Исихазм

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 98901 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #75 : 25 Июнь 2008, 22:57:51 »
Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Господи, но это же по сути формулировка садомазохизма!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #76 : 25 Июнь 2008, 23:08:39 »
   Вот не получиться, милый мой Gior, что- либо изменить в себе без сопутствующей Благодати...
iunija, Простите, но, Вы либо (невольно) играете понятиями, либо не вполне понимаете о чем речь.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #77 : 25 Июнь 2008, 23:14:30 »
 Да перестаньте Вы, Дионисий  "хмурить брови".  Я на этот вопрос смотрю точно также как и Вы. Тем более, что все наши незабвенные отцы говорили об одном, что самость уже однажды сослужила человеку "добрую" службу в Эдеме.  
 Просто Вы умеете красиво преподнести , выразить в слове свой взгляд, обосновать его( примите комплимент :-) ), а я как бедный Моисей- косноязычная.  И ничего лучшего не нашла в данной ситуации, как остаться в стороне при нашем с Вами понимании, которое согласуется со Св. Отцами.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #78 : 25 Июнь 2008, 23:23:00 »
   Вот не получиться, милый мой Gior, что- либо изменить в себе без сопутствующей Благодати...
iunija, Простите, но, Вы либо (невольно) играете понятиями, либо не вполне понимаете о чем речь.

  Я понимаю Вас так Gior , что Вы делая ставку на свою самость(своими усилиями) хочете пробить себе дорогу к Богу. Потом встать у ворот и ждать откроет Вам Господь дверь или нет. Простите, немножко грубо вышло. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #79 : 25 Июнь 2008, 23:28:04 »
На самом деле, дорогая iunija один Бог знает, кто из нас прав и какое понимание верное...
Надо научиться не абсолютизировать свое мнение, чаще сомневаться в своем понимании, просит у Бога открыть истиное положение дел, поверять свое мнение по отцам и Евангелию, советоваться с духовно опытными и лучше в реале и лучше в церкви(не обязательно только в клире, но и у опытных мирян), иначе можно придумать свой собственный путь, а думать, что идешь по святоотеческому...
Я совсем не уверен, что я во всем прав, может быть я действительно путаюсь в чем то или смешиваю...
Вопрос в том, сможет ли Александр терпеть на своем форуме мнение отличное от его мнения, не осуждая, не унижая и т.д.
Если нет я покину сей форум, чтобы не превращать сие место в поле нескончаемых баталий, попыток поймать на слове, подкопать и т.д....
Давайте не будем углубляться в офф-топ, придет Александр и скажет, что он думает...
Очень благодарен Вам за понимание!
С уважением к Вам Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #80 : 25 Июнь 2008, 23:35:31 »
iunija, ну не так... :(
Просто надо понимать, что одного "согласия" с нашей стороны недостаточно. И истории о тяжких трудах делателей - это не рассказ о "декларации" верности, а именно описания необходимых "затрат". Пользуясь Вашей метафорой - до врат действительно надо дойти или лучше наверно воспользоваться евангельским образом - Господь стоит у ворот и стучит, но створки тяжелы и петли заржавели и никто их не очистит и не откроет если этого не сделаем мы сами.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #81 : 26 Июнь 2008, 00:14:49 »
 Gior
 Знаете что вносит разногласие в наши с Вами суждениях? Только два слова: ПОДВИЗАТЬСЯ в делании(с упованием на Божью помощь) и, с Вашей стороны- СДЕЛАТЬ(самому), что мне кажется непосильным без сопутствующей Божьей благодати.
  Думаете ли Вы что  сами своими усилиями смогли бы приблизиться к Богу хотя бы на то расстояние на котором Вы отстоите сейчас? Без Божьего вспоможения разве это было бы возможно? И есть ли в этом Ваша заслуга? Подумайте.

   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #82 : 26 Июнь 2008, 00:28:38 »
И еще, дорогой Александр, если я Вам в чем то мешаю на этом форуме, Вы скажите открыто и я обещаю испариться в ту же секунду...правда прошу оставить за мной право изменить тогда мою подпись и оставить ее как есть...надеюсь в этом Вы мне не откажите...

Дионисий К, брате, да кто ж Вас гонит-то? Прошу Вас быть великодушным и принять меня с моими недостатками...

И вопрос: в чем Вы находите несоответствие моего представления о самости от правильного, по Вашему мнению, представления?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #83 : 26 Июнь 2008, 00:30:36 »
  " Кто хочет идти за Мной, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за мной."

   " Отвергнись себя. Что означает это “себя”, которое мы призваны отвергнуть? Есть ли это наша истинная личность? Ведь мы созданы по образу Божию. Мы не можем отвергнуть эту личность без отвержения нашего родства с Творцом. Но самость, которую мы призваны отвергнуть, — это наш ложный образ, который создали мы сами или который другие создали для нас. Это и есть то, что мы призваны отвергнуть, — самость, а не образ Божий, который составляет глубину и сердцевину нашего существа. Образ, созданный нами или другими, поверхностен, он не укоренен глубоко в мире, сотворенном Богом."
   Из православного календаря.

Хочу заметить, что Господь говорит, чтобы отвержение произошло сразу. Обычно это и бывает в глубоком покаянии, когда человеку дается видеть себя таким какой он есть на самом деле. Тогда "шкуру" с себя содрать хочется, или родиться заново.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #84 : 26 Июнь 2008, 00:54:47 »
Беда в том, что самость и в уничижении без проблем находит для себя пищу...

В подлинном - нет. Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Антиквар уже дал достойный ответ. Подлинное самоуничижение внешне вряд ли будет выражено в рабской форме служения. Ибо истинно смирен тот, кто исполняет свою работу искренне и честно там, где поставлен, без ропота. Если поставлен послушником - будь истинным послушником (перед Богом прежде всего), если поставлен начальником - будь истинным начальником...

Если хочешь уничижений, знай, что это игра самости в прятки с собой.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #85 : 26 Июнь 2008, 00:55:55 »
Цитировать
Дионисий К, брате, да кто ж Вас гонит-то? Прошу Вас быть великодушным и принять меня с моими недостатками...

Вот вы извиняетесь и тут же "гонит" :-)
Дорогой, Александр, буду с Вами честен, я вижу в Вашей реакции на меня "ответ" за возмущение "поучениям" брата нашего по поискам Истины, Келейника. Вам видимо импонирует его позиция, а опыт кажется близким(это предположение),и вобщем то кто я такой, чтобы об этом судить...но очень прошу и Вас, либо терпеть мое мнение о том, что Церковь жива,монашество живо, а святоотеческая традиция вполне самодостаточна без привнесения в нее иных религиозных, духовных и оккультных традиций, либо сообщить мне о том, что Вы не хотите меня видеть на форуме.

Вы вот и в теме про сведение ума, намекнули, что мол, невозможно стало обсуждать серьезные вопросы из за узости ортодоксов, что вот сами кричат о том, что подавай им темы о молитве и сами этому препятствуют...
 И совершенно зря! Я бы не пошел в ту тему, хотя бы потому, что сведение ума в сердце не познано мною на опыте...

А вот попытки смешать традиции я действительно не понимаю... Скажите, Вы считаете святоотеческую традицию самодостаточной? Я не буду рвать на себе волосы и обвинять Вас в "ереси" если нет, но я за честное обозначение позиций.

Я вот к примеру до сих пор в ней не укоренен и нет нет, да посмотрю в другую сторону, но смешивать считаю неуместным...

Каждая традиция это целокупный путь и дробить его и смешивать с раздробленными частями других традиций, считаю опасным для духовной жизни...


Цитировать
И вопрос: в чем Вы находите несоответствие моего представления о самости от правильного, по Вашему мнению, представления?

Я сомневаюсь в пользе предания самости статуса "естественного" явления, оно "естественно" для нас только в силу того, что мы прибываем сейчас в "противоестественном" состоянии...и т.д.(я уже писал это в своих постах в этой теме!)...и также я не понимаю зачем вводить такие понятия как "дуальность" и "недуальность" и намекать на "манихейство", хотя по сути его тут нет, имхо...

Спаси Господи!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #86 : 26 Июнь 2008, 00:57:57 »
Цитировать
Если хочешь уничижений, знай, что это игра самости в прятки с собой.

И часто она растет как на дрожжах от ощущения "какой же я смиренный" :-)...сам этим страдаю, бывает.... :-)....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #87 : 26 Июнь 2008, 01:17:06 »
Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Господи, но это же по сути формулировка садомазохизма!


Понятно, что самость восстаёт против такого послушания. Самость в человеке часто готова пожертвовать многим для самосохранения, но когда ветхому человеку предлагается умереть полностью, дабы мог родиться человек новый, он возмущается и уходит, ибо тогда он не видит для себя перспективы.

Ибо - " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." (1 Коринфянам 15:50)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #88 : 26 Июнь 2008, 01:20:08 »
Нет, Helicon.  Самость сначала восстает, а когда встает на этот путь уничижения, то и ублажается им. 

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #89 : 26 Июнь 2008, 01:31:08 »
Беда в том, что самость и в уничижении без проблем находит для себя пищу...

В подлинном - нет. Какую пищу самость может найти для себя в рабском служении ближним, в котором человек почитает себя лишь недостойным рабом, из милости используемым Господином для самых грубых служений?

Антиквар уже дал достойный ответ. Подлинное самоуничижение внешне вряд ли будет выражено в рабской форме служения. Ибо истинно смирен тот, кто исполняет свою работу искренне и честно там, где поставлен, без ропота. Если поставлен послушником - будь истинным послушником (перед Богом прежде всего), если поставлен начальником - будь истинным начальником...

Если хочешь уничижений, знай, что это игра самости в прятки с собой.

Возразить мне нечего - со всем согласен. Но я ведь говорил не совсем о том самоуничижении. Я говорил о самоуничижении в служениях, когда человек старается всё делать не ради своей выгоды и удовольствия (в чём бы они не заключались), но исключительно ради прибили и удовольствия ближнего, ища в служениях исключительно радости добротворения, и ничего более.

Чтобы пояснить то, что я имею ввиду под самоуничижением, я процитирую здесь отрывок из одной своей проповеди, написанной на эту тему:

Для того, чтобы войти в подлинное самоуничижение, человек Церкви должен всем сердцем своим и всею душею своею и всем разумением своим крепко веровать в то, что "он, сам по себе,  есть лишь пыль и грязь, то есть одно сплошное зло, и что Иегова, или же Господь, есть Высший и Святейший", и что "он, человек, сам по себе, не должен даже осмеливаться приближаться к Нему , а также и в то, что он является совершенно недостойнейшим, отвратительным и грязным созданием, каковое Господь, по бесконечной милости Своей, постоянно извлекает и выводит из преисподней, в каковую он, человек, постоянно стремится, и, более того, в которую он постоянно себя жаждет низвергнуть. И признание им всего этого необходимо, прежде всего, именно потому, что всё это является совершенно непреложной истиной и абсолютной правдой. И не то, чтобы Господь, или же какой-либо ангел, желали бы от него такого признания и таковой веры с целью его подчинения и покорения, но это требуется от него для того, дабы он не возвышал себя в сознании своём, понимая и признавая каковым он есть на самом деле, ибо, в противном случае, это было бы равноценно тому, скажем, как экскременты стали бы называть себя чистым золотом, а навозная муха заявила бы, что она райская птица" (Сведенборг "Тайны Небесные" 7550, 1594).
Если человек способен подлинно и внутренне войти в такое признание, то он, затем, начинает почитать и чувствовать себя самым грязным, отвратительным, злобным, гадостным и недостойным существом из всех отвратительнейших человекоподобных созданий, из тех, что существовали когда-либо со дня сотворения мира. И когда человек доподлинно входит в подобное состояние ума своего, то он, затем, считает любого другого человека в мире гораздо более достойным милосердия Господня, что бы под этим им не подразумевалось. И человек такой совершенно более внутренне не желает быть предпочтённым и отмеченным хоть чем-либо перед другими, но отныне он желает всегда находится в самом конце очереди, если происходит раздача даров Господних и Его благословений, и занимать самое первое место там, где назначают к исполнению наиболее тяжкие, унизительные и презираемые служения.


Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове