Исихазм



25 Августа 2019, 18:43:17

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 123321 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #45 : 07 Мая 2008, 13:15:20 »
Alexander:
Цитировать
Но самое главное, до сих пор не могу найти первоисточник у Святого Максима Исповедника, где бы были вышеупомянутые слова.
Не могли бы Вы указать источник этой цитаты, где, в каком труде и в каком месте Св. Максим пишет о вышеупомянутом?
Александр, не могу сейчас точно указать на первоисточник. Но поскольку Максима Исповедника люблю и часто к нему обращаюсь, могу предположить, что вышеупомянутая цитата Никодима Агиорита передает его дух мысли верно, без искажения (несмотря на возможные вольности перевода Феофана Затворника в данном случае). И более того, она не противоречит и приведенной тобой цитате Преподобного. То, что Адам был создан не "воображательным"  - мысль не только его собственная и не только его предшественников-отцов, но мысль эллинская, отдававшая прерогативу фантазии, в первую очередь, животному миру. Причем функция воображательная оказывается и у Максима Исповедника в одном ряду с функцией желательной и с функцией памяти!

 Адам же выгодно отличался от животных способностью созерцать, то есть умопостигать как божественные логосы, так и логосы тварного мира. Согласно Писанию Господь приводит всех животных к Адаму, и сам Адам нарекает имена каждой животной твари (Быт. 2, 19-20). То есть Адам нарекал им имена, потому видел их логосы. И это  это не противоречит приведенной цитате  - "чистый ум пребывает <…>  в естественном созерцании видимого"   (2 -я сотница, 97).  Адам умопостигал каждую животную тварь…

А что значит умопостигал? Каждая тварь представала перед его взором, так как она есть, и он схватывал мгновенно не внешний вид твари, а ее суть.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #46 : 08 Мая 2008, 13:23:59 »
Цитировать
То, что Адам был создан не "воображательным"  - мысль не только его...
Уважаемый Igor, возможно, я чего-то не совсем понимаю, но ведь в изложении Св. Феофана закралось, на мой взгляд, какое-то противоречие, ибо начинается текст словами:
Цитировать
Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным.
,
а ниже по тексту:
Цитировать
...не употребляя этой низшей силы воображения...
То есть, сначала говорится, что создан невоображательным, и тут же опровергается это утверждение. Ибо  раз Адам не употреблял этой силы, значит она была ему присуща, но в его воле было пользоваться ей или нет. Как же тогда понимать слова создан невоображательным? Неясно.

Далее по тексту Св. Феофана (Св. Никодима):
Цитировать
Ум его, чистый и безвидный, ...не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей...
Разве у кого-то из Св. Отцов встречается мысль о том, что человек может посредством чувств созерцать мир и, в то же время, как бы минуя эти чувства, непосредственно созерцать логосы вещей? Если я правильно понимаю, Св. Отцы говорили об очищении чувств, а не об их упразднении. Многие, говоря о ступенях молитвы, поощряли наполнять ум благими размышлениями, что невозможно без воображения. Человек по телу связан с видимым миром, который создан Богом и восприятие этого мира посредством чувств заложено в человека Создателем. Св. Отцы лишь говорят о том, что чувственное не должно препятствовать духовному, но составлять с ним гармонию. Не поглощать должно духовное материальный мир, но просвещать. Ведь Спаситель наш Иисукс Христос есть Богочеловек, совершенный Бог и совершенный Человек. И тела наши не растворятся в духе, но воскреснут.

Вот слова Св. Григория Паламы:
Цитировать
"Мы одни из всех тварей, кроме умной и логической сущности, имеем еще и чувственную. Чувственное же, соединенное с Логосом, создает многообразие наук и искусств и постижений; создает еще умение возделывать (культивировать) поля, строить дома, и вообще создавать из несуществующего (хотя и не из полного ничто - ибо это может только Бог). И все это дано только людям. И хотя ничто из того, что создано Богом, не погибает и не возникает само собою, однако, сопоставляемое одно с другим, через нас оно получает другую форму. И невидимое слово ума не только подчиняет себе движение воздуха и становится ощущением слуха, но может даже быть написанным и может быть увиденным в теле и через тело; все это Бог дал только людям, для веры осуществляя телесное пришествие и появление вышнего Логоса. Ничего подобного и никогда не бывает у ангелов".

Могу предположить, что все же Св. Максим мог говорить о том, что Адам, будучи создан Богом с присущей ему естественной силой воображения, не останавливался на внешних очертаниях или других видимых признаках предмета самих по себе (и конечно же, он воспринимал их присущими ему чувствами) , но во всем творении  Адам видел присутствие нетварных Божественных энергий, видел Божественный смысл каждой вещи. Здесь можно говорить о синергизме двух способов познания мира - чувственного и духовного - никак не отрицающих друг друга, но взаимодополняющих.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #47 : 08 Мая 2008, 15:00:19 »
Существуют разные, как бы, уровни воображения. И это совсем не обязательно низшая сила: когда хочешь что-то создать, необходимо прежде это вообразить, представить, посему и сам Господь, безусловно, имеет воображение. В противном случае получается, что Он не знал, что творил. Воображение суть необходимый спутник возможности творить, а также и свободной воли; неотъемлемый атрибут всякой твари, созданной по образу и подобию Творца. Другое дело, когда не умеешь управлять своим воображением, отдаешь его в подчинение страстям и плотскому уму, или применяешь его, чтобы воображать Творца по своему образу и подобию, или иным образом применяешь его не по назначению...

Абсолютно согласен с тем, что духовное не убивает чувственное, но дополняет и освящает последнее.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #48 : 08 Мая 2008, 16:20:30 »
Keleynick:
 
Цитировать
Абсолютно согласен с тем, что духовное не убивает чувственное, но дополняет и освящает последнее.
Несомненно, так. Духовное не убивает и не упраздняет чувственное. "Простая пятерица чувств" просвещается, и по мере ее просвещения открываются горизонты сверхчувственного.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #49 : 08 Мая 2008, 16:26:16 »
Serge, приветствую Вас на форуме и хочу, прежде всего, поблагодарить за Ваше сообщение. Правильно заданы вопросы и расставлены акценты.

Что такое воображение, которое в святоотеческой лит-ре именуется, в основном, понятием φαντασια ? Какова природа воображения? Как воображение связано с чувственной областью человека. Как оно связано с мыслительной деятельностью? Какова функция образного мышления в духовном становлении?

Задаешься этими вопросами, обращаешься к Отцам, но не можешь провести ту грань, где начинается потеря внутренних ориентиров и соскальзывание с пути. В итоге – непопадание в цель, грех.

В самом деле, вопрос вопросов, который даже по неоднозначности  мнений у Отцов, сложнее вопроса свободы и человеческой воли.

Предлагаю для начала открыть новую тему, которую, может быть, обозначить как "воображение, чувство и образное мышление", поскольку эти три понятия связаны неразрывно в данном внутреннем процессе.

Попробую быть сегодня в теме, насколько позволит мне время.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #50 : 08 Мая 2008, 16:35:05 »
Тема "Воображение, чувство и образное мышление" открыта: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.0

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #51 : 14 Мая 2008, 22:05:22 »
Отделена ветка "О сведении ума в сердце" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.0

Родион

  • Возвысь свое сердце и вернись к обыденному.
  • Сообщений: 8907
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #52 : 20 Мая 2008, 11:32:57 »
...
Напомню о видах умной молитвы. Различают молитву словесную устную, молитву умно-словесную (мысленную), молитву умную (мысленное слово как бы затухает), молитву умно-сердечную, молитву сердечную, молитву-созерцание.

Плотскому человеку доступна устная словесная молитва и отчасти умно-словесная молитва. Душевный человек может уже молиться молитвой умной и умно-сердечной молитвой, также душевный человек иногда способен различить молитву сердечную и созерцательную (сверхобразную). Эти два последних вида молитвы уже принадлежат человеку духовному.
...

Вот еще тоже самое, но по мере задействования в молитве слова, ума, сердца и Духа.

Цитировать
Молитва, по мере действия в ней слова, ума, сердца и Духа Божьего, имеет соответствующие
наименования. Она бывает словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной. Эти три
вида молитвы доступны человеку в период его ветхой деятельности, то есть до всецелой преданности
его в волю Божью. Последующие два вида молитвы обретаются подвижником лишь по очищении
сердца от страстей и греха и именуются умно-сердечной самодвижной, движимой Духом Святым,
и умно-сердечной чистой, или непарительной. Последняя есть истинно созерцательная молитва,
доводящая все добродетели, будучи всем им матерью, до совершенства духовного целомудрия.
Самые достойные через эту молитву приводятся к соединению души с Небесным Женихом в единый дух.
Человек тогда обретает высший дар – молитву зрительную. Тогда, соединившись с Господом, он зрит,
уразумевая, великие тайны Божьи и премудрость Его, прославляет всем своим духовным существом
Святую Троицу, стяжав в сердце Бога.

Александр, можно ли провести по этим двум цитатам следующую нить:
Человек плотский - доступно молиться словом, которое начинает помалу очищать ум и отчасти дает
предпосылки к умнОму деланию. Помалу продвигаясь к душевности.
Человек душевный - уже работает молитва умная и так как ум штука деятельная :-), слово молитвы
начинает переживаться, затрагивая уже сердце и помалу сводя ум к сердцу. По мере очишения ума
словом молитвы. Сердечное же переживание слов молитвы приводит к умно-сердечной деятельной
молитве, соединению ума предочищенного словом с сердцем, отчасти уже тоже предочищенным
умом, и по соединении ума с сердцем возникают все предпосылки к очищению сердца, по мере очищения
попаляются и страсти, приходит настоящее покаяние и возможность избавиться греха. Именно потом,
как я понимаю , и возможно, по воле Божьей, схождение в сердце Духа, Который уже и движет молитву
и самого человека дальше. И даже на этом этапе малейшее самоволие (первородный грех) способен
отбросить человека в самое начало, а то и дальше. Правильно ли я понимаю? А то както чтото не
складывается.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #53 : 20 Мая 2008, 12:00:03 »
Вот еще тоже самое, но по мере задействования в молитве слова, ума, сердца и Духа.

Цитировать
Молитва, по мере действия в ней слова, ума, сердца и Духа Божьего, имеет соответствующие
наименования. Она бывает словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной. Эти три
вида молитвы доступны человеку в период его ветхой деятельности, то есть до всецелой преданности
его в волю Божью. Последующие два вида молитвы обретаются подвижником лишь по очищении
сердца от страстей и греха и именуются умно-сердечной самодвижной, движимой Духом Святым,
и умно-сердечной чистой, или непарительной. Последняя есть истинно созерцательная молитва,
доводящая все добродетели, будучи всем им матерью, до совершенства духовного целомудрия.
Самые достойные через эту молитву приводятся к соединению души с Небесным Женихом в единый дух.
Человек тогда обретает высший дар – молитву зрительную. Тогда, соединившись с Господом, он зрит,
уразумевая, великие тайны Божьи и премудрость Его, прославляет всем своим духовным существом
Святую Троицу, стяжав в сердце Бога.

Вы не могли бы дать ссылку на источник?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Возвысь свое сердце и вернись к обыденному.
  • Сообщений: 8907
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #54 : 20 Мая 2008, 12:14:21 »
О, извините, забыл http://psylib.org.ua/books/antgo01/txt01.htm
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10861
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #55 : 20 Мая 2008, 13:27:24 »
Правильно ли я понимаю? А то както чтото не складывается.

Да, думаю, правильно. 

Вообще, схождение ума в сердце в жесткую схему лучше не запихивать. На практике-то по-разному бывает... Важно уловить "направление"...

Родион

  • Возвысь свое сердце и вернись к обыденному.
  • Сообщений: 8907
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #56 : 20 Мая 2008, 13:31:36 »
Спасибо. Я именно об этом.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

maxf

  • Сообщений: 75
  • Максим, Феодосия
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #57 : 30 Октября 2008, 00:17:59 »
      Я опишу некое переодически переживаемое мною состояние, и попрошу вас его классифицировать.

      Я называю его "столпничеством" или "трезвением".  Когда находишся в нем, то ощущаешь себя как бы домом, который хотят сдуть ветры и подмыть воды.
      Находит необычайная ясность сознания, остро ощущается, что ты именно здесь и сейчас, в настоящем, а не где-то в своей памяти или в желаемом будущем.  И тогда как бы с разных сторон начинают приходить отклоняющие воздействия.
      Что бы остаться в этом состоянии, а оно дивно радостное и уверенное в себе, приходится с набегающими волнами воевать, как бы двигая духом внутри себя, и наитием распознавая внутреннюю суть этих волн, от отдних с усилием воздерживаться, другим - позволять занять ум и рассматреть их повнимательней, от третьих сразу отпрыгивать, с четвертыми смирятся и  раскаиваться  и т.д.
      Может возникнуть такое, что нечно потихоньку налипает на сознание и его поначалу не замечаешь, и оно,  поднакопившись, все это состояние, сводит на нет-тупит, застилает глаза. Тогда приходится немного почитать Иисусову молитву, и эта ясность опять возвращается.
      На такое действование требуется столько сил и максимального сосредоточения, что потом приходится довольно долгое время раслабляться занимаясь обычными житейскими делами, как бы стирая из памяти пережитое, не позволяя ему стать приятным воспоминанием.

      Если у кого был подобный опыт, выкажите пожалуйста.
 

maxf

  • Сообщений: 75
  • Максим, Феодосия
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #58 : 30 Октября 2008, 00:36:55 »
      И еще один вид молитвы опишу, который бывает, я его считаю рангом пониже вышеописанного.
     Сначала нащупываешь некое состояние ясного понимания происходящего, в нем осваиваешься и начинаешь сосредоточенно проговаривать приходящие на ум понятия в форме слова. В момент проговаривания они начинаю как бы звучать и распадаться на несколько смыслов, вызывая ассоциации с другими понятиями заключенными в словах. Причем четко видно, по какой ассоциативной линии нужно с усилием двигаться дальше. 
   По ходу такого действования происходит переосмысление взглядов на вещи, как бы открываешь для себя в уме некую новую грань явлений, доселе незнакомую. А через несколько дней может вообще поменятся видение мира. То есть события или предметы начинаю выглядеть непривычно, как-то подругому  и приходится смирятся с их новым обликом.

AngelicCare

  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #59 : 21 Декабря 2008, 19:58:26 »
Существуют разные, как бы, уровни воображения.

Воображение - это воплощение уже в "человеческом". Воплощение чувства в образ.
Первоисходно мысль - не имеет образа, но имеет саму суть, идею, озарение, благопомышление.
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.
 

Поиск