Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 08:40:33

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 101389 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #30 : 03 Мая 2008, 17:19:55 »
  Могу я надеяться, что это сугубо Ваше личное мнение? И узнать: чем же он Вам так неугоден, что позволили себе сравнить его с "раком"? :-)

Личное... :) Почему неугоден? А то кто-нибудь еще скажет, что я святых отцов "рыбами" обзываю... :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #31 : 03 Мая 2008, 18:54:28 »
Леонид, в этом ли суть молитвы?!... Святые отцы хорошо себе представляли, что и несколько минут не может человек протянуть без мыслей, которые "как рой мошек" (Феофан Затворник) непрестанно вьются в голове.

Страшно не хочется противоречить "авторитетам" типа Феофана Затворника, но что же тогда мы называем Исихией, если это не прекращение болтовни ума? Хорошо представляю себе, что можно и нужно достичь состояния полного безмыслия, именно в котором только и можно встретиться с высшими составляющими человека.
Цитирую своего крестного отца: "Бог всегда пытается дозвониться до тебя, но твоя линия занята непрерывно. Прекрати болтовню ума, положи уже эту трубку на рычаг. Дай Ему прозвониться".

В божественном плане нет задания для человека преодолеть текучесть этого материального мира. Человек в физической плоти текуч, то есть непостоянен! Текуч от начала до конца! Только смерть физического тела избавляет от текучести. Человек даже в самом высоком молитвенном состоянии не знает, отходя ко сну, каким он проснется, пусть будет это даже и бодрственный сон аскета. Исаак Сирин и говорит поэтому, что после сна  сперва приходится дебелость плоти растормашивать поклонами и псалмопениями.

Непонятно, откуда исходит идея преодоления текучести? Пусть все течет. Разве прекращение постоянной интерпретации мира собственным умом способствует избавлению от текучести? По-моему, именно оценочная "работа" ума стремится замедлить текучесть этого мира и противится любым переменам вовне, да и внутри тоже, цепляясь за "благоприобретенную" картину мира, не пытаясь молча лицезреть Реальность.

Но в текучести, в этом непостоянстве человека и окружающего мира есть огромный промыслительный смысл… Таинственный смысл!... Интересно, что тот древний эллин, который с детства страдал текучестью и изменчивостью всего в этом мире (в том числе и текучестью своей плоти – в детстве писался частенько в кроватку), первый в философии ввел понятие Логос...

Здесь хорошо бы вы, Igor, раскрыли Ваше видение этого промыслительного смысла. Спасибо.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #32 : 03 Мая 2008, 19:07:53 »
ОБ Осипове... На безрыбье и рак рыба. Учиться же плавать у рака...

Раки любят кристально чистую, еще лучше - родниковую воду. Этому-то и можно у них поучиться. Да и плавают они тоже не так уж плохо, используя реактивную силу.
Кроме всего этого, Алексей Ильич Осипов не учит молитве, а учит самому Христу. И делает это ярко и живо, с блестящим чувством юмора. Уж гораздо лучше мертвящих и занудных воскресных проповедей в некоторых наших храмах.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля
    • axiosoft

Re: О видах молитвы
« Ответ #33 : 04 Мая 2008, 00:38:46 »
Напомню о видах умной молитвы. Различают молитву словесную устную, молитву умно-словесную (мысленную), молитву умную (мысленное слово как бы затухает), молитву умно-сердечную, молитву сердечную, молитву-созерцание.
Бывают разные состояния, -- иногда ярко проявляется духовное и тогда доступна молитва-созерцание даже в плотском человеке. Но и у духовного бывают плотские молитвы. Вона  и апостола Павла Дух Святой не пустил кое-где проповедовать. Иными словами в духовном человеке молитва по-преимуществу духовная, а у плотского часто плотская.

Что же касается проф. Осипова -- он не исихаст и не стороннок исихазма, но он пытается говорить о таких вещах, которые требуют действительно ума Христова, а потому не всегда однозначно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #34 : 04 Мая 2008, 04:19:54 »
Леонид, хорошо, что Вы отреагировали на мое замечание. Попробую поделиться своим пониманием исихии ума и чувств.

Цитировать
Страшно не хочется противоречить "авторитетам" типа Феофана Затворника, но что же тогда мы называем Исихией, если это не прекращение болтовни ума?


"Рой мошек" Феофана З. мне сразу вспомнился, потому что хорошо отпечатался в памяти еще в период моего неофитства. Но подобные мысли можно найти и у других отцов.
...

 Если взглянуть в городе на проходящую публику, то над всяким прохожим можно "увидеть" этот "рой мошек", который можно сравнить с облаком виртуальных частиц вокруг реальных элементарных частиц в квантовой теории поля. Природа виртуальных частиц загадочна – у них нет массы, в отличие от реальных частиц, но есть некая массовая оболочка. Они появляются, чтобы исчезнуть в других частицах, выполняя некую задачу взаимодействия.

Не знаю, насколько правильно мое представление о виртуальных частицах и насколько возможно их сравнивать с облаком мыслей (это мои дилетантские расклады  :-) )... Лучше, наверное, сказать, с эмбрионами мыслей, которые могут приобрести положительный или отрицательный заряд лишь только тогда, когда наступает момент взаимодействия

Но что такое эмбрион мысли? На мой взгляд, возникновение его импульсивно, но природу возникновения вряд ли можно исследовать. Он может быть образным или вербализированным, и связанным с физиологией, памятью, интеллектом, надмевающими императивами и … (в общем, примерно так :-)).

Но он нейтрален, пока ум его не акцентирует. Тогда этот зародыш мысли, появляясь, проходит и где-то исчезает. Вот до этого момента облако полумыслей можно считать, на мой взгляд, безвредным в том смысле, что они не ломают строй духовного состояния человека.

Но если... впрочем, продолжу в следующем комменте.


Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #35 : 04 Мая 2008, 06:04:07 »
Леонид, еще раз хотелось бы подчеркнуть, что человек не в состоянии пребывать в "безмыслии". Это облако мыслей даже не внутри человека, а где-то снаружи. Оно может переходить на других ближних, о чем говорят и Отцы. Текучесть или изменчивость – одно из основных свойств "человечности". И в каком-то смысле эту "ауру" появляющихся мыслей можно назвать естественной.

Теперь о болтовне ума.  Да, человеческому уму свойственно вести внутренний диалог. Наверное, это свойство дано было Адаму для диалогического общения с Господом. Если человек пребывает в молитве, то это свойство он использует по назначению. В противном случае, помраченный ум ведет пустые диалоги с кем-либо из ближних или с самим собой. Если послушать эти беседы, то в них налицо хвастливое самовозвеличивание, самооправдание, жалость к себе, рассматривание себя. Или просто пустая болтовня как средство борьбы со скукой. Или попытки заглушить, голос совести. Конечно, Господу до такого человека не дозвониться, не достучаться.

Помраченный ум сам усердно роется в этом рое приходящих мыслей.

Облагодатствованный ум познает, насколько невинно возникшая мысль может превратиться в навязчивый помысел (греч. λογισμος), который, впрочем, может нести и положительный заряд. Но ум бывает часто не в состоянии выяснить суть помысла. Вспомним -  "бурю внутрь помышлений имея сумнительных, целомудренный Иосиф смятеся..." 

Неспокойная совесть и многозаботливость ума – вот, на мой взгляд, две вещи, которые более всего мешают уму сконцентрироваться.
...

Обоженный ум уже начинает обладать способностью не мыслить, а видеть. Мысли приходят в тишину и все предметы этого мира воспринимаются такими, какими они есть :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #36 : 04 Мая 2008, 07:38:19 »
Неспокойная совесть и многозаботливость ума – вот, на мой взгляд, две вещи, которые более всего мешают уму сконцентрироваться.
...
Обоженный ум уже начинает обладать способностью не мыслить, а видеть. Мысли приходят в тишину и все предметы этого мира воспринимаются такими, какими они есть :-)

Igor,
Я искренне рад, что мы говорим с Вами на одном все-же языке.
Можно только дополнить (уточнить) вышесказанное Вами, что не мысли приходят в тишину, а приходит именно очищенное восприятие предметов этого мира в полноте его реальности и без личностных интерпретаций.

Посмею напомнить Вам о своей просьбе пояснить промыслительный смысл текучести.
Спасибо.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #37 : 04 Мая 2008, 13:34:56 »
Я уже неоднократно говорил: если молящийся закроет глаза и будет стараться молиться, ничего не воспринимая, то это не означает, что он молится безвидно. Это означает, что он создает (или погружается в) образ безвидной темноты. Т.е. никуда от засилия образного восприятия он не уходит, а только обманывает себя, если полагает свою молитву безвидной - в подражание св.отцам. Эта правило якобы безвидной темноты, возведенное в ранг обязательности, - фантазия и прелесть.

Простите, хотелось бы уточнить этот аспект, или, если это возможно, чуть более его раскрыть...
У меня пока нет тут четкого понимания. Да, есть образы (мысли), порождаемые нашим умом или всеваемые из вне, облекаемые в словесную оболочку - св. Отцами достаточно хорошо разработана соответствующая техника. А бывают образы - видения, цветовые образы, приходящие после затихания первых. У св. Отцов, мне кажется, нет тут единого мнения. Какое должно быть наше отношение к ним?

З.Ы. Думаю, необходимо отметить, что и в самом начале т.н. "безвидной молитвы" могут возникать различные образы, но это может быть лишь наша физиология,  отпечатки в нашем уме зрительных картинок после закрытия глаз, которые проходят через некоторое время (простите, не владею необходимой медицинской терминологией) - так вот, я говорю не о них.
яко немощен есмь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #38 : 04 Мая 2008, 14:53:12 »
В последней традиции, сформированной под влиянием Игнатия и Феофана, принято различать чувственное видение и духовное видение. Чувственное видение (без духовного) может быть обманчивым.

В самом чувственном видении следует выделять умственное видение или рассматривать умственное видение отдельно. Поскольку отцы 19-го века Паламу не знали, то они различали только чувственное и духовное видение (смотрим слово о чувственном и духовном видении духов свт.Игнатия http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti_2/1g54.shtml ). Сам же Палама говорил о видении (познании) умственном, чувственном и сверхчувственном (духовном). Кроме того, он говорил об умственных, чувственных и сверхчувственных энергиях (в 19-ом веке об этом также забыли). Встречал я (как помню) и такую путаницу, когда за духовное видение принималось видение умственное.

Образы мыслей воспринимаются при умственном видении, хотя ум, ес-но, видит большее (в т.ч. и чувственное). Понять, что такое чувственное видение, возможно, легче, если знать, что его неотъемлемой частью является оккультное видение. К чувственному видению относится и восприятие образов тонкими (внутренними) чувствами. Например, восприятие музыкального образа будет относится к чувственному (и умственному) видению. И тп.

Умственные и чувственные образы едины с умственными и чувственными энергиями (как форма и содержание единой вещи).

Первый тип образов, о которых говорит stas, - относится к умственным, второй - к чувственным. Чувственные образы обычно и подступают, когда затухает умственная деятельность. Как я уже говорил, чувственное (и умственное) видение - без духовного - может быть обманчивым. Об этом много - у свт.Игнатия (по приведенной ссылке). 
« Последнее редактирование: 04 Мая 2008, 17:42:25 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #39 : 04 Мая 2008, 22:42:08 »
Отделена ветка разговора "О снах и видениях"  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1709.0

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #40 : 06 Мая 2008, 07:33:15 »
...Чувственное видение (без духовного) может быть обманчивым...

Alexander, спасибо за разъяснение.

Ведь читал у отцов не однократно об этом. Когда же пришло время столкнуться с этим, почему то напрочь все забываешь, или образуется  самая настоящая «каша в голове».

Перечитал в очередной раз Григория Синаита, и решил тщательно прислушаться еще и к его предупреждениям:

Цитировать
Когда, выполняя дело, вне или внутри себя увидишь свет, или огонь, или какой-нибудь образ — Христа ли, или ангела, или кого-нибудь другого — не принимай того, чтобы не потерпеть вреда. Не сосредоточивай внимания на образно представляемом тобой самим и не позволяй таковое изображать уму. Все это, отвне неуместно воображаемое, ведет к душевному прельщению. Истинное начало молитвы есть сердечная теплота, сожигающая страсти непоколебимой любовью [к Богу], вносящая в сердце отраду и радость и утверждающая его несомненным извещением. Все привходящее в душу, говорят отцы, чувственное то или духовное, [как скоро] сомневается в нем сердце, не принимая его, возникает не от Бога, но послано врагом. И, если заметишь свой ум некоторой невидимой силой влекомым к внешнему или ввысь, не верь тому и не позволяй ему влечься, но тотчас принудь его к своему делу. Являющееся от Бога, сказал святой Исаак, приходит само собой и неожиданно.
яко немощен есмь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #41 : 06 Мая 2008, 13:17:45 »
Ведь читал у отцов не однократно об этом. Когда же пришло время столкнуться с этим, почему то напрочь все забываешь, или образуется  самая настоящая «каша в голове».
:-)Аналогично :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #42 : 06 Мая 2008, 17:07:43 »
Отделена ветка разговора "Ум Христов":  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1711.0

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #43 : 06 Мая 2008, 22:08:35 »
Мне пришло по почте вот такое письмо:

Обращаюсь к Вам с весьма беспокоящей меня проблемой. Лет 10 назад я прочел книгу Никодима Святогорца "Невидимая брань"
Чрезвычайно трудными для понимания оказались следующие слова (цитата):

Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.
 
Но самое главное, до сих пор не могу найти первоисточник у Святого Максима Исповедника, где бы были вышеупомянутые слова.
Не могли бы Вы указать источник этой цитаты, где, в каком труде и в каком месте Св. Максим пишет о вышеупомянутом?
Поверьте, это для меня очень важно. Ведь сам Св. Максим в своих творениях упоминает о том, что созерцание видимого мира чистым умом вполне возможно:

97) Чистый ум пребывает или в простых помышлениях о вещах человеческих, или в естественном созерцании видимого, или в созерцании невидимого, или во свете Святыя Троицы.

А по цитируемому толкованию Св. Никодима получается, что, если мы видим мир в цвете и различаем очертания видимых вещей, то погрешаем против чистоты. Но ведь как природа, так и ум наш сотворены Богом, равно как и глаза - значит, все это является добром и не могут отторгать от чистой молитвы ни видом, ни очертанием. Как и Апостол говорит, что ничто нас не может отторгнуть от любви Божией. В этом - победа Богочеловека Иисуса Христа! Теперь мы можем наступать на змея и скорпиона - и ничтоже нам вредит (конечно, очистившись покаянием).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #44 : 07 Мая 2008, 12:33:23 »
Выскажу свои предположения. Многие труды прп.Максима не переведены. Приведенный же отрывок вряд ли является дословным переводом. Наверно, и специалисту будет трудно сказать, кто вставлял в текст католического монаха слова прп.Максима, греческий ли переводчик или свт.Феофан. Кроме того, прп.Феофан переводил с греческого весьма вольно.

Видимо, эту (возможно, неточную) цитату следует понимать в мягком объяснительном ключе. Чистый и безвидный ум Адама не принимал образов вещей низшею силою (от воздействия чувств), но высшею силою, невещественно и духовно, созерцая чистые смыслы вещей. (Подозреваю, что слова "мыслию" и "идеи" - привнесение Феофана.)

Однако, эти слова никак не отрицают созерцания чистым умом видимого мира. Я не вижу, что из цитируемого толкования Св. Никодима следует: "если мы видим мир в цвете и различаем очертания видимых вещей, то погрешаем против чистоты".

Возвращаясь к схеме духовного и чувственного видения, мы понимаем, что духовное видение не отменяет видения чувственного, но наполняет его истинным смыслом. Иначе человек становится разорванным.
 

Поиск