Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 22:19:25

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 64143 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #15 : 24 Июня 2008, 18:28:26 »
Вопросов нет...
:-) Alexander :-)...Простите, но у меня всегда есть вопросы :-)...
Если исходить из преображения самости...То, на что, надо направить усилия...У с.о. говорится о возвращении, преображении, ума, души в естественное состояние(до грехопадения)...То получается что самость как часть ума и чувств, то же должна пройти перерождение...Только вот в чём специфика этого процесса :-)...Простите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #16 : 24 Июня 2008, 19:01:47 »
Цитировать
Это красивый образ, но он, как любит говорить Келейник, дуальный - построен на противопоставлении: убиваем - получаем. Самость противопоставляется любви...

Ну куда там старцу до Келейника...да и терминология последнего больше разработана чем в святоотеческой традиции...

Самое страшное для нас "исихаствов", что и Христос похоже не был лишен дуальности(не перерос видимо):

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."(Ин.12-24)

"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною."(Лк.9-23)

Эх-и-хех и что теперь делать....

Ну да не все потеряно, переймем опыт(который у него явно просматривается) у Келейника и заживем во всю....

В конце то концов начало уже положено: не Келейник за это время воцерковил свою терминологию, а мы окелейничали...

та что прорвемся :-)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #17 : 24 Июня 2008, 19:23:58 »
:-) Alexander :-)...Простите, но у меня всегда есть вопросы :-)...
Если исходить из преображения самости...То, на что, надо направить усилия...У с.о. говорится о возвращении, преображении, ума, души в естественное состояние(до грехопадения)...То получается что самость как часть ума и чувств, то же должна пройти перерождение...Только вот в чём специфика этого процесса :-)...Простите...

Не совсем в естественное состояние (до грехопадения), но в состояние выше естественного...

Специфику процесса можно увидеть в образе (притче) зреющего зерна (семени) или наливающегося бутона. Зерно, брошенное в землю, как бы умирает и возрождается в новом растении, а кожура отпадает.

Самость защищает человека, побуждает его к развитию через присвоение, она обладает цементирующей и центростремительной силой... она необходима. И отмирает - отпадает как ненужная кожура семени - только через внутренний рост и развитие человека. Преображается человек, самость же исчезает. Но исчезает она не сразу, проходя через длительный цикл становления, взросления и развития.

Самость можно еще сравнить с мешком, в который сложены вещи, и мешок туго завязан... Или с надутым воздушным шариком, на котором нарисован внешний человек. Чем больше присвоено вещей, тем больше мешок принимает округлую форму, чем сильнее надут шарик, тем он больше и и лучше видны прорисованные черты.

Человек с неразвитой самостью ленивен, туп и ограничен, он обладает рабской психологией (типа: мое - хорошо, чужое - всегда плохо). Человек с развивающейся самостью энергичен и предприимчив, он - наемник на земной ниве, и к Богу, когда начинает идти, идет как наемник: через посты, подвиги, умерщвления страстей и прочий набор известных приемов. И вся аскеза - вот парадокс - только развивает самостные свойства (человека и/или организации, в которой он находится), потому что их и надо развивать. И одновременно (если путь верен) происходит сдача своих самостных полномочий Господу: не я, но Ты! не моя воля, но Твоя! Так открывается - по этапам - сыновство... Самость становится прозрачной, она истончается - и начинает исчезать, а взамен ее выходит истинное Я человека.

И когда приходит благодать к человеку, она ведь не уничтожает его самость, но побуждает человека к духовному развитию, она раскрывает и его душевные способности. Основополагающий принцип самости требует присвоения этих даров себе (или - настойчиво повторяю - своей организации). Начинается присвоение - и тогда благодать уходит. Откроется Богу человек в покаянии, снова вернется благодать. А затем отступит... Так и происходит медленный процесс преображения самостных свойств: не я, но Ты, не моя воля, но Твоя...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #18 : 24 Июня 2008, 19:46:53 »
Может быть я неправ, но вот мое мнение:
Помоему Вы, дорогой Alexander путаете понятие "личность" и "самость"(эгоизм)...
Истинный центр личности, в Боге в Духе, именно там все личностные силы души очищаются и приобретают обОженную  силу и красоту.
Самость, это демонический паразит на теле личности, ложный центр, который не только не развивает, но умерщвляет личностные силы человека, обезличивает их, бесоуподобляет, стирает истинный человеческий лик, что мы прекрасно можем наблюдать и у себя и у других людей...
Итак, для того чтобы личность не погибла, но развилась в божией благодати, надо отвергнуть ложный центр и найти истинный...
Очень грубо и неоднозначно, но на данный момент времени мне это видится так...

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #19 : 24 Июня 2008, 19:52:37 »

Самое страшное для нас "исихаствов", что и Христос похоже не был лишен дуальности(не перерос видимо):

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."(Ин.12-24)

"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною."(Лк.9-23)

Эх-и-хех и что теперь делать....

Что делать? Свой ум развивать и ум Христов стяжать...

Не Христос был не лишен дуальности, а тот, кто Его слова воспринимает дуально (таковых подавляющее большинство) :)

Пшеничное зерно ведь не просто умирает (становится навозом), но преображается в новую жизнь. Как раз те, кто призывает умерщвлять самость, если и сеют пшеничное зерно, то уже не цельное, потому что решили раньше времени - искусственным способом! - очистить зерно (жизни) от кожуры (самости) - и убили его. Мертвое зерно, пав землю, сгниет и не даст никакого плода...

Отвергнуться себя, взять свой крест - это притчевые образы. Вы же не понимаете их буквально, по типу: содрать с себя шкуру и отвергнуть ее, взять на плечи материальный крест... Отвергнись себя - означает, что человек должен превзойти себя (свою самость), открыться Господу, но не означает, что должен умерщвлять себя.

А те люди, которые еще не способны идти за Господом, они ведь не оставлены Им. Когда будут готовы (как работники 11-го часа), Господь и их призовет...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #20 : 24 Июня 2008, 20:02:29 »
Дионисий К , пока ум  блуждает в двух "соснах": плохо и хорошо, выбор у него небольшой...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #21 : 24 Июня 2008, 20:12:04 »
Цитировать
Вы же не понимаете их буквально, по типу: содрать с себя шкуру и отвергнуть ее, взять на плечи материальный крест...

Нет,дорогой Alexandr, это Вам кажется, что я так считаю :-)...Похоже Вы невнимательно читаете то что я пишу...

Цитировать
Отвергнись себя - означает, что человек должен превзойти себя (свою самость), открыться Господу, но не означает, что должен умерщвлять себя.

Если Вы внимательно прочтете мой пост перед этими двумя Вашими, Вы увидите что и я говорю примерно о том же...

Цитировать
Дионисий К , пока ум  блуждает в двух "соснах": плохо и хорошо, выбор у него небольшой...

Пока сердце порабощено злу, выбора у человека и вовсе нет!!!!...Кроме как отвергнуть его...но процесс это действительно, чаще постепенный и искуственные средства приносят мало пользы(если не приносят вред) в этом я с Вами согласен, хотя "самость" мы видимо понимаем по разному, а слова "дуальность" как и "недуальность" для меня не больше чем игрушки ума....

простите...

С уважением!!!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #22 : 24 Июня 2008, 20:15:22 »
Alexander :-)...
На пути преображения самости возможно ли некое закоснение в одном или на одном уровне, когда нечто новое пугающе непривычно, для душевно телесных стреротипов...Господь показывает новое---вот в таком состоянии можно жить, например жить без курения и других телесных привычек, показывает не утешая, не давая наслаждений, давая лишь чувство что так жить можно, и должно--просто внутренним чувством...Но в тылу стоят старые привычки, стереотипы поведения и душевные привязанности и отказаться от привычного не просто...Можно ли расценить подобное как трансформацию самости, правда ещё не произошедшую?...

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #23 : 24 Июня 2008, 20:40:37 »
 Я тоже как-то не очень понимаю, что Вы,Александр, подразумеваете под самостью.

Помню ,опять таки на этом же форуме, говорилось о том, что в йогических практиках, по шкале возрастания , эго отбрасывается в последнюю очередь, т.к. на протяжении всего практического пути оно,эго, является первым "подталкивающим" помощником. Только потом, когда человек возрос до определенного дух. уровня, человеческое эго отбрасывается за ненадобностью.
    Но у православных (имхо)  построение связано с  отречением, борьбой со своим эгоцентризмом. А именно -со своей самостью.
  Может я опять что-то не так понимаю?
  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #24 : 24 Июня 2008, 20:48:29 »
Я тоже как-то не очень понимаю, что Вы,Александр, подразумеваете под самостью.

    Но у православных (имхо)  построение связано с  отречением, борьбой со своим эгоцентризмом. А именно -со своей самостью.
  Может я опять что-то не так понимаю?
  
Думаю что не понимаю то же...Но мне думается что самость это видение себя, своих грехов то же...Отбросить самость полностью, мню нельзя даже в варианте абсолютного послушания(старцу)...Всё равно остаётся понимание себя, пусть и очень усечённое...А без понимания осознания себя, вообще как можно?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #25 : 24 Июня 2008, 20:54:54 »
mirnestranik, в тех примерах, которые Вы привели, участие Господа может быть и весьма опосредованным. Вот посмотрите: человек с развитым эго, собранный и целеустремленный, если чувствует неудобство (или опасность) от дурных привычек, то отказывается от них. И при этом его эгоизм (самость) развивается. Важно же делать движение отказа (от дурного) ради Бога. Теперь по существу вопроса. Старые привычки укоренены зачастую очень глубоко, их много... Они цепляются друг за друга. Поэтому первая настоящая победа - отказаться от каких-то "первых" привычек. Тогда откроется новый простор, и скоро будут видны другие привычки-проблемы. И надо браться за них. А потом "вдруг" окажется, что приходит старое, потому что корень проблемы еще не был вырван. И новый виток работы. Это долгий труд по переделыванию себя (ради Бога). Безусловно, это шаги к преображению, но еще не оно само.

р.Б.Дионисий

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #26 : 24 Июня 2008, 20:57:03 »
Пожалуйста, перечитайте, что пишет св. Феофан Затворник о самости во второй половине двадцатого и двадцать первом письмах книги "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться?"

Насколько я понял, Феофан Затворник, так же как и архим.Дионисий рассматривают самость как зло. Мне хочется более с ними согласиться, чем с Вами, Александр. Скажите, имеет ли подтверждение в трудах святых отцов Ваше воззрение о самости?

Чисто на чувственном уровне: читая Феофана Затворника и архим.Дионисия, душа радуется их простоте слова и проникающей мысли, а Ваши сообщения очень трудны для восприятия, кажется, что Вы пишете от головы, а не от опыта.

Для полнокровной жизни (которую и пришел дать Господь) уничтожение самости не годится. Там, где она уничтожается, там и человек уничтожается. Либо дается иллюзия уничтожения самости, а самость переносится в монашеское (или какое-либо другое) хранилище.
Объясните, пожалуйста, как самость человека переходит в монашеское хранилище? В естественном (Адамовым) состоянии самости не было, зачем оно нужно нам в сверхестественном? Мне думается, что грубую, твердую оболочку самости небходимо разрубить, уничтожить уничижением самости (что легче добиться в монастырях), а уже ту, что помягче, - растворить в Боге.
Ба, да это все то же скрытое манихейство. И вот уже надо убить самость, чтобы откопать любовь. Верно на уровне двуполярного мировоззрения. Верно... Только жизнь не втиснуть в двуполярный мир, не убив ее.

Познание добра и зла стало началом падения, и поныне последствия этого вкушения с нами: в падшем состоянии мы пытаемся все в мире поделить на злое и доброе. А мир не делится.
Мы пали из-за возникновения самости. Чтобы стать новым человеком, нужно ветхому умереть, как зерну в земле. Этот процесс не горизонтальный, как вы думаете говоря о двуполярном мире, а вертикальный: одно идет за другим. А пользование самостью до поры до времени и постепенно избавляясь от нее похоже на использование бесов в своем духовном совершенствовании: сесть на них, прокатиться, а потом слезть, когда нужно будет.
Я считаю, что путь уничтожения самости с неизбежностью ведет к попытке умертвить весь мир (мир своих чувств, мыслей, тела...). Поскольку уничтожить мир невозможно (без собственной смерти), от мира сбегают. Монашеское бегство от мира - идет от нереализованного желания переделать и расправиться с миром. Не можем переделать и не можем принять - сбегаем... А самость остается.
Как то отрицательно Вы говорите о монашестве. Я смотрю на монашество по-другому: это бег ко Христу, желая в Нем полностью раствориться, и избавиться от самости. Мiр второстепенен тут.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #27 : 24 Июня 2008, 21:11:39 »
    Но у православных (имхо)  построение связано с  отречением, борьбой со своим эгоцентризмом. А именно -со своей самостью.
  Может я опять что-то не так понимаю?

Я уже говорил об этом раньше, и выше верно было замечено, что обычно человек для отречения и борьбы со своим эгоцентризмом черпает силы из своего же эгоизма или эгоизма организации, в которую он входит. Силы, даруемые Богом, в благодати изменяют человека изнутри.

Аскетические подвиги и отречения (без милости Божией и Его любви) только развивают самость.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #28 : 24 Июня 2008, 21:15:59 »
Цитировать
Самость защищает человека, побуждает его к развитию через присвоение, она обладает цементирующей и центростремительной силой... она необходима. И отмирает - отпадает как ненужная кожура семени - только через внутренний рост и развитие человека. Преображается человек, самость же исчезает. Но исчезает она не сразу, проходя через длительный цикл становления, взросления и развития.

   Если взять за основу волевую составляющую человеческой натуры, направленную на подвижение себя и устремление к Богу, то мне кажется так будет вернее, ибо и эта составляющая в конце пути отпадает, когда человек полностью предает себя в волю Божию.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #29 : 24 Июня 2008, 21:16:26 »
Братия и сестры, давайте дадим Alexandr'у ответить!!!

В принципе, Alexandr предостерегает от искуственной борьбы с самостью, когда под последней, имхо неверно и ошибочно, понимают личностные силы души...

Такая борьба "не по разуму" может иметь очень тяжкие последствия, имхо, от всевозможных прельщений до дурдома...

Только вот зачем сюда притягивать недуальность...и отрицать проблему эгоизма как таковую...

Впрочем давайте дадим Alexandr'у спокойно и не спеша обозначить свою позицию!!!

С уважением ко всем Дионисий К


Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.
 

Поиск