Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



18 Ноября 2017, 11:19:24

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 102511 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #15 : 02 Мая 2008, 19:54:26 »
Alexander:
Цитировать
Прежде всего, я хочу отметить одну вещь, на которой, как ни странно, часто претыкаются: молитва едина. Молитва перед образом не оторвана от умной безвидной молитвы - они едины! И только исходя из этого единства, следует говорить о различиях и переходах от молитвы образной к молитве безОбразной - переходах без разрывов.

Вот именно это хотелось, в первую очередь, отметить. Так же, как в апостольском изречении

 
"потому что всё – от Него, через Него и для Него" (Рим. 11,36)


невозможно из этой триады взять последнее как самое главное, проигнорировав первое и второе, так и невозможно полностью обойтись без первых двух видов молитвы даже очень совершенному исихасту.

Три вида молитвы у Симена Нового Богослова – это схема, выделяющая этапы молитвенного делания.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #16 : 02 Мая 2008, 20:00:11 »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #17 : 02 Мая 2008, 20:40:33 »
Цитировать
Намеренное и волевое прекращение ментальной активности, что, собственно, и является сутью молитвы… <…>

Леонид, в этом ли суть молитвы?!... Святые отцы хорошо себе представляли, что и несколько минут не может человек протянуть без мыслей, которые "как рой мошек" (Феофан Затворник) непрестанно вьются в голове.

В божественном плане нет задания для человека преодолеть текучесть этого материального мира. Человек в физической плоти текуч, то есть непостоянен! Текуч от начала до конца! Только смерть физического тела избавляет от текучести. Человек даже в самом высоком молитвенном состоянии не знает, отходя ко сну, каким он проснется, пусть будет это даже и бодрственный сон аскета. Исаак Сирин и говорит поэтому, что после сна  сперва приходится дебелость плоти растормашивать поклонами и псалмопениями.

Но в текучести, в этом непостоянстве человека и окружающего мира есть огромный промыслительный смысл… Таинственный смысл!... Интересно, что тот древний эллин, который с детства страдал текучестью и изменчивостью всего в этом мире (в том числе и текучестью своей плоти – в детстве писался частенько в кроватку), первый в философии ввел понятие Логос...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #18 : 02 Мая 2008, 21:16:37 »
Alexander:
Цитировать
Очистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову.
Правильно сказано, но стоит отметить во избежание недоразумений, что очистившийся ум не соединяется при этом с умом Христовым  каким-то сущностным образом, или ипостасным образом.

В то же время,  это не есть "образное выражение".

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #19 : 02 Мая 2008, 23:59:11 »
Маленький оффтопик
В какой-то теме Лнонид давал сноску на сайт богослова Осипова. Я, за неимением времени, как-то проскочила мимо этого. Но сегодня выкопала православный телеканал "Союз", и как раз там шла в эфире одна из лекций профессора о роли сердца и ума в молитве и человеческой природе.
  Его слова о том, что ум человеческий очистить гораздо легче, чем сердце, стали для меня неким откровением. Потому как,  изначально, я не разделяла эти два существующих. Мне всегда казалось , что очищение сердца находится в прямой зависимости от очищенности ума. Оказывается не совсем так!
   Осипов склонен говорить, что уму легче принять факт очистительного воздействия, ибо уму легче выбросить ложные идеи и построения, поскольку он(ум) способен мыслить и давать оценку. Другое дело сердце.... Если оно затронуто каким-либо влечением или страстным вожделением, от этого не так-то легко освободиться.
    Как я поняла, ментальная сфера более гибкая, и восприимчивая к изменениям, чем чувствительная...не говоря уже о нашей телесной форме, которую можно назвать тяжеловесной.
   Но, самое важное, что сердце не может долго противостоять уму. Пожелания нашего ума воздействуют на сердце, как обращенные к добру, так и ко злу.
    И вот тут, говорит Осипов, " по мере смирения(смирение он несколько раз подчеркнул) и обращения ума к Богу" сердце поддается уму во искоренение "царствующих" там нечистот.
      В нашем сердце есть рай и так же , по слову Макария Великого, там присутствует и ад.
 " И избави нас Бог, дать свободу мысли без контроля ума".
Осипов еще привел замечательную фразу (не запомнила кого) одного из Отцов Церкви:
   " Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть".
 Как я это понимаю: нельзя давать уму распоясываться.
  Простите, немного коряво изложила.

       
   Незагромажденность мысли, легкость восприятия и понятливая доносчивость до слушателя...... всед за Леонидом, тоже советую, кому не лень прослушать пару, тройку лекций. Уверяю вас - увлекает.

     
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9778
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #20 : 03 Мая 2008, 00:11:45 »
Эта тема вообще не разработанная - в молитвенной практике православия.
Не сочтите за бестактность, но значит ли это, что Вы далее опираетесь на Ваш личный опыт или иные традиции?
Традиция единого молитвенного и богословского православного пути существует... но исторически она оказалась разорванной - и с утерянными частями. Идет восстановление, возможны упущения и новые ошибки. И восстановление молитвенного пути, естественно, учитывает современные знания (не только православные) и оформляется на современном языке. В предложенном описании я опираюсь и на личный опыт, да и не мог бы без личного опыта говорить о таких вещах. И понятное дело, мой личный опыт не совершенен и не завершен.

Gior, очевидное для Вас еще не стало очевидным для многих, идущих путем православной молитвы, хотя бы по той причине, что появилось много псевдоучений.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: О видах молитвы
« Ответ #21 : 03 Мая 2008, 00:23:44 »
Спасибо за откровенность Александр!
Gior, очевидное для Вас еще не стало очевидным для многих, идущих путем православной молитвы, хотя бы по той причине, что появилось много псевдоучений.
Да это я скорее о том, что  часто мешает мне понимать собеседника. :( - поскольку сам для этого усилий не прикладывал...

Цитировать
Традиция единого молитвенного и богословского православного пути существует...
Разумеется - как же не быть! И со сложностями - понятно.

Цитировать
Идет восстановление, возможны упущения и новые ошибки. И восстановление молитвенного пути, естественно, учитывает современные знания (не только православные) и оформляется на современном языке.
Вот это-то и интересует - кто, где? Есть ли возможность ознакомится с их работой хотя бы в общих чертах?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9778
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #22 : 03 Мая 2008, 00:25:43 »
Alexander:
Цитировать
Очистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову.
Правильно сказано, но стоит отметить во избежание недоразумений, что очистившийся ум не соединяется при этом с умом Христовым  каким-то сущностным образом, или ипостасным образом.

В то же время,  это не есть "образное выражение".

Все так. Не сущностно и не ипостасно, но по благодати. И не образное выражение. О духовном сердце говорится не мало. Существует развернутая практика опускания ума в сердце. Но есть ведь и практика стяжания ума Христова, если судить по тем (немногим) святым, которые стяжали этот ум. Это Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама, Серафим Саровский...

Barlaam

  • Гость
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008, 09:20:22 от Barlaam »

Barlaam

  • Гость
Re: О видах молитвы
« Ответ #24 : 03 Мая 2008, 08:52:59 »
Все так. Не сущностно и не ипостасно, но по благодати. И не образное выражение. О духовном сердце говорится не мало.Существует развернутая практика опускания ума в сердце. Но есть ведь и практика стяжания ума Христова, если судить по тем (немногим) святым, которые стяжали этот ум. Это Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама, Серафим Саровский...
   Простите,много-глубоко-уважаемый господин администратор - это одно и то же - соединение ума с сердцем и стяжания ума Христова.Потому,что в сердце,как в вертепе - Христос. :-)   
   М/б техника разнится,а покаяние одно и то же.
   Простите.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008, 09:31:43 от Barlaam »

Barlaam

  • Гость
Re: О видах молитвы
« Ответ #25 : 03 Мая 2008, 09:22:42 »
" Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть".
  Это Вы о этой теме?
  Можно добавить и меру оглашения.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #26 : 03 Мая 2008, 11:28:44 »
" Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть".
  Это Вы о этой теме?
  Можно добавить и меру оглашения.
Здесь речь идет о неочищенном уме, жаждущего знания о Боге и о божественных вещах. Но знание о Боге не в состоянии очистить ум - для него необходимо делание. Важно не знать, но быть (с Ним).

Только чистые сердцем в состоянии вместить в себя неложное знание.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9778
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #27 : 03 Мая 2008, 12:35:04 »
   Простите,много-глубоко-уважаемый господин администратор - это одно и то же - соединение ума с сердцем и стяжания ума Христова.Потому,что в сердце,как в вертепе - Христос. :-)   
   М/б техника разнится,а покаяние одно и то же.
   Простите.

Простите, Варлаам, простите, но Вы ошибаетесь, не зная. Единство - это не одинаковость. Конечно, пока для человека Господь - на уровне абстракции, то он и представляет Его чем-то одинаковым, поскольку не видит многообразия действий Божиих в их единстве. Также и не умея каяться или не имея дара различения, мнит покаяние чем-то одним и тем же. Однако и покаянию присуща мера, степень и порядок.

ОБ Осипове... На безрыбье и рак рыба. Учиться же плавать у рака...

Barlaam

  • Гость
Re: О видах молитвы
« Ответ #28 : 03 Мая 2008, 14:53:12 »
Простите, Варлаам, простите, но Вы ошибаетесь, не зная. Единство - это не одинаковость. Конечно, пока для человека Господь - на уровне абстракции, то он и представляет Его чем-то одинаковым, поскольку не видит многообразия действий Божиих в их единстве. Также и не умея каяться или не имея дара различения, мнит покаяние чем-то одним и тем же. Однако и покаянию присуща мера, степень и порядок.
   Простите,не ошибаюсь,но,м/б,не ясно выразился.
   Хотел сказать,что ум Христов находится в сердце и он открывается как плод покаяния,через умное делание ли,через другое служение ли.
   Подвиги могут различаться,но смысл покаяния - превращение плотского человека в духовного при всех различных подвигах одинаков.
   P.S.Просто умное делание как покаяние,имхо,наиболее эффективно в последние времена.При умном делании успешно очищается и подсознание.<От тайных [моих] очисти меня.>
« Последнее редактирование: 03 Мая 2008, 15:10:27 от Barlaam »

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #29 : 03 Мая 2008, 15:54:00 »
Alexander
Administrator
 
Цитировать
ОБ Осипове... На безрыбье и рак рыба. Учиться же плавать у рака...

  Могу я надеяться, что это сугубо Ваше личное мнение? И узнать: чем же он Вам так неугоден, что позволили себе сравнить его с "раком"? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.
 

Поиск