Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 179521 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #660 : 17 Июнь 2018, 12:15:25 »
Откр 14:12: "Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса."
Просто ремарка.
Меня теперь серьезно коробит ложь переводчиков ...
В оригинале и тут, также, как и везде у ап. Павла в "к Галатам", нет прелога "в" - от слова совсем ...
А вставка тут предлога "в" радикально, сознательно и до неузнаваемости искажает смысл сказанного ...
Такие "фокусы" с предлогом "в" в сочетании "вера "в" Иисуса" в переводе Писания, увы, встречаются огромное число раз ...
Сами смотрите оригинал этого стиха...

"Ωδε Здесь  η    υπομονη стойкость  των    αγίων святых  εστίν, есть,  οι    τηροũντες соблюдающие  τας    εντολας заповеди  τοũ    θεοũ Бога  και и  την    πίστιν веру  ’Ιησοũ. Иисуса.    " (Откр. 14:12)

Поэтому тут иной смысл и иной перевод должен быть.
Например, так.
"Ωδε Здесь  η    υπομονη стойкость  των    αγίων посвященных  εστίν, происходит,  οι которые   τηροũντες соблюдающие  τας    εντολας приказания  τοũ    θεοũ Бога  και и притом  την    πίστιν поручение  ’Ιησοũ. Иисуса.    " (Откр. 14:12)

Ну, и сравните с Синодальным переводом:
14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Видите?
Совсем иной смысл. И смысл, идущий из моего перевода, из Синодального перевода практически никак уже не извлечь ...

Речь в Откровении идет о внутренней связи святых=посвященных с Богом, лично со Христом, то есть совсем об ином, о гораздо, гораздо более важном и трудном, чем простая вера-знание-принятие-соблюдение "веры во Христа".

Это просто мир так, таким переводом, всех уводит в сторону.
Мир таким "переводом" просто отвращает от ПОСТОЯННОГО "слышания в себе" Бога, Христа, просто утаивает от нас такую возможность и необходимость.
Ну, а далее уже миру будет гораздо проще поработить человеков.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #661 : 17 Июнь 2018, 12:21:36 »
Вообще это довольно популярный подход - возвращение к истокам. В данном случае получается вера в то что Исток выразил себя когда-то давно, и это надо очистить и бережно сохранить. Получается связывание Духа с тем как Он себя выразил когда-то и неверие в то что Дух может выразить Себя по-другому, в других местах и временах, неверие что сейчас Он действует и можно встретить Его там где не ждёшь и потерять там где встречал раньше.

Сергий, обратите внимание на смысл слов, сказанных Skylander. Возвращение к истокам - искаженное эхо взыскания небесного (поиска Духа). Не надо абсолютизировать возвращение.
С этим согласен.
Но, если не абсолютизировать, а рассматривать, как один из ОЧЕНЬ ХОРОШИХ приемов-методов поиска Духа Святого, то его весьма и весьма эффективно можно использовать, ибо СМЫСЛЫ, истинные древние смыслы ПИСАНИЯ, просто пронизаны Духом Святым ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #662 : 17 Июнь 2018, 12:59:51 »
Сергий вы посмотрите по всем контекстам, где говорится о соблюдении заповедей. Как раз это и есть знак самого тесного (а ВЗ смысле-интимного, там антоним слову святость-блудник) единения. Это мы, читая уже нашими прошитыми иной культурой мозгами понимаем совсем по иному эти выражения (как нечто внешне-рассудочное). Потому слово вера "в" - совсем слабое, лучше употреблять - верность.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #663 : 17 Июнь 2018, 13:09:59 »
Сергий вы посмотрите по всем контекстам, где говорится о соблюдении заповедей. Как раз это и есть знак самого тесного (а ВЗ смысле-интимного, там антоним слову святость-блудник) единения. Это мы, читая уже нашими прошитыми иной культурой мозгами понимаем совсем по иному эти выражения (как нечто внешне-рассудочное). Потому выражение вера "в" - совсем слабое, лучше употреблять - верность.
Выделил важную мысль и удачную её формулировку.
Об этом и говорю тут, употребляя понятие МИР.
В этом и смысл возврата к истокам.
Пока всё-всё мы видим и в Писании, и вокруг нас, и в созерцании даже ТОЛЬКО через то самое "тусклое стекло" - через искажение "культурным представлением", то есть МИРОМ, да еще и с личными особенностями.
Для начала эту мысль просто надо понять, усвоить, потом принять.
Далее сам собой начнется поиск чистого изначального истока слов и мыслей Христа, апостолов, святых отцов, обращенных к нам ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #664 : 17 Июнь 2018, 13:36:31 »
А что переводы этого места в Откровении могут быть различными, просто пример различных переводов этого стиха ...

"Ωδε Здесь  η    υπομονη стойкость  των    αγίων святых  εστίν, есть,  οι    τηροũντες соблюдающие  τας    εντολας заповеди  τοũ    θεοũ Бога  και и  την    πίστιν веру  ’Ιησοũ. Иисуса.    " (Откр. 14:12)

Перевод под редакцией Кассиана:
14:12 Здесь терпение святых: они соблюдают заповеди Божии и веру в Иисуса.

Восточный перевод смысловой (CARS):
14:12 Пусть это будет призывом к святому народу Всевышнего, тем, кто соблюдает повеления Всевышнего и верен Исе, проявлять терпение.

Синодальный перевод (совр.редакция):
14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

King James Version:
14:12 Here is the patience of the saints: here are they that keep the commandments of God, and the faith of Jesus.

Новый библейский перевод МБО:
14:12 Здесь требуется терпение от святых, соблюдающих повеления Божьи и верящих в Иисуса.

Украинский перевод (Огиенко):
14:12 Тут терпеливість святих, що додержують заповіді Божі та Ісусову віру!

Елизаветинская Библия (1751 год):
14:12 Зде есть терпение святых, иже соблюдают заповеди Божия и веру Иисусову.

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
14:12 [Hic patientia sanctorum est, qui custodiunt mandata Dei, et fidem Jesu. ]
Here is the patience of the saints, who keep the commandments of God, and the faith of Jesus.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #665 : 17 Июнь 2018, 14:15:52 »
А что переводы этого места в Откровении могут быть различными, просто пример различных переводов этого стиха
……..
Елизаветинская Библия (1751 год):
14:12 Зде есть терпение святых, иже соблюдают заповеди Божия и веру Иисусову.

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
14:12 [Hic patientia sanctorum est, qui custodiunt mandata Dei, et fidem Jesu. ]
Here is the patience of the saints, who keep the commandments of God, and the faith of Jesus.
«the faith of jesus»   переводится как «вера Иисуса Христа» или «вера Иисусова».

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #666 : 17 Июнь 2018, 14:37:48 »
А что переводы этого места в Откровении могут быть различными, просто пример различных переводов этого стиха
……..
Елизаветинская Библия (1751 год):
14:12 Зде есть терпение святых, иже соблюдают заповеди Божия и веру Иисусову.

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
14:12 [Hic patientia sanctorum est, qui custodiunt mandata Dei, et fidem Jesu. ]
Here is the patience of the saints, who keep the commandments of God, and the faith of Jesus.
«the faith of jesus»   переводится как «вера Иисуса Христа» или «вера Иисусова».
"Вера" на древнегреческом стоит в винительном падеже, а "Христа" стоит в родительном падеже.
Это сочетание на мой личный взгляд лучше понимать, как нечто кому-то принадлежащее, от кого-то исходящее, к кому относящееся, как от него происходящее ...
"Вера Христа=Бога" - такое сочетание - нечто странное, тут уж арианством и совсем сектантством попахивает, потому и перевел как "поручение-миссия Христа".
Тут много может быть вариантов.
Греческое слово, переведенное как вера, имеет много смыслов и значений, и их тонких оттенков ...
Да и другие слова тоже ...
И что там понимали под этим в древности - поди, угадай ...
Ну, как веру, данную людям Иисусом, тоже можно понимать, но более широко, шире, чем "веру в Иисуса".
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2018, 14:52:55 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #667 : 17 Июнь 2018, 15:23:47 »
Мне кажется, здесь имеется в виду  сыновняя вера (Сына Божия). Павел говорил, «...доколе не изобразится в вас Христос» (Гал. 4:19)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #668 : 17 Июнь 2018, 15:25:12 »
Вот по переводу Давида Стерна
Откр 14:12: "Тогда Божьему народу необходима будет стойкость, всем тем, кто соблюдает Его заповеди и проявляет верность Йешуа."
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #669 : 17 Июнь 2018, 15:39:37 »
Ну, много можно вариантов привести.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #670 : 17 Июнь 2018, 15:50:03 »
Сергий,
Если "совсем не понимаю Вас", то для того и служат вопросы, чтобы понять, вот я и просил Вас пояснить. И вот Вы теперь поясняете, что у Вас нет доверия к тексту, считаете что он искажен. Разумеется, возникает вопрос, а что же, и притчу о двух сынах Авраама и одном наследнике Вы игнорируете, считаете вставкой переводчиков? Разве не учил ей святой апостол?..
Но Вы не хотите сейчас об этом говорить, даете вежливый отказ. Ну чтож, конечно не хотите - как хотите, отказ это не беда и всему свое время. В любом случае, желаю Вам благополучно преодолеть все испытания и затруднения.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #671 : 17 Июнь 2018, 16:03:38 »
Сергий,
Если "совсем не понимаю Вас", то для того и служат вопросы, чтобы понять, вот я и просил Вас пояснить. И вот Вы теперь поясняете, что у Вас нет доверия к тексту, считаете что он искажен. Разумеется, возникает вопрос, а что же, и притчу о двух сынах Авраама и одном наследнике Вы игнорируете, считаете вставкой переводчиков? Разве не учил ей святой апостол?..
Но Вы не хотите сейчас об этом говорить, даете вежливый отказ. Ну чтож, конечно не хотите - как хотите, отказ это не беда и всему свое время. В любом случае, желаю Вам благополучно преодолеть все испытания и затруднения.

Это не вставка переводчика.
Ссылка на эпизод Писания о двух сынах Адама - просто аллегорический приему ап. Павла, как схема и попытка УБЕДИТЕЛЬНО донести свою мысль.
Всё. Более ничего.

Аллегория для меня НЫНЕ ничем большим, кроме аллегории для усиления и понимания восприятия предлагаемой человеком идеи, являться не может - от слова совсем.
Просто риторический прием.
Чего-либо сакрального, мистического и тайного в подобных аллегориях кого бы то ни было, кроме Христа, НЫНЕ категорически отказываюсь видеть.
Есть Бог. Есть обычные люди. Люди просто используют риторические приемы.
Только и всего.
Это довольно хорошие и эффективные приемы донести свою мысль.
Но ничего более за этим не стоит.
Это все лишь человеческое.
Увы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #672 : 17 Июнь 2018, 19:02:49 »
...притчу о двух сынах Авраама и одном наследнике…
Наверное, «несмысленные  галаты» собирались стать сторонниками идумея Ирода Великого и его сыновей.
Цитировать
Идумеи, едомитяне или эдомитяне — жители Идумеи (Эдома). Согласно Библии (Быт. 27), считаются потомками Исава (брата Иакова), прозванного Едомом. Имя идумеев встречается на ассирийских памятниках, где оно в клинописи читается как «удуми» или «удуму». Обитали в Негеве и Северном Синае, говорили на эдомитском языке. В книге Второзакония особенно подчеркивает родство идумеев и евреев (Втор. 23:7). Обособленной группой идумеев были амаликитяне…

В конце II века до н. э. западные идумеи были завоёваны и насильственно обращены в иудаизм царём Иудеи Иоанном Гирканом I из династии Хасмонеев.

В I веке до н. э. идумей Ирод по решению Рима стал царём Иудеи. Он истребил род Хасмонеев и основал новую правящую династию.

Окончательно сошли с исторической арены после разрушения римлянами Иерусалима (70 г. н. э.) и превращения окружающих территорий в римские провинции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/идумеи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B8

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #673 : 18 Июнь 2018, 01:37:53 »
**Наверное, «несмысленные  галаты» собирались стать сторонниками идумея Ирода Великого и его сыновей. **

Нет, речь идет о северном царстве - 10 утраченных коленах, евреях, которые оказались в рассеянии и стали язычниками - те кто оказались вне завета (в отличии от южного царства [вспоминаем ассирийский плен]). Вот Жених, который пришел к погибшим овцам дома Израилева и восстановил с ними брак... Тут все просто.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #674 : 18 Июнь 2018, 06:39:16 »
Проблема "несмысленности" галатов прошлого и настоящего в том, что они, начав духом, оканчивают плотью. Начав благодатью, скатываются к закону, или же к некоей смеси веры и исполнения закона.

И вот, ап. Павел им толкует- "Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос." В потомках у Авраама - двое сыновей. Но Исмаил от Агарь - сын по плоти, и лишь один Исаак от Сарры - сын по обетованию свыше. Итак, два сына, но лишь один из них наследник, Исаак.

Святой апостол изъясняет всем несмысленным галатам века сего, что тут иносказание о двух заветах.  Завет горы Синайской, Агарь, в рабство рождает, от плоти. Завет же новый, прошедший через линию Исаака, завет Иисуса Христа, в свободу рождает от духа. Поэтому, кто во Христе и в ком Он, те суть во семени Авраамовом и они наследники по обетованию.

Для таких рожденных в свободу во Иисусе Христе силу имеет не  закон, а вера, действующая любовью, им пришла пора поступать по духу. "Если же вы духом водитесь, то вы не под законом." (Гал 5-18)
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)