Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 08:38:49

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 63493 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #30 : 24 Июня 2008, 21:20:10 »
Цитировать
Если взять за основу волевую составляющую человеческой натуры, направленную на подвижение себя и устремление к Богу, то мне кажется так будет вернее, ибо и эта составляющая в конце пути отпадает, когда человек полностью предает себя в волю Божию.

Здесь не все так однозначно, имхо...
Может быть лучше говорить не о исчезновении воли, а о синергизации личной воли человека и воли Творца, воли Любви???
или как то так...
простите за измышления...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #31 : 24 Июня 2008, 22:49:35 »
Если мои тексты не просты для восприятия, это же не означает, что они заведомо плохи (или написаны от головы)? :) Впрочем, мои "тексты" можно узреть и в фотографическом виде:  фотографии выражают мировоззрение...

В этой теме были приведены совсем простые (притчевые) образы: семени (его кожуры) и скорлупы. Я сравнил с ними самость, чтобы показать ее (временную) необходимость в нашем (падшем) мироустройстве.

***Мы пали из-за возникновения самости.***

А откуда у Адама и Евы была эта самость? Враг посеял... Впрочем, все наши размышления о прошлом стоят не многого... Очень легко утонуть в противоречиях и несостыковках. Будет говорит о настоящем. Вот я и сравниваю самость, скажем, со скорлупой яйца. И повторяю вопрос, заданный про кожуру: это плохо или хорошо - скорлупа? Ее выбрасывают, когда птенец вылупится, но какому идиоту придет в голову ее ломать, когда еще не пришло время?!

Самость - таже невидимая скорлупа на душе человека. Будет ли она сброшена или переработана и усвоена истинным я человека? Это вопрос скорее теоретический. Поэтому и говорю: можно спорить, отчего пали первые люди, можно решать, как исчезнет самость после преображения, но смысл имеет исключительно практический вопрос: уничтожать самость сейчас, перебивая или стерилизуя все яйца, или дать созреть и вырасти в свете внутреннему человеку, который разберется с самостью, когда придет на то срок? Намек на ответ на этот вопрос можно найти в притче Господа (Мф, 13:24-30).

***Объясните, пожалуйста, как самость человека переходит в монашеское хранилище? В естественном (Адамовым) состоянии самости не было, зачем оно нужно нам в сверхестественном?***

Эгоизм отдельного человека вливается в эгоизм принявшего его коллектива. Коллективный эгоизм, однако...  

Так я и не говорю, что самость будет в сверхестественном состоянии. Наоборот, неоднократно заявляю: нет, не будет!

***Как то отрицательно Вы говорите о монашестве.***

Я не говорю отрицательно о монашестве. Я говорю, что бегство от мира может быть использовано как временная тактика, но не как стратегия. Впрочем говорят, что сейчас жизнь в монастырях не многим отличается от жизни в миру. Бегай, не бегай, мир найдет человека, поскольку человек носит его в себе, пока не стяжал мир Божий. Истинное монашество - внутреннее состояние посвящения себя Богу. А внешнее посвящение - всего лишь оболочка... скорлупа - на время.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #32 : 24 Июня 2008, 23:08:11 »
Несколько крамольно - быть может монашество уже выполнило миссию свою, предоставив нам письменные свидетельства опыта и учение о нем?
ПС Ваши слова перекликаются со словами Варсонофия Оптинского...

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #33 : 24 Июня 2008, 23:29:46 »
Alexander, в Вашем понимании временности и в то же время необходимости "самости" полностью солидарен.
Вообще в стремление повесить на "самость" сугубо негативный ярлык я вижу нежелание исследовать себя. Дескать, ну этож зло, чё с ним возиться надо умертвить. А без исследования себя и самости нет и знания о себе. Чего же мы будем "отвергаться", чтобы идти за Христом, если мы и не знаем себя?
Только познав себя, мне кажется, можно увидеть возможность собственного преображения. Без этого всё будет борьбой с чужими страхами.

А вот насчёт Адама и Евы. Сама возможность их  выбора и отпадения  не есть ли самость?
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #34 : 24 Июня 2008, 23:46:39 »
Кто хочет идти, тот будет идти, помощью Божией и там и здесь, а кто топчется на месте, тот будет топтаться и там и здесь...
Монашество по форме(обряд пострижения, формы жития и т.д.) по видимому никогда не было самоценно, монашество по сути было и будет спасительным всегда..

Помню как странно было встретить в скиту, где трудники были из бывших зэков, а основная часть послушников из провинившихся(и из за этого часто озлобленных) семинаристов, настоящего пещерника, который абсолютно ничем не выпячивал свой подвиг(я довольно долго не знал об его подвиге и узнал совершенно случайно)...
И скитоначальника - великана духа, истинного девственника и по плоти и по душевному устроению, сидя с ним в ночной келье я первый раз встретился лицом к лицу с совершенно необъяснимым явлением, что впервые сломало мой внутренний скепсис!!!

Еще одно воспоминание: однажды меня послали на коровник отнести "обрат" с молока, там был бык который многих уже полднимал на рога, здоровенный такой, пьяные семинаристы отбили ему кирпичем причинное место и он был зол на всех людей, мало кто из насельников решался к нему подходить, а все просьбы к владыке удолить этого быка из скита оканчивались отказом, и вот я захожу в коровник, и вижу, что на моем пути этот бык, уже начавший пыхтеть, я встал как вкопанный, вдруг вижу заходит парень,которого я часто видел в трапезной но никогда с ним не говорил, я говорю: "брат! мне надо обрат донести а там бык! ты не мог бы помочь, я боюсь..." думаю, ну если из зеков то пошлет, смотрю в глазах у него удивительная глубина, сосредоточенность и покой "а чего его боятся!-говорит он спокойно-Бога надо боятся"...взял и отнес...лишь потом я узнал, что он много лет подвизается в пещере...

Жива Церковь! Живо монашество! Много проблем и нестроений и там и там, но при всех больших проблемах, именно там я видел самых глубоких людей в своей жизни!!!

Не теология, и даже не книжная аскетика держит меня порой, в минуты смущений и сомнений, на грани отступления от Церкви, но те люди, которых я видел в Ней!!!

Я отошел от Церкви...отошел по молодости лет и ложному чувству обличения...я не видел истинной причины ухода - своего внутреннего зла...

Я клеймил духовенство, ругал всех за узость, но обойдя протестантов(баптистов и методистов), оккультистов, кришнаитов, мусульман и пр. и пр. я во первых понял, что узости там не меньше(кабы в иных местах не больше),
а духоносных людей, в отличие от Православия, я там не встретил(я не утверждаю, что их там нет, но мне не попадались столь же глубокие как в Церкви)...

простите, сели что, Дионисий К

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #35 : 25 Июня 2008, 10:14:34 »
Alex-naon писал:
Цитировать
Вообще в стремление повесить на "самость" сугубо негативный ярлык я вижу нежелание исследовать себя.

Вот в этом позвольте с Вами не согласиться!
Я довольно долго(хотя и «скачкообразно», «периодами» , как практически все у меня в жизни) пытаюсь найти в себе «корень зла», и поиски эти имеют созерцательный характер. Кардинального успеха я на этом поприще не достиг, но были свои маленькие победы прозрения. Порой всматриваясь в себя и пытаясь увидеть то «место», из которого выходят все мои злые, страстные и эгоистичные мысли и чувства, обнаружить тот «фильтр», который все без исключения направляет в сторону самослужения, самовозвеличивания, обладания, подчинения, унижения и т.д. и т.п. мне казалось, что я вот вот ухвачу «это» за «хвост», вот вот увижу главного врага в лицо, но этот враг вечно куда то ускользал в самую последнюю минуту.

Одной из этих маленьких побед-прозрений, было видение глобальности охвата того, что я определяю как «самость» и «эгоизм». Действительно, «этим» пронизано во мне все, в том числе и самые «высокие» порывы души: от сыновьих чувств до «стремления к Богу, Истине и Любви», не говоря уже о противоположной стороне медали: страстях и пр. и пр.

Итак, я думаю, что понимаю о чем вы с  Alexander’ом говорите. В действительности, на духовный путь, зачастую, человека приводят самые, что ни наесть эгоистические устремления в своей тонкой форме(за исключением того, пожалуй, что относится к «призывающей благодати» т.е. Божиим действиям и попечениям о нас грешных). Более того, человеку по видимому и нечем заменить этот комплекс «ложного, эгоистического я» до того как произойдет его Преображение в Боге и Духе(уж не знаю как там насчет того, что восточные учения называют просветлением).

Итак, до рождения от Духа, заменить свою самость человеку по видимому нечем, мы не знаем, до просвещения Святым Духом, ничего, кроме нашей падшей природы. В этом смысле все те люди которые идут к этому второму рождению, но еще не дошли, в своей «духовной» жизни руководствуются так же ничем иным, как своей самостью (повидимому даже желание от нее избавиться не лишено порою ее самой). В этом отношении аналогии со скорлупой и семенем вроде бы подходят.

 Но!

Но, надо быть невероятно чистым человеком, чтобы всматриваясь в источник своего внутреннего зла, в то , что я называю «самостью», не увидеть всю его сатанинскую глубину. Именно оттуда выходят, имхо, все виды зла, которые мы имеем честь созерцать и в себе и в людях вообще. И в этом смысле до рождения от Духа, добропорядочная Марья Ивановна и Чикотила находятся в одной ветхо-самостно-эгоистической плоскости. Поэтому придавать этому статус естественного явления, имхо, ошибочно, впрочем, как и ошибочно, по видимому, пытаться заменить эту самую самость чем то искусственным.
С другой стороны именно осознание этого «базового» «загрезнителя-исказителя» и ненависть к нему, желание выбраться за его пределы, решимость и твердое намерение и начало движения, постепенного, миллиметр за миллиметром, высвобождения сил своей души из цепких лап ветхой, самостной природы и есть, имхо, начало подлинной духовной жизни. И здесь я с   Alexander’ом согласен в том, что вознамерившийся во мгновения ока, в обход этого долгого постепенного пути, с неизбежными падениями, уничтожить свою самость либо впадет в великую прелесть либо повредится умом.

Отдельно хочу остановится на «недуальности» и «манихействе»…

Во первых скажу, что на практике я пока не вижу пользы от идеи «недуальности», а скорее вред. Каждый раз, когда перед нами становится некий нравственный выбор, никакой «недуальности» попросту нет, ибо выбрав одно мы отравляем и калечим душу, а выбрав другое развиваем, уменьшаем хватку самости, воспитываем и взращиваем. На практике, в действии, я думаю, будет очень сложно привести пример «недуального» поступка или нравственного выбора. С другой стороны «недуальность» это очень удобная ширма, для придания своему соглашательству с внутренним и внешним злом, законного статуса, что конечно удобно, но имхо, вредно для души…

Что касается «манихейства», то оно, имхо, вообще не к месту было помянуто, ибо никто из присутствующих не утверждал равенства добра и зла по существу, силе и т.д.
Похоже есть две крайности, с одной стороны «недуальность» с ее нежеланием видеть за злом вполне реальную почву, с другой стороны «манихейство» с его уравниванием добра и зла по силе и существу.
Позиция же христианства, насколько я ее понимаю, в этом отношении как всегда средина: не отрицая проблемы зла и необходимости его преодоления, христианство лишает зло самоценности и самосущей силы. Т.е. грубо говоря: отрицания сил зла, сатаны и т.д., эта т.с. «недуальность» это одна крайность, а придания сатане статуса второго бога, противобога это крайность манихейская(но такого здесь не кем не утверждалось!). Христианство же признавая наличие сил зла, отвергает идею их равенства силам добра…тем сильнее, имхо, мы должны стремиться к избавлению от самости, к преодолению самости, которая и отделяет нас от Единственного Источника Жизни и удерживает в ветхом состоянии «смерти», «летаргии» духа…

Вот такие мысли…

Все что я написал не окончательные выводы, а лишь мои неглубокие предположения, написал же я их не для того, чтобы доказать свою правоту, а для того, чтобы их обсудить и, возможно, увидеть что то, что не увидел до сих пор.

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7372
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #36 : 25 Июня 2008, 10:36:42 »
ИМХО личность человека - это образ и подобие Божие, какаим сотворен он был.
И самость его преобретенная и навернутая на личность не является сутью но
является окружением и на каких то этапах даже защитой, помогающей не созревшему
содержанию выжить. В развитии и вызревании сущностного в человеке, вызревании
в нем осознания этого образа и подобия, стремлении к нему немалая роль пренадлежит
оболочке, она с одной стороны все еще защищает, с другой становиться тесной. То есть
многие привычки начинают напрягать, и связанно это не с только с опасностью этих
привычек, сколько с появление различения добра и зла, и при склонении человека к
добру согласно своей воле (а это ведь и согласно воле Божией), они будут отпадать
естественно и без какойто особой борьбы (имею ввиду эволюционно а не революционно).
Это будет тем самым утончением самости, которая в конце концов отвалится, если можно
так сказать, а вернее утончаясь преобразиться, став питанием для ростка.
А убивать свою оболочку - это заведомо лишаться стимулятора роста содержания.
Лишать его питания. Убивать его. Если ребенок в утробе на втором месяце решит что он
готов родиться и сделает это, он родится мертвым.
ИМХО.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #37 : 25 Июня 2008, 10:38:52 »
И опять же: если манихейство было упомянуто в связи с тем, что здесь якобы кто то противопоставляет материю и дух, телесность и духовность, душевность и духовность, то и этого, имхо, не было!!!

Наоборот, Христос показал, что идеалом является не спиритуализм и отказ от материального, а преображение душеных сил и телесности в Духе!!!

Но,для этого нужно во первых, участие божественной Силы, ибо человеческим это не по силам, и во вторых участие человеческой воли: отвержение своего внутреннего зла, возжелание блага и вопль ко Господу о просвещении!

Итак, по моему мнению, отказ от самости, это не убийство личности, а отрицание того механизма, который эту личность искажает и демонизирует, уродует! Т.е., как я уже говорил, в моем понимании на данный момент самость не равно личность!

Так, что и здесь манихейство абсолютно не причем...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #38 : 25 Июня 2008, 10:43:07 »
Родион, в моем понимании "самость" это никакая не оболочка, в моем понимании "самость" это то, что искажает в нас образ Божий...впрочем о постепенности пути я согласен, о чем уже говорил сто раз...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

р.Б.Дионисий

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #39 : 25 Июня 2008, 10:51:32 »
**** это плохо или хорошо - скорлупа? Ее выбрасывают, когда птенец вылупится, но какому идиоту придет в голову ее ломать, когда еще не пришло время?!****
Скорлупа конечно же хорошо, но мое мнение: плохое это сравнение. Скорлупа разбивается раньше времени и это плохо. Но я думаю, что если самость убить мгновенно (если это можно), то это может быть очень хорошо, хотя может быть и плохо. Главное - цели. Если просто так разбить - получится смятка на смарку, а если для и во имя Бога, чтобы Он пришел, то это будет неуничиженная жетрва Богу, и Он незамедлит приити.

**** вопрос: уничтожать самость сейчас, перебивая или стерилизуя все яйца, или дать созреть и вырасти в свете внутреннему человеку, который разберется с самостью, когда придет на то срок? Намек на ответ на этот вопрос можно найти в притче Господа (Мф, 13:24-30).****
 По-моему, притча о плевелах тут не подходит. Мы должны эти самые плевела выдергивать и чем настырнее - тем лучше.

По-моему, начальная борьба с самостью - послушание. О важности послушания написано очень много. Пожалуйста, приведите ссылки на слова святых отцов, в которых они не призывают избавляться от самости самым решительным способом.


*** Коллективный эгоизм, однако...  ****
Как Вы думаете, был ли такой эффект в христианских общинах во времена Апостольские? Монашество - образ того христианского общества.

*****Я не говорю отрицательно о монашестве. *****
*****Впрочем говорят, что сейчас жизнь в монастырях не многим отличается от жизни в миру.*****
Судя по этим словам, сами себе противоречите :) Нестяжание и послушание до сих пор можно исполнить в монастырях, в не зависимости от их "коллективного духа". И, как мне кажется, в монашестве и монастырях легче и удобнее срывать с себя скорлупу самости, чем в мiру.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7372
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #40 : 25 Июня 2008, 10:53:54 »
Родион, в моем понимании "самость" это никакая не оболочка, в моем понимании "самость" это то, что искажает в нас образ Божий...впрочем о постепенности пути я согласен, о чем уже говорил сто раз...

Искажает или скрывает ? Не позволяет его увидеть ?
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #41 : 25 Июня 2008, 10:59:18 »
В моем понимании искажает, отравляет, уродует....скажем так(очень грубая аналогия), личность это губка, в падшем состоянии она пропитана ядом самости, в Духе она пропитана бальзамом Любви...
т.е. вот есть наша личность, сейчас она заражена эгоизмом, а в Духе, во Христе, в Боге, она будет обОжена Любовью....примерно так...а вообще, Родион, я не знаю, я говорю как я думаю да данный момент...простите...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #42 : 25 Июня 2008, 11:01:59 »
ну вот теперь все подумают, что я размножился)))))))) Брат р.Б. Дионисий, а может Вы сами приведете цитаты отцов? Тут мало людей в этом разбирающихся....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7372
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #43 : 25 Июня 2008, 11:07:28 »
р.Б.Дионисий, простите, но ИМХО Вы като так говорите о "плохо" и "хорошо"
не столько различая, сколько разделяя. А на самом деле просто есть так, как
оно есть. И движение в сторону "хорошо" это не скачек, а процесс. Мир перманентен
в своем развитии, а не дискретен.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

hort

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #44 : 25 Июня 2008, 11:11:19 »
А что подразумевается под самостью? Мне кажется, тут у каждого свое определение этого слова, отсюда и непонимание.
 

Поиск