тут противоречие или что? Вопрос о степенях молитвы.

Молитва не самоцель, а инструмент достижения безмолвия и всего, что за ним следует.

Неужели Вы думаете что я достиг безмолвия :-) и тишины ума? Естественно на основе какихто опытных
проявлений выстраиваются некоторые предположения, которые нужно поверять и выверять. Это не
догма, не надо воспринимать все как определение.

Что значит "достиг безмолвия"? Речь не идет об окончательной реализации, а, скажем так, о промежуточном опыте. Если такой опыт имел место быть, то предположения тут не уместны, просто расскажите о своем опыте. Примерно это я имею ввиду.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #11 : 25 Июнь 2008, 13:29:55 »
Простите, вроде бы нигде речь и не шла о самоцели.
Возможно и ошибочно, но я считаю молитву инструментом
достижения того, что "за ним следует", а безмолвие ИМХО
помалу приходит в процессе и становиться частью процесса,
но оно то само по себе, как по мне, уж точно не цель. И когда
речь заходит о прекращении молитвы, то ИМХО речь идет о
деятельной молитве, а не о самодвижной, и тем более созерцательной.

А по поводу проблесков я просто не буду пытаться описывать состояния
из когдато имевшей место быть практики цигун. Разница есть. Просто
попробуйте. Но вне религиозного контекста както тут сложновато.
Одно дело испытывать весьма умиротворенное и тихое состояние в
медитации (и дальше хоть часами в нем сиди и "получай удовольствие",
другое - при молитвенной практике сохранить настрой и направленность
на "фоне молчания"). Не знаю насколько ясно выражаюсь, извините еще раз.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #12 : 25 Июнь 2008, 20:20:13 »
Насколько, по вашему, это может быть от Бога у не религиозного подростка?
На все 100...Дух дышет где Он хочет :-)...Самое первое моё воспоминание из детства, это ощущение тихой грусти, умиротворения, радостной грусти, почти до слёз...Я точно помню что ещё не ходил в школу(и не был крещён), и что оно пришло почти мгновенно--"нахлынуло"...И из того возраста я больше ничего не помню...Склироз знаетели :-D...
Я уже заметил, что религиозному человеку трудно абстрагироваться, но еще раз оговорюсь, что я не был тогда религиозным, да и если говорить о тишине ума, как о встрече с Богом, то как объяснить ее в не теистических религиях?
Да нет абстрагироваться не трудно, но зачем? :-)...В не теоистичских религиях, не говорят о встрече с Богом :-)...Ну для чего нам с вами говорить о "ядерной физике" не используя специальной терминологии :-)...
Можно, да, и я не против, но это будет несколько суженный взгляд на вещи. Хотелось бы расширить вопрос, вопросы - они все в первой части первого поста.
Ментальная пауза сама по себе может и ничего не давать, а может чуть приблизить к миру духов, но не напрямую, а через помыслы...Но так как мы ближе(из за грехов) к миру злых духов, то и злых увидеть легче...Описанные вами примеры из детства, вообще мне кажется нужно отдельно обсуждать, по тому что, если от Бога, то Он подаёт когда хочет и куда хочет...А целенаправленная практика, это совсем другое дело...Подростком вы же не ставили целей, это было подарком, так?...А если специально заниматься, здесь, другие правила :-)...
Любое заглядывание внутрь, это изучение себя, своего внутреннего мира, но не "получение доступа" к миру духов, и уж тем более к Богу...Практика управления помыслами, без теоретического обоснования-"православия", опасна, из-за того что вы начинаете соприкасаться с ТЕМИ кто на несколько порядков ХИТРЕЕ вас и СИЛЬНЕЕ вас... И результат может быть печальным, обманутых бесами множество...И не обязательно полное сумашествие...По мне так превращение в очередного "космического учителя" горше сумашествия...
Не помню точно но когда много времени тратил что бы добиться ментальной паузы, толком ничего не получалось(в йоге), а как побочный эффект при занятии Иисусовой молитвой(в православии) был замечен как то...Т.е. вызывал осознанно секунд на 30 или минута и больше...Но без полного отключения от мира, осознавал его, но не слышал...Ну ощущений чесно говоря никаких :-)...Т.е просто ничего не происошло...Ну тихо так, и удивительно что получилось так сразу, а много времени пытался(в йоге) и ни в какую :-)...Как верно заметила Июния, с молитвой оно на много труднее, и главное, эффективнее, по результатам, хотя результаты не всегда явные :-)...
Нисколько не навязчивы! О цели тоже можно поговорить, но пока давайте предположим, что я не берусь заниматься практикой, а только пытаюсь понять смысл ее во всех возможных традициях, не исключая православной, но и не ограничиваясь ею.
Да ну если не хотите не говорите...Но всё же цель то должна же быть какая то, не просто же с боку припёку...А это важно и для меня, что бы знать как писать...Ну ладно...
Своё блуждание в йоге могу описать как "трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет"Ни методов ни учителей...В православии это всё есть и более...Мой сравнительный анализ закончен :-)...
Я потихоньку почитываю темы форума, но вот вопрос интересный - можно ли сказать, что достается от бесов через "наши" помыслы? Как еще мы можем терпеть поражение от беса, если не через ум, не через смущение наших помыслов и отождествление с бесовским прилогом в них? То есть цель, если хотите, контролирование помыслов и, как следствие, уменьшение неосознанных поступков.
Дак всё дело то в том что самому невозможно контролировать помыслы...По этому у меня ничего не получалось в йоге, а получилось потом, хотя цели не ставил...Можно просто годы убить как я в никуда, и прогресс будет стремиться к нулю, как у меня...И в этом процессе важна теоретическая база православия, что бы не ошибиться, не запутаться...Дело в том что у вас направление поисков уже отличается от православного, и методологически то же, а это опасно...Ну научитесь управлять мыслями в голове допустим(в чём я сомневаюсь), а дальше что? :-)...От того с каким настроем это делать, зависит многое, если не всё...Простите, это моё личное мнение, одним словом вы спросили, я ответил :-)...Ничего личного к другим конфессиям :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #13 : 25 Июнь 2008, 20:34:05 »
mirnestraniк
 
Цитировать
Да всё дело то в том что самому невозможно контролировать помыслы..

 Можно и даже нужно стремиться к этому. Это и есть находиться в бдительности.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Тишина ума - взгляд со стороны
« Ответ #14 : 25 Июнь 2008, 21:08:01 »
mirnestraniк
 
Цитировать
Да всё дело то в том что самому невозможно контролировать помыслы..

 Можно и даже нужно стремиться к этому. Это и есть находиться в бдительности.
Только Господь как морю ограничивает рамки деятельности уму--"до селе дойдеши и не прейдеши"...Это кто то из с.о...И ещё внимание в молитве даёт только Господь...То же с.о...Трезвение--приложение усилий, показывает Богу лишь произволение, даёт же только Господь :-)...Мне так кажется :-)...Т.е я в этом смысле сказал---контролировать помыслы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.