Исихазм

Автор Тема: Воображение, чувство и образное мышление  (Прочитано 93447 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Igor, прежде всего благодарю Вас за неравнодушие и внимание к теме и к моим рассуждениям.
Мне не по силам читать Св. Максима в оригинале, и уж тем более не по силам постичь образ жизни и мыслей обоих святых, прославивших нашу Св. Церковь. Для этого нужно непрестанно совершать тот душевный подвиг, который несли они каждый день. Мои же рассуждения имеют свою причину в стремлении понять и разобраться.

Тут Вы, Igor, с одной стороны, соглашаетесь, что "его учение - не железобетонная конструкция", с другой стороны утверждаете, что Вам "совершенно ясно, что в этом абзаце Максим говорит о "нашем" катастатическом человеке" А вот мне, к сожалению, не ясно.

На мой, быть может, узкий взгляд, любой человек, катастатический, систатический или апокатастатический - это сотворенный Богом человек - homo sapiens - и антропология здесь одна. К кому пришел наш Спаситель: к Адаму систатическому, к нам катастатическим или исключительно к людям будущего века (простите за кривизну и некую абсурдность выражения)? Явно же, что ко всем трем. Воскреснув в нашем катастасисе, Он сошел во Ад, вывев оттуда систатических праведников во главе с Адамом, а будущий век улучат и те, и другие, последовавшие за Христом. Почему же мы должны разделять? Адам - человек, катастатический человек - тоже человек. Именно это я и имел в виду, когда говорил: "А раз говорится "прияв от Бога", то явно, что и Адам приял от Бога то же самое, о чем речь в упомянутой цитате".
Меня интересует человек в целом - каково должно быть его "здоровое" естество, какова его очищенная природа, в чем заключается эта чистота и какое действие чувств считать нормой, а какие - патологией. Вот и все. В трудном месте упомянутого творения Св. Никодима я увидел (для своего понимания) кажущуюся мне неточность или противоречие, в том числе и с читанными мною творениями Св. Отцов. Мне здается, что и читая Св. Максима я все больше вижу его единодушие с другими Св. Отцами, но, к сожалению, не с пресловутой цитатой. Допускаю вполне, что язык этой книги не соответствует моему (наверное невысокому) уровню понимания подобных вещей.
Цитировать
Понятно, исходя уже из притч Спасителя, что он прекрасно владел всем инструментарием образного мышления.
Согласен вполне, в том числе и в с предваряющими эту фразу Вашими размышлениями.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Serge:
Цитировать
Меня интересует человек в целом - каково должно быть его "здоровое" естество, какова его очищенная природа, в чем заключается эта чистота и какое действие чувств считать нормой, а какие - патологией.
У самого Максима при внимательном чтении Вы найдете много ответов. Есть у него понятие "естественное (φυσικη) созерцание", то есть созерцание логосов чувственных вещей, постепенно возводящих катастатического "фрагментарного" человека к логосам сверчувственного.
Отметить надо его богословие образа. Об этом стóит побеседовать. Ведь было же уже издревле в православной аскетике отрицание творчества в образах как "мерзости пред Богом" (Второз. 27,15). И иконоборчество возникло не вдруг.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Ведь было же уже издревле в православной аскетике отрицание творчества в образах как "мерзости пред Богом" (Второз. 27,15). И иконоборчество возникло не вдруг.
Если есть такая возможность, прошу Вас, Igor , привести ссылки или цитаты по поводу отрицания в православной аскетике творчества в образах как "мерзости пред Богом". Лично мне не доводилось сталкиваться с подобными текстами. Ведь для того, чтобы говорить о богословии образа, необходимо за основу брать святоотеческое учение. Вы ссылаетесь на Второзаконие: "15. проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! ".
А вот - цитата из Книги "Исход" (гл. 25). Например: "8. И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; 9. всё, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте...20. и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов." Уж это-то никак не назовешь "мерзостью пред Богом".
В связи с упоминанием Вами иконоборчества не решаюсь даже предположить, к чему Вы клоните. По-моему, у Св. Иоанна Дамаскина по этому поводу достаточно написано. Вообще, тема иконоборчества, которое официально осуждено Церковью, раскрыта в святоотеческой письменности с потрясающей четкостью и определенностью. Потому, честно говоря,  не совсем понимаю, какую параллель Вы хотите тут провести.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Serge, радуясь и приветствуя победу иконопочитания, восхищаясь богословием образа, не будем и забывать, что иконоборчество появилось не на пустом месте. Также будем ясно видеть, что современная практика иконопочитания часто смахивает на идолопоклонство...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Serge, радуясь и приветствуя победу иконопочитания, восхищаясь богословием образа, не будем и забывать, что иконоборчество появилось не на пустом месте. Также будем ясно видеть, что современная практика иконопочитания часто смахивает на идолопоклонство...
Что же практически делать? Как распознать - припал ты в благоговении (как при благословении священником) или ....

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

А благоговение... что это такое? Не чувственный (или умственный) образ принятия благодати - еще одна икона...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Благоговение не к иконе как предмету.... 8-) Пожалуй лучше молчать, не то слова такое городят  :-D Просто буду подходить да и все....

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Мне кажется, основа благоговения - это вера в присутствие Самой ипостаси Изображенного в образе. Сам Христос присутствует на Своей иконе, присутствует по благодати, но не по существу. Как я отношусь к иконе Христа, так я отношусь к Самому Христу...
Когда рядом со мной икона - рядом со мной Бог. Когда у меня на устах имя Христа - у меня на устах Христос. Когда у меня ум погружен в слова молитвы - он погружен во Христа.
Но образ может быть неточный, искаженный, ложный. Имя хорошо тем, что оно точно и однозначано изображает Изображенного. Чувственный образ содержит много подробностей, деталей... которые могут быть плодом воображения, не просвещенного свыше. Эти произвольные детали затемняют образ. Имя - безопаснее. Но если образ не искажен, точен, то он лучше имени в том отношении, что содержит больше подробностей, больше информации об Изобораженном.
« Последнее редактирование: 22 Май 2008, 21:43:01 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Благоговение не к иконе как предмету.... 8-) Пожалуй лучше молчать, не то слова такое городят  :-D Просто буду подходить да и все....
Да, действительно, чего городить... Святитель Николай же живой на Небе, а здесь его образ. Почему бы не поприветствовать живого Святителя через его образ вполне чувственным поцелуем? Ценность иконопочитания в православии, как мне кажется, в этом. А отсутствие икон, например, у католиков, привело к чрезмерно раздутому воображению, доходящему до истерики "Христос -- жених мой".

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

У католиков есть иконы... у протестантов нету. Так что нечего воображать :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Почему бы не поприветствовать живого Святителя через его образ вполне чувственным поцелуем?
Можно и поприветствовать живого Святителя через его образ вполне чувственным поцелуем. (Вроде и сделал что-то покажется - не просто языком помолол)
Можно обойтись и без "чувственных поцелуев"  :-)
.. отсутствие икон, например, у католиков, привело к чрезмерно раздутому воображению, доходящему до истерики "Христос -- жених мой".
В действительности, у католиков есть иконы. И отсутствие  икон (как у протестантов) - не является причиной "чрезмерно раздутого воображения", как и наличие икон у православных - причиной "чрезмерно раздутого мнения".

Кажется, слишком много значения форме...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

любая форма это символ, знак в системе. того же порядка как и действие-ритуал  8-) что в этом такого. приводя в качестве примера-аналога действия в этой системе символов благословение священника, имел ввиду возложение руки человека в должности священника на главу, но саму руку Господа как результат неразрывной преемственности благословения. Это как пусковой механизм для верующего человека, как бы нечто ждет внутри легкого движения внешнего, сопряженного с внутренним ожиданием/борьбой...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

имел ввиду НЕ возложение

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Количество икон в католическом храме обычно равно двум, но в полный рост :)

-- (Вроде и сделал что-то покажется - не просто языком помолол)
Да, конечно, сделал, самым натуральным образом -- проявил любовь.

-- И отсутствие  икон (как у протестантов) - не является причиной "чрезмерно раздутого воображения".
Вы так считаете? Христианство -- это не только интуиция, безвидная молитва и сосредоточение на сердце.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Пожалуйста, не добивайте тему...

Или следует открыть новую тему, а эту отдать на растерзание любителям несобранного воображения, чувства и мышления?