Воображение, чувство и образное мышление

[Gior]

Но и тело стало также одебелым.

Конечно.

Более того, грехопадение Адама исказило и всю природу Вселенной.

И с этим согласен. Но в некотором специальном смысле. Александр упомянул о корпускулярно-волновом дуализме - есть еще фундаментальный принцип утверждающий, что сам факт наблюдения изменяет объект. В гораздо более глобальном смысле, восприятие человека влияет на вселенную. И гигантское искажение образа мира в падшем человеке действительно изменило сам мир. И искаженное постижение, так же породило "ложные логосы".
Но я не понял почему Вы не согласились с Serge.

[Igor]

Gior, тело Адама не смешивалось (функционально) с душой. То есть психосоматика стала иметь место только по грехопадении. Отцы даже говорят о неподвластности тела естественным законам феноменального мира до грехопадения.

Только при таком взгляде на человеческую природу, нетронутую грехом (тленом), можно говорить об отсутствии воображательного начала у Адама (согласно Никодиму – Максиму). И образное воображение, исходя из этого взгляда на первозданную человеческую природу, могло появиться только по грехопадении.

[Gior]

Да Igor, все так, но простите (что-то я туплю) -  мне все еще не видно тут противоречия с вышесказанным (мной естественно).

[d'URIMAR fossoris]

Так что, не тварный мир сам посебе привносит искаженные смыслы, но греховное произволение, больная фантазия, зараженное демоническое восприятие - искажается образ, но никак не естество.

 Если верите свв.отцам,то они говорили,что мы находимся в нижеестественном состоянии,Адам находился в естественном,а святые,через покаяние достигают вышеестественного состояния.

[Gior]

Похоже мы опять блуждаем в трех терминах. Или я действительно торможу сегодня

[Igor]

Serge:

Искажен, например, образ Божий в человеке, но не сам человек, который сотворен благим Богом, как и вся природа, все творение, которое "хорошо весьма".

Gior, в каком-то смысле можно утверждать обратное - образ Божий сохраняется  даже у каннибала.

[Serge]

Igor , простите, но меня Вы, например, несколько запутали. Наверно мы говорим об одном. Конечно, дебелости тела человека после грехопадении я и не отрицал. Это было бы странным - очевидно, что болезни, старение и смерть вошли с грехом - они очевидны. Но чтозначит "грехопадение Адама исказило и всю природу Вселенной"? В чем это выражается?

Gior, тело Адама не смешивалось (функционально) с душой. То есть психосоматика стала иметь место только по грехопадении. Отцы даже говорят о неподвластности тела естественным законам феноменального мира до грехопадения.

Только при таком взгляде на человеческую природу, нетронутую грехом (тленом), можно говорить об отсутствии воображательного начала у Адама (согласно Никодиму – Максиму). И образное воображение, исходя из этого взгляда на первозданную человеческую природу, могло появиться только по грехопадении.

Что значит "тело не смешивалось фунуционально с душой"? Что понимать под смешением? Функционально же тело тесно связано с душой - без души функции тела бездейственны.
Далее, о психосоматике. Если понимать психосоматику как влияние души на тело, то тут не могу с Вами согласиться. Благодать Св. Духа осеняла Адама не только внутри но и снаружи - по грехопадении они увидели, что они наги. А по поводу естественных законов и феноменального мира то по возможности прошу привести ссылки или цитаты Св. Отцов по этой теме, поскольку признаться для меня эта фраза слишком трудна для понимания, не говоря уж о феноменальном мире. В силу этого и последующие слова для меня остались загадкой.

[Serge]

Serge:

Искажен, например, образ Божий в человеке, но не сам человек, который сотворен благим Богом, как и вся природа, все творение, которое "хорошо весьма".

Gior, в каком-то смысле можно утверждать обратное - образ Божий сохраняется  даже у каннибала.

Вот как-раз образ-то Божий у каннибала и искажен.

[Serge]

Если верите свв.отцам,то они говорили,что мы находимся в нижеестественном состоянии,Адам находился в естественном,а святые,через покаяние достигают вышеестественного состояния.

Безусловно я верю Св. Отцам. Однако приведя логически верную святоотеческую концепцию, Вы, опять же не отразили того, что Вы вкладываете во все эти понятия.
И я говорю, что мы находимся в нижеестественном состоянии, потому что "уподобились скотам бессмысленным..." Однако же не стали скотами в прямом, так сказать, эмпирическом смысле. И святые, находясь в вышеестественном состоянии, достигая меры, выше Адамовой, не становятся Богами по сути, ибо Бог - един (Слава Отцу и Сыну и Святому Духу во веки. Аминь), но богами по благодати. Адам же был в естественном состоянии, поскольку не выходил (до грехопадения) за пределы естества, но возжелал противоестественного.

[Gior]

Igor, но Вы ведь раньше опротестовали не это утверждение...
Хотя, строго говоря Вы правы - термин "образ" в этой теме несколько раз употреблялся в не совсем ортодоксальном смысле - отсюда и путаница. Думаю я понял суть Вашего возражения.

[Igor]

Serge:

А по поводу естественных законов и феноменального мира то по возможности прошу привести ссылки или цитаты Св. Отцов по этой теме, поскольку признаться для меня эта фраза слишком трудна для понимания, не говоря уж о феноменальном мире.

Вот первое, что оказалось под рукой - "137 глав" Григория Синаита в хорошем переводе еп. Вениамина (Милова) - он есть в сети:
8. Человек сотворен нетленным без влажности, каковым и воскреснет, [сотворен] не без преклонности [ко злу], однако и не с преклонностью. Он имел силу сообразно волевому стремлению измениться [отрицательно] или нет. Желание еще не усвояет природе совершенного постоянства. Это [последнее] есть награда будущего непреложного обожения.
9. Разложение — порождение плоти. Вкушать пищу и извергать излишнее, горделиво выступать и спать — естественные свойства зверей и домашнего скота. В силу этого и мы, по непослушании [Богу] уподобившиеся скотам, отпали от свойственных нам богодарованных благ, превратившись из разумных [существ] в скотские и из божественных в зверские.

[d'URIMAR fossoris]

Безусловно я верю Св. Отцам. Однако приведя логически верную святоотеческую концепцию, Вы, опять же не отразили того, что Вы вкладываете во все эти понятия.

 Да,хотел делать акцент на творчество человека смертного.Имея ум тленный с тленными же свойствами,человек творит тленные же "шедевры".Т.е. свойства души творца привходят в продукт(изделие).
  Святые же,при жизни стяжавшие подобие Божие усваивают и Божественные свойства - Святый Боже,Святый крепкий,Святый бессмертный...например,крепость и бессмертие.Творчество таковых святых лишено печати тления,от того называют"небесным".
  И хотел сказать лишь,что наше творчество,хотя почитается высоко у человеков,имхо,убого.(Пока ум не озарен).
  Простите.

[Igor]

Serge:

Что значит "тело не смешивалось фунуционально с душой"? Что понимать под смешением? Функционально же тело тесно связано с душой - без души функции тела бездейственны.
Далее, о психосоматике. Если понимать психосоматику как влияние души на тело, то тут не могу с Вами согласиться. Благодать Св. Духа осеняла Адама не только внутри но и снаружи - по грехопадении они увидели, что они наги.

Правильнее сказать, что душа не смешивалась с телом, будучи, конечно, при этом неслитными. Тело "питалось" от душевных энергий души. А душа - от духа. По грехопадении произошло обратное - душа стала питаться "терниями и "волчцами" тела. Вот это и есть психосоматика, то есть  возникшие сложнейшие психосоматические комплексы, осевшие в подвалах подсознания.

Признаться, очень сложно на эту тему рассуждать. И совсем не хочется ее "расфуфыривать". Что-то теряется.

В каком-то смысле, Адам невольно спрятался между деревьев (Быт. 3,8) - он потерялся во множестве, в многообразии феноменального мира и был не в состоянии видеть Господа.

[Igor]

И вот свет некоего озарения начинает входить в более низкую сферу ума.

Alexander, но свет может исходить также и от инфернальных сил. Не так ли?

[Serge]

Igor , искренне благодарен Вам за цитату из Св. Григория Cинаита (поищу и постараюсь углубиться), а также за разъяснения.

d'URIMAR fossoris , спасибо, в целом я с Вами, конечно же, согласен. Безусловно, человеческое творчество несет отпечаток его творца - человека со всеми его недостатками и "достатками" и никакое человеческое творчество не приобщится к Божественному Логосу, пока не "осолится" благодатию всесвятого Бога.