Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 180914 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #555 : 02 Июнь 2018, 10:30:36 »
Никодим, Вам, по моему мнению, сказать нечего, поскольку говорите-вещаете в старом беспокаянном ключе. А покаянно - в умном ключе - у Вас не получается. И чем Вы живете в социальных сетях, если смотреть на Ваш бложик? Пустотой и шаблонами... У нас на форуме пыжитесь что-то духовное изречь, а получаются все те же шаблоны и пустота.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #556 : 09 Июнь 2018, 01:20:47 »
Хочу выразить всем благодарность. Советы и предостережения, и опасения ваши напрасными не стали. От каждого сообщения вынес со временем новое. К сожалению, всю теорию в практику не обуздать, только методом проб и ошибок, отклонений то в одну сторону, то в другую, понимаем, где середина. Потому и благодарен вам, что всё пригодилось.
Хотелось бы от вас услышать, на сколько нормально следующее: приняв сообщение о внимательности (и не скрою, достаточно сильно в штыки про количество), стал стараться ловить себя на внимании больше. Желание к непрестанности не пропало. К чему всё. Став более внимательно молиться, прозошла метаморфоза. Чем внимательнее "ворочаю языком", забывая про всё во круг, тем в голове сила произношения снижается. В какой-то момент начинаю различать фон - молитва на распев, вроде как женского хора, некогда слышанного, но одним голосом. Или голосом, который мне в храме запал.   В общем, по мере снижения громкости своей, молитва в виде песни звучит громче (на самом деле так же тихо). В какой-то момент замечаю, что в голове две молитвы. Моя, мужским голосом, неповоротливая и не успевающая за второй, красиво на распев звучащей, женско-детским голосом (или детским?).  И концентрируясь на второй, затихает моя, иногда на совсем. Если немного отвлекаюсь, то понимаю, на сколько она тихая и на сколько вокруг громко всё (живу окнами на шоссе) и чем сильнее отвлекаюсь, тем сильнее начинает звучать моя. Ещё такой момент, при наличии второй молитвы - мыслей в голове становится намного меньше. Часто, даже, практически нет, ощущение, что всей душой наслаждаюсь, концентрируясь и внимая каждому слову. Иногда, в моменты полной концентрации на ней (ну, на сколько могу сейчас сконцентрироваться), случается, что мысль всё же зацепит и начинает крутиться сама по себе. И вот, когда она меня начинает вытаскивать, осознаю, что: 1. Есть приятная молитва на распев не моим голосом. 2. Есть мысль, которая начала развиваться в фоне в диалог (хотя я и не понимаю до какого-то момента, о чем там речь). 3. и самое удивительное для меня - и мысль идёт, и вторая млитва поётся и моя молитва снова обретает звук, и мысли эти ей не помеха.
Ну а дальше всем ясно, что происходит. На чем сконцентрировался, то дальше и завладело.
Так вот пока загадка для меня наличие этих трёх событий одновременно, не сбивающих в произношении друг друга. Сможет кто попытаться пояснить?
Послесловие: эта молитва на распев потом сразу и ещё долго при делах обычных звучит. Стала и иногда так появляться. Сопутствует всему этому, конечно, степень внимательности. Но немного смущает, что не моим голосом, что вроде моя, да не моя... Могу немного влиять на интонацию, на скорость нет. Если сильно влезаю в неё, просыпается моя... Может поможет вот ещё что: я упиваюсь в этот момент, упиваюсь каждым словом. Чувства приятные на душе, но если голос затихает, , значит со слов переключился на ощущения, возвращаюсь к осмысленности каждого слова (а в этот момент я скорее наблюдатель), как ощущения сами собой на фоне снова приятно идут. Что-то приятное внутри, при этом может как легкая радость быть, так и слёзы пойти.. Это как... Река. Как журчит река, ты её слушаешь и только ловишь себя на разных звуках. А язык в эти моменты не ворочается, разве что, чуть вздрагивает, скорее даже просто малая часть слегка напрягается,  пару раз за 8 слов, не более.
А ещё рассеянный стал. Не напрягает совсем, но факт есть факт.. Простите за сумбурность.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #557 : 09 Июнь 2018, 09:56:07 »
Шёл на работу сейчас и вот что осознал... А натолкнуло вот что:
Последнии дни стал сдавать позиции.. И обстоятельства тяготить начали, и порокам своим пару раз проиграл. Чуть поменялась цепочка - мысль, помысел, раскрученный помысел и, как результат, действие. Промежутки сократились, сила каждого компонента возросла многократно. И оказался не готов к такому.. Принцип не отвергать и не принимать, в той форме, какую успел впитать в себя, перестал работать. Набивая шишки, с Божьей помощью, легкие, но осознаю перемены и подсказки, куда идти дальше..
И молитва стала сбивчивее.. И вот иду на работу сейчас, ничего не выходит.. Сбиваюсь с молитвы, и утром сбивася.. А очень хочется.. И попросил Господа, как прошу раз в день, обычно.. В этот раз, что если он хочет, пусть научит внимательной молитве. (Чаще прошу научить истинной, шаг за шагом). И на третьей молитве услышал эту вторую. И полегчало.. И внимание почти сразу и почти всё на неё ушло...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #558 : 11 Июнь 2018, 11:01:20 »
Мишаня, ничего необычного с Вами не происходит.
Такое бывает
Ум ведь работает СТРОГО в параллельном режиме.
Обычно от этого хаос помыслов наблюдается, при сильно волнении, например.
Бессвязность мыслей в стрессе, и прочее.
Молитва частым повторением кратких молитовок дает шанс увидеть эти параллельные процессы, а потом взять их под полный контроль.
Молитовки звучат в Вас, создавая каркас, ограждающий ум от хаоса помыслов, и давая инструмент управления ими.
Но это не главное.
Молитва и настраивает Вас на связь с Богом.
Что за связь?
Получение и распознание отклика Бога на Ваши просьбы и внутренние, даже не сформулированные еще и для себя самого, потребности.
Но оптимально все же ощущать в себе "на верху пирамиды параллельных процессов ума" одну непрестанно звучащую молитву, при том понимании, что таких различных молитв творится в уме множество.
Впрочем, последнее, это только ИМХО из личного опыта.

Не заморачивайтесь вообще-то этими вещами.
ПРОСТО молитесь и славьте Бога.
Читайте Евангелия, Псалтирь, Пророков, Соборные Послания.
Молитва не самоцель. Отнюдь.
Надо всё менять в себе.
А как? В каком направлении?
Ответы есть в Писании и Предании.
А в повседневной жизни надо потихоньку это все реализовывать на практике.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #559 : 12 Июнь 2018, 20:16:17 »
Сергий, благодарю за пояснения. Стараюсь больше самостоятельно наблюдать и безмолвно-безмысленно разобраться, но вот это что-то насторожило совсем.. Т.е., вроде и ответ дан много раз, а внутри свербит что-то, как будто отводит. И чувствую, что от молитвы отводит известно кто, но... Не выдержал, к Вам всем за помощью прибежал..
Новый завет пока дочитываю. Так он ещё никогда не открывался. Пробовал Псалтирь читать (интернет версию), закрыт пока. Но хочу купить книжный вариант. Собственно, в доме только Новый завет.. Пора уже расширить библиотеку в этом направлении.
Изменения во вне тоже происходят.
Возвращаться к себе, каким был 8-12 лет назад, желания совсем нет. Есть огромное желание измениться. Начать уже жить, ступая в согласии. Вот появилось ощущение, что первый шаг почти закончен. Как-то, всё по другому теперь становится.
Благодарю ещё раз.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #560 : 12 Июнь 2018, 22:40:49 »
Мишаня, возьмите за правило читать и перечитывать Писание как можно чаще.

Ну, вот есть вопросы по жизни, думы о Христе, о Боге ...
Накопились вопросы - открываете коротенькое Евангелие от Марка и перечитываете его, пытаясь увидеть при чтении ответы на свои вопросы ...
И так по мере необходимости поступайте ...
И другие Евангелия, Писание в целом для этого используйте.
Я, например, читаю Писание огромными кусками.
Евангелие (записанное одним евангелистом) в день, Псалтирь - за три дня и т.п.
Но только не насильно так делайте, а по духовной потребности ...
Так что и перерывы тут возможны ...
И не надо это превращать в унылую обязаловку и заставлять себя ...
Это должно стать потребностью ...
Также и молитва ...
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2018, 22:52:29 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #561 : 13 Июнь 2018, 11:52:10 »
"Новый завет пока дочитываю. Так он ещё никогда не открывался. Пробовал Псалтирь читать (интернет версию), закрыт пока. Но хочу купить книжный вариант. Собственно, в доме только Новый завет.. Пора уже расширить библиотеку в этом направлении."
От не очень разумных стереотипов лучше избавляться сразу. Разделение книг Свящ.Писания на Ветхий и Новый Завет довольно условно - поздняя выдумка некоторых деятелей церкви. Ни Господь, ни Его ученики цитируя Писание, нигде не называют его "ветхим заветом". Писание едино и неделимо по лейтмотиву и содержанию, его фрагментация (на старое и новое) не полезна. А в некоторых моментах даже вредна.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #562 : 13 Июнь 2018, 13:17:27 »
akellah,  это не святоотеческая позиция.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #563 : 13 Июнь 2018, 16:20:00 »
Почему не святоотеческая? Достаточно осмыслить историю формарования канона свящ.писания чтобы убедиться в обратном. Не все отцы пользовались одним сводом свящ.книг, некоторые цитируют даже то, что нам сейчас недоступно. Многие из них знали все писание наизусть (не только евангелия и послания) не зная о современной терминологии наложенной на эти книги. И потом, точка отсчета святых отцов у меня, например, начинается от Авраама. Потому говорить об одной позиции на этот счет едва ли уместно.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #564 : 13 Июнь 2018, 17:08:43 »
"Новый завет пока дочитываю. Так он ещё никогда не открывался. Пробовал Псалтирь читать (интернет версию), закрыт пока. Но хочу купить книжный вариант. Собственно, в доме только Новый завет.. Пора уже расширить библиотеку в этом направлении."
От не очень разумных стереотипов лучше избавляться сразу. Разделение книг Свящ.Писания на Ветхий и Новый Завет довольно условно - поздняя выдумка некоторых деятелей церкви. Ни Господь, ни Его ученики цитируя Писание, нигде не называют его "ветхим заветом". Писание едино и неделимо по лейтмотиву и содержанию, его фрагментация (на старое и новое) не полезна. А в некоторых моментах даже вредна.
Ни Господь, ни Его ученики цитируя Писание, нигде не называют его "ветхим заветом".
 :-)
Все не так просто ...

Дело в том, что в древности многие и многие века под словом "Писание" понимался всегда ТОЛЬКО Ветхий Завет древних евреев (в нынешней системе понятий и определений) .
Евангелия, а также Деяния и Послания апостолов, так сами собой всегда святыми отцами и назывались, когда они на них ссылались, и к понятию "Писания" никогда и никак не относились древними святыми отцами.

Потом это положение изменилось, и, чтобы не путаться в понимании, о чем идет речь, поздние святые отцы и Церковь в целом стали относить также и Новый Завет к понятию "Писания" и употреблять понятия Ветхого и Нового Заветов, чтобы не путаться самим о чем идет речь, привязывая по новому к новым понятиям слова древних святых.

Так что, если хотите идти "к истокам", то лучше считать Писанием ТОЛЬКО Ветхий Завет.
Так будет наиболее точно для понимания ссылок на понятие "Писание" в словах древних святых отцов.

Кстати, некоторые их слова тогда окажутся наполнены весьма интересным содержанием, ускользающим совсем, если не знать указанного мною нюанса ...
 :-)

« Последнее редактирование: 13 Июнь 2018, 17:56:24 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #565 : 13 Июнь 2018, 18:14:19 »
С одной стороны интересно и поучительно, с другой стороны...  Как бы я не относился к Писанию (единому ли, или как Сергий пишет) в моей книжке и правда только Новый Завет. Так что идти в церковную лавку нужно всё равно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #566 : 13 Июнь 2018, 19:24:32 »
А ничего что они и не имели понятия о ветхом? Он просто не опроеделялся так. Да и новый ещё не оформился. Странно слышать такие доводы. Ежли честно.
А ежли ещё честнее - то ты либо любишь Бога, и тогда Он живой и заповеди Его живы и не нужен никакой хлам. Либо нет. Тогда есть закон, книги, заветы ветхие и новые и мусор в голове. И мертвый бог.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #567 : 13 Июнь 2018, 20:26:43 »
Писание древних евреев - это нечто.
Мне был дан урок Богом.
Почти выучил наизусть Евангелия и Послания апостолов.
Не дословно, конечно. Зачем это? Это пустое, все равно надо смотреть на языке оригинала, а выучить наизусть на нем - та еще задача ... Но вот выучить по содержанию, смыслу и СУТИ, чтобы все это помнить, это, да, здравая цель!
И вот так почти выучил многое и многое в НЗ.

А потом Бог указал мне на ВЗ.
Читай.
И что?
Все, абсолютно все, что есть в НЗ, есть в ВЗ ...
В НЗ, Христос, просто раскрывает ВЗ, и абсолютно ничего не говорит сверх слов ВЗ.
И почти никто этого не видит ...
Хотя древние отцы говорили об этом, но мы их слов уже не понимаем ...

Теперь моя задача: выучить также, как и НЗ, НАИЗУСТЬ, и ВЗ ...
Откроется ли что-то сокровенное в результате?
Не знаю ...
Но каждый раз, перечитывая Писание, - непременно открываю в нем новые глубочайше спрятанные неочевидные смыслы ...
Без опыта молитвы это было бы невозможно ...
А так  ... Бог милостив и вразумляет ...

Но, кроме этого форума нигде на православных ресурсах сети и поговорить об этом не получится, да, и смысла нет ...
Никому это ныне не надо ...
Христос и христианство стали просто атрибутом этого МИРА, и используются МИРОМ для своих нужд ...
Такие дела ...
Страшные дела ...
 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

НиколайД

  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #568 : 13 Июнь 2018, 20:53:42 »
Мишаня.ветхозаветные пророки это ветхозаветные апостолы Христа,асобено пр.Исайя.Ветхий завет подготавливает душу и ум ищущих Бога,встрече со Христом и новым заветом.польза будет однозначно.душа впитает дух писания, что то войдёт в сердце, а ум начнёт понимать всё позже.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #569 : 13 Июнь 2018, 21:52:11 »
"Так что, если хотите идти "к истокам", то лучше считать Писанием ТОЛЬКО Ветхий Завет.
Так будет наиболее точно для понимания ссылок на понятие "Писание" в словах древних святых отцов."

Ну в сути можно согласиться. Хотя есть там нюансы... в частности, разделение на ВЗ и НЗ - было придумано не ради удобства в ориентации книг, а как один из инструментов борьбы цивилизаций...

"А потом Бог указал мне на ВЗ.
Читай.
И что?
Все, абсолютно все, что есть в НЗ, есть в ВЗ ...
В НЗ, Христос, просто раскрывает ВЗ, и абсолютно ничего не говорит сверх слов ВЗ.
И почти никто этого не видит ...
Хотя древние отцы говорили об этом, но мы их слов уже не понимаем ..."

Вот и у меня так было. И удивительно каким образом рассыпались шаблоны в восприятии Писания.
Дополню. НЗ и вовсе невозможно понять без ВЗ. Потому что это органическое его продолжение. Он писался не просто с учетом ВЗ, но и с учетом того, что читатель досконально знает Закон, Пророков и Псалмы. Иисус вообще ничего нового не сказал, Его новизна - в явлении.
Но главное то в другом. Знание ВЗ - поразительно вскрывает всю затхлость, ветхость и тухлость различных философских бредней на тему взаимодействия Бога и человека - желание соприкасаться с такими течениями исчезает навсегда. А сколько сейчас (и было ранее) таких течений и концепций замаскировано под "духовность"! Изучение книги Левит в этом плане наиболее всего показательно. В частности, через порядок служения в святилище - раскрыты все сакральные тайны, план и принцип спасения человека Богом (от Голгофской жертвы до очищения в конце времен). Это центральное место во всей Библии. Что по иному то не от Бога. Но вести диалоги на эту тему сейчас достаточно проблематично по понятным причинам...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)