Исихазм

Автор Тема: Чистые сердцем- кто они?  (Прочитано 51339 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Чистые сердцем- кто они?
« : 27 Февраль 2008, 10:17:15 »
   Хотелось бы открыть тему о чистоте сердечной. И почему такие люди не осуждают других? Ведь не из-за страха перед Богом... Что лежит в их устроении?
  Ведь если брать за основу, что все внешние обстаятельства-это лишь развертывание того, что мы собою представляем, то можно сказать, что и наше внешнее отношение к людям не лицемерно говорит и выдает  нашу порочность.
   Если я,например, говорю о ком-то, что он лжец, то не лгунья ли я сама. Потому что если бы во мне не было бы этого греха, смогла бы ли я увидеть этот порок в брате моем? Думаю нет. Выходит, что обличая кого-то, я в первую очередь заявляю о том, что имею  сама в себе. И выходит так, что я становлюсь в двойне виноватой:
   1е- за тот грех, что имею в себе,
   2е- за то, что осуждаю другого тем, чем сама больна.

"Чистые сердцем Бога узрят". Мне думается, что не только Бога, но и в каждом человеке они видят бога. Не потому ли, что в чистоте своего сердца, они не способны увидеть прегрешения других, поскольку не имеют в своей основе греха( но тайно видя себя прегрешнейшими)?  Или просто находят оправдание согрешившим?
   Нет... тема пришла как-то спонтанно, и я не могу развить ее.  Лежит препятствие, непонимание внутренней" структуры" таких людей, их устроения.... Пусть название темы и ляжет в основу моего вопроса: " Чистые сердцем- кто они?" 
   
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2008, 10:31:58 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #1 : 27 Февраль 2008, 10:37:07 »
 Если я,например, говорю о ком-то, что он лжец, то не лгунья ли я сама. Потому что если бы во мне не было бы этого греха, смогла бы ли я увидеть этот порок в брате моем?
Не совсем так. Кто из нас не был одержим страстями и пороками до обращения ко Христу? Многие из нас лгали и поэтому даже после покаяния и обращения ко Господу могут распознать этот грех в других, как и многие другие, которыми были одержимы сами. Нельзя распознать в других лишь тот грех, который сам не содеял.

Цитировать
Не потому ли, что в чистоте своего сердца, они не способны увидеть прегрешения других, поскольку не имеют в своей основе греха( но тайно видя себя прегрешнейшими)?  Или просто находят оправдание согрешившим?
Скорее, они прозирают сквозь грехи человека и видят образ Божий в нем, а грехи - как некое наслоение, загрязнение на этом образе. И любовь в таком случае относится к образу Божию в человеке, невзирая на его грехи, пусть даже самые страшные.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #2 : 27 Февраль 2008, 10:50:31 »
Да... и есть большая разница между указанием на грех или страсть с желанием унизить человека и самому возвыситься над ним, и указанием на грех для того, чтобы помочь и с любовью. Последнее и есть удел чистых сердцем. Первые видят грех и отождествляют человека с грехом, вторые видят грех, как нечто временное и непостоянное, не уделяя этому особого внимания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #3 : 27 Февраль 2008, 11:02:46 »
surrge
     --------------------------------------------------------------------------------
Цитата: iunija от Сегодня в 10:17:15
Цитировать
Если я,например, говорю о ком-то, что он лжец, то не лгунья ли я сама. Потому что если бы во мне не было бы этого греха, смогла бы ли я увидеть этот порок в брате моем
?
Цитировать
Не совсем так. Кто из нас не был одержим страстями и пороками до обращения ко Христу? Многие из нас лгали и поэтому даже после покаяния и обращения ко Господу могут распознать этот грех в других, как и многие другие, которыми были одержимы сами. Нельзя распознать в других лишь тот грех, который сам не содеял.
  Но это то, что и я имела ввиду.Что я не могу осудить тот грех, к которому не причастна

Цитировать
Скорее, они прозирают сквозь грехи человека и видят образ Божий в нем, а грехи - как некое наслоение, загрязнение на этом образе. И любовь в таком случае относится к образу Божию в человеке, невзирая на его грехи, пусть даже самые страшные
      Но дело в том, что это можно видеть и воспринимать в человеке на ранних стадиях духовного пути. А читстота сердечная - это что-то такое весомое, чуть ли не совершенное, которая видит (по моим размышлениям) во всем и во всех одну чистоту. А как может быть иначе, когда сердце чистое от пороков., какие пороки оно может увидеть в других? Никаких!?


Автор: Keleynick
Цитата
Цитировать
Да... и есть большая разница между указанием на грех или страсть с желанием унизить человека и самому возвыситься над ним, и указанием на грех для того, чтобы помочь и с любовью. Последнее и есть удел чистых сердцем. Первые видят грех и отождествляют человека с грехом, вторые видят грех, как нечто временное и непостоянное, не уделяя этому особого внимания


  А я задаюсь вопросом, может они( вторые) вообще не видят чужих грехов?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #4 : 27 Февраль 2008, 11:16:14 »
Нет, они их видят, но не принимают за реальность, не уделяют им особого внимания, а также отказываются судить о сути человека по внешним проявлениям, ибо знают, что есть только одна Суть - Христос, и всматриваются в эту суть. Если на иконе насела пыль, икону не надо выбрасывать и считать неполноценной или плохой, ее надо просто слегка протереть. 

Все же, если Иисус говорил кому-то о том, что они "дети дьявола" или "порождения ехидны", значит ли это, что Он причастен к их греху? Или же, если он кого-то называет лицемером? Он делает это с любовью и с желанием отделить зерна от плевел.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #5 : 27 Февраль 2008, 11:33:09 »
iunija, мы можем быть непричастны к некоторому греху теперь, будучи верующими, но в то же время видеть его в других, поскольку были причастны к нему до обращения ко Христу. Его в нас уже нет, мы им не одержимы, но знаем, каков он, из собственного опыта и потому легко замечаем его в других.
Насколько я понял, вы пытаетесь сказать, что, поскольку я вижу в человеке ложь, то я до сих пор остаюсь лжецом. Вот я вам и пишу, что это не всегда так.

Видение в человеке образа Божия "на ранних стадиях духовного пути" вряд ли возможно. Каким образом, если человек еще сам не чист сердцем и не видит его в самом себе? Тут так же как и с грехами, чтобы его увидеть в ближних, нужно сначала увидеть его в самом себе, так сказать, "познать его на собственном опыте".
Как можно рассуждать о чистоте сердечной? Ее можно познать на опыте, как и любовь. А сказать, что она есть "что-то такое весомое, чуть ли не совершенное, которая видит во всем и во всех одну чистоту" - это все равно что ничего не сказать. Это всего лишь умозаключения.

"какие пороки оно может увидеть в других? Никаких!?"
Как же тогда уврачевать эти пороки в ближних, если не видеть их? Почитайте святых отцов и увидите, что это не так.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #6 : 27 Февраль 2008, 11:44:27 »
"Чистии сердцем Бога узрят". Чистота сердечная - это когда видишь Бога во всем. Остается ли видение греха? Думается, что да. Иначе получается, что видение Бога во всем исключало бы существование диавола, но это не так. Поэтому чистота сердечная есть видение Бога и всего, что не от Него, не причастно Ему.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #7 : 27 Февраль 2008, 16:39:29 »
surrge
   
Цитировать
Видение в человеке образа Божия "на ранних стадиях духовного пути" вряд ли возможно. Каким образом, если человек еще сам не чист сердцем и не видит его в самом себе? Тут так же как и с грехами, чтобы его увидеть в ближних, нужно сначала увидеть его в самом себе, так сказать, "познать его на собственном опыте   


   Вот тут я кое-что могу рассказать.
Когда-то в трудные 90е годы, когда при царящей безработнице, приходилось браться за любую работу, и пахать как "папа Карло" по 18 часов в день, за сущие гроши.  Работала я в продуктовом магазине....Как-то раз ко мне зашли пятеро чернорабочих взять в долг продукты до зарплаты.
  Когда они вошли в зал, мне дано было увидеть за формой человеческого тела их ангельский образ. Иначе это я обьяснить не могу, как разве что это было сокрытое в телах человеческих, и не явленное по своей сути зримо для глаза человеческого,то первоисточное божественное начало в человеке.
  По этому я и говорю, что познать образ Божий в человеке мы можем на ранних стадиях.  Но в другом Вы правы, ибо из-за нечистоты нашей, мы это удержать в себе не можем. Страсти захлестывают все, покрывая своим мраком.  Но память раз от разу напоминает нам о виденном, возвращая в рамки того восприятия. К стати деньги, что замечательно для этого случая, они мне не вернули. И, само сабой разумеется, в глазах моих они должны были нести порицание за содеянное, ибо согрешили. Но образ ангельский незримо происутствовал в них, хотя поступок их по отношению ко мне ,мягко сказать, честным не назовешь.
       И второй пункт, где Вы говорите, что первоисточник  виденья чужих грехов -это познание, в первую очередь своих. Вот тут, мне думается все наоборот.  Почему-то сначала мы видим только чужие согрешения. Поэтому и осуждаем, не ведая, что сами находимся в бедственном состоянии.
   Таковы мои мысли на этот счет.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #8 : 27 Февраль 2008, 18:05:42 »
Вы говорите, что первоисточник  виденья чужих грехов -это познание, в первую очередь своих. Вот тут, мне думается все наоборот.  Почему-то сначала мы видим только чужие согрешения.
Нет, я этого не говорил, вернее, не писал. Я писал, что люди "могут распознать этот грех в других, как и многие другие, которыми были одержимы сами".
Вы пишете, что "почему-то сначала мы видим только чужие согрешения". Но если я когда-то лгал, то разве я об этом не знаю? И если я теперь услышу ложь, сам уже не будучи лжецом, то разве ее не распознаю? Ведь у меня был соответствующий опыт.
Еще раз повторюсь - если мы и видим чужие грехи, то это вовсе не значит, что мы тоже до сих пор одержимы ими. Мы были одержимы ими и потому они нам знакомы. Как если бы я, скажем, перестал пить кофе и увижу другого пьющего его, разве я не вспомню его вкус и не узнаю, что это кофе, даже не прикоснувшись к нему? Познав грех мы так же сможем распознать его в других.

У меня к вам вопрос, Апостол Павел был чист сердцем? Если да, то он, по вашим словам, должен был видеть "во всем и во всех одну чистоту". Как же тогда тот же самый Апостол Павел писал что, "люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы..." Ведь получается, что он видел всю эту нечистоту в людях? Получается, что чистое сердце все же видит нечистоту в ближних? Был ли он одержим этими грехами, чтобы уметь распознать их в других? Не думаю. Возможно, некоторыми и был до своего обращения. Как же он распознал другие? Думается потому, что чистое сердце то как раз и видит все чисто, без помрачения. До покаяния люди не видят своих грехов из-за помрачения, поэтому грехи других как бы указывают на нечто сходное в них самих, на что следовало бы обратить внимание. После покаяния, однако, картина несколько меняется - человек оставляет греховную жизнь (пусть и не сразу и не до конца), но видение грехов в других от этого не умаляется, умаляется осуждение других за эти грехи, поскольку есть познание своих собственных, подобных грехов. Теперь видение греха в другом как бы меняет направление внимания - оно не сосредотачивается на другом, на его грехе, а возвращается внутрь, к себе, в поиске того же самого в себе самом и если не находит соответствия (скажем, подобный грех был оставлен), человек все равно окаявает самого себя за то, что был им тоже когда-то одержим и страшится, как бы опять не впасть в него.
Таковы мои мысли на этот счет.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #9 : 27 Февраль 2008, 19:00:32 »
surrge, очень убедительно!
   Но меня обескураживает одно обстоятельство, когда человек видит чужой грех и , даже не осуждая человека за содеянное, своим знанием что грех совершен подводиться вердикт, что он грех имел место быть в человеке. Поэтому чистое сердце, в моем понимании не может дать никакой оценки греху, даже не может назвать что-либо грехом....а почему? Ну наверное в свете чистоты ему и кажется все чистым.
   Знаете. как неискушенное малое дитя все видит одинаково, до определенного момента  взросления и различения добра и зла.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #10 : 27 Февраль 2008, 19:11:22 »
Iunija, а Господь не видит ли грехов наших?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #11 : 27 Февраль 2008, 19:37:16 »
 Действительно, интересно, как Господь нас воспринимает? Ведь тот кто вне закона, вроде как и не судится.
 Скажите, если мы во Христе, властен ли над нами закон?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #12 : 27 Февраль 2008, 20:09:38 »
Ап. Павел сказал, чтоб мы не соблазнялись, ибо каждый, что посеет, то и пожнет. Да и Господь сказал: "не нарушить Я пришел закон, но исполнить."

Но для христианина закон не является сводом правил и норм, как в Ветхом Завете, а закон пишется Господом на скрижалях чистого сердца, и пишется не словами человеческими, а Духом Святым. Внешне это может быть выражено, как более высокое понимание закона - закона любви, сострадания и помощи ближнему. Нагорная проповедь, ИМХО, ставит целью пробудить человека читать закон в своем сердце, а не на внешних скрижалях. Да, и кто идет против своего сердца, тот становится домом, разделенным в себе. Посему, я считаю, что закон и воля Бога не столько властен над тем, кто во Христе, сколько обеспечивает его свободу и защиту.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #13 : 27 Февраль 2008, 21:40:58 »
Поэтому чистое сердце, ... даже не может назвать что-либо грехом...
Как же не может? А диавола диаволом оно может назвать? Или черное вдруг становится белым, а тьма светом для чистых сердцем? Что вы это такое пишете, iunija?
Грех был, есть и останется грехом и для чистых и для нечистых сердцем. Тьма была, есть и останется тьмой. (Другое дело, что чистый сердцем будет "ходяй и светяй" в этой тьме).

Цитировать
чистое сердце, в моем понимании не может дать никакой оценки греху
Думается, что оно и не дает. Дающий оценку - судья, а чистый сердцем, зрящий Бога, не судит, поскольку выну зрит Единого Судию одесную себе. Видение греха и распознание его как такового не есть оценка, суждение. Увидев тьму, разве мы оцениваем или судим? Мы, скорее, сопоставляем, сравниваем и затем констатируем факт - это тьма, отсутствие света, потому как из опыта знаем (видели) и то и другое. В уме как бы происходит сопоставление, сравнение - "свет или тьма"? Если не свет, то тьма, если не тьма, то свет. Где здесь оценка? Оценка подразумевает некую шкалу ценностей, в этом же случае никакой оценки не происходит.
Кстати, если чистые сердцем святые не видели греха, то с чего им было молиться за весь мир, "во зле лежащий", за нас грешных?

Цитировать
как неискушенное малое дитя все видит одинаково
"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби", сказал Господь. Дети не ведают греха, они просты, как голуби, но они и не мудры, как змии. Мудрость то и позволяет отделять пшеницу от плевел, "всё испытывать, доброго держаться".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #14 : 27 Февраль 2008, 22:22:19 »
Да,surrge , меня наверное заклинило. У меня такое бывает. Но какое-то внутреннее мое представление об этом (оно может быть непраильным, я не отрицаю), противоречит Вам.
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #15 : 27 Февраль 2008, 22:42:58 »
какое-то внутреннее мое представление об этом (оно может быть непраильным, я не отрицаю), противоречит Вам.
Аще Господь созиждет в нас сердце чисто, то все наши представления и домыслы будут излишни. Так что, как по мне, то лучше молиться с божественным Давидом "сердце чисто созижди во мне, Боже", пока Господь его не очистит, чем пытаться осмыслить недомыслимое. Спаси Господи!
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #16 : 28 Февраль 2008, 11:54:19 »
Действительно, интересно, как Господь нас воспринимает? Ведь тот кто вне закона, вроде как и не судится.
 Скажите, если мы во Христе, властен ли над нами закон?
Однажды меня одолевала похоть.Все молитвенное делание превратилось в нанайскую борьбу или игру тяни-толкай - то похоть сладостью привлекала меня,то отрывался вниманием к Богу.И вот ,утомившись,сказал самому себе:"Умру,а не согрешу!" и,довольно быстро,сердце "попало" в Божью волю,ощутил Божественную сладость и,неведомое дотоле дерзновение.
 Т.е.,имхо,чистота сердца это всецелое,без капли самости пребывание в Божьей воле со всеми, при этом благами:любовью,ведением,мудростью,радостью и пр.
 Видны чужие грехи,но как нечто малосущественное.Как то ,что Бог простит или уже прощает.
 В этой связи вспомнилось из свв.отцов:"Наши страсти как медная стена между нами и Богом."
 Пока мы в страстях, мы не во Христе,а только на пути к Нему.
 Пока мы в страстях ,мы под законом.
 ЗЫ:В славянком просто - чисто(око).
 Имхо чистота это ВСЕЦЕЛО(просто) в Божьей воле.
 ЗЫ:"Премудрость,прости",имхо,о том же.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #17 : 28 Февраль 2008, 12:28:32 »
"Премудрость,прости",имхо,о том же.
Офф - слово "прости" значит прямо. То есть, станьте прямо, трезвитесь и внимайте премудрости.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #18 : 28 Февраль 2008, 12:41:22 »
Офф - слово "прости" значит прямо. То есть, станьте прямо, трезвитесь и внимайте премудрости.
  И попадёте в Божью волю,т.е. в покой(исихию). :-)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #19 : 28 Февраль 2008, 16:14:16 »
   Вне темы.
  У нас в Риге случилось Ч.П. В одном храме священник запретил своим прихожанам подавать милостыню одному нищему, вечно сидящему около этого храма. Как я понимаю, за недостойное поведение последнего и за то, что эти деньги он спускал на пьянку....и этот нищий (чем он руководствовался - не знаю) вооружившись ножем, порезал в злобе нескольких прихожан.
   Разумеется нищего посадили в "каталажку", дожидаться решения суда.
Но какому суду обрек себя священник, так неосмотрительно и дерзко поправший закон милостыни...один Бог ведает. Бог не лицеприятен. И это был жесточайший урок.
  Я рассказала об этом, потому что здесь есть о чем задуматься, и мне и всем тем, кто еще для себя решает о достоинстве того, кому подает.
     Простие, за отклонение от темы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #20 : 28 Февраль 2008, 16:25:03 »
Почему поправший? А вдруг наоборот: подающие милостыню (не ради Бога) взрастили монстра?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #21 : 28 Февраль 2008, 16:40:44 »
Почему поправший? А вдруг наоборот: подающие милостыню (не ради Бога) взрастили монстра?

Господь сказал: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Матф.5:20)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #22 : 28 Февраль 2008, 16:50:18 »
Почему поправший? А вдруг наоборот: подающие милостыню (не ради Бога) взрастили монстра?
  Это очень спорно, Александр.
 Милостыня она и есть милостыня...  человек из милосердия и сострадания подает. Думает он в этот момент о Боге или нет - не суть важно. Главное отклик человеческого сердца... на которое смотрит Господь.  Разумеется, сотни подают просто "по обряду", потому, как так вроде надо.  Но среди этих сотен, может у одного дрогнет сердце и сожмется в сострадании... и милостыня будет угодна Богу.
  Так вот может ради этого ОДНОГО,  Господь и сказал " просящему дай".

 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #23 : 28 Февраль 2008, 16:58:33 »
А если Господь в сердце говорит: "в этом случае не полезны деньги, дай то, что полезно"? Ведь совсем не обязательно Господь говорил о деньгах, не так ли? Пойди в магазин, купи еды, и подай нуждающемуся - намного безопаснее для всех, и полезнее.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #24 : 28 Февраль 2008, 16:59:06 »
Вот мне думается Иисус так отвешивал книжникам потому, что они чли букву закона,
не понимая его сути и не могли понять динамику времени. " просящему дай" касается
профессиональных нищих? Или просящему дай - но что? И опят разговор 150 тый раз о том,
что милостыня это не просто дать денег. Милостыня - оказать милость. Если милость - дать
на водку - тогда я чегото не понимаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #25 : 28 Февраль 2008, 17:06:07 »
А я тут вот еще что подумал: не дал я пьянице денег и никто не дал (все рассудительные оказались), а он пошел и украл. Или пошел он, к примеру, к маме старенькой своей, стукнул ее, чтоб денег дала, а она и померла.  Я что отвечу Господу? Какой суд приму?
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #26 : 28 Февраль 2008, 17:11:45 »
   Да дело не в деньгах и хлебе.  Дело в нас самих. Способны ли мы, не взирая на лица, совершить акт милосердия в любви и сострадании к ближнему, каким бы падшим он не был, не аппелируя к уму о достоинстве просящего.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #27 : 28 Февраль 2008, 17:12:29 »
А я тут вот еще что подумал: не дал я пьянице денег и никто не дал (все рассудительные оказались), а он пошел и украл. Или пошел он, к примеру, к маме старенькой своей, стукнул ее, чтоб денег дала, а она и померла.  Я что отвечу Господу? Какой суд приму?

   Вот и я об этом толкую.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #28 : 28 Февраль 2008, 17:44:59 »
  ... Способны ли мы, не взирая на лица, совершить акт милосердия в любви и сострадании к ближнему, каким бы падшим он не был, не аппелируя к уму о достоинстве просящего...

Простите, но Вы описали вполне конкретный случай, а теперь уходите кудата типа я ж вобщем мол сказала.
Если к Вам подошел алкаш и попросил денег, Вы не знаете зачем они ему. Может и на хлеб, алкаши тоже
едят, не только пьют. Вы ему даете раз, другой. Но если он сидит возле храма, все время просит и все видят
что он тупо пропивает, и продолжают подавать. Это не акт милосердия и любви, а фигня какаято к ближнему.
Самоуспокоение о "выполненном христианском долге". Коль так уж хотите проявить "акт милосердия в любви
и сострадании к ближнему", почему не занялись этим ближним, не приобщили к жизни церковной, ну хоть чтото
попытались бы сделать. Както вытащить человека. Нет же, проходя кинул копейку в кепку - и пошел гордый, ну какже
я ж милостыню подал, заповедь исполнил. Я думаю не стоит вот этих соплей развозить. Не вижу милостыни в поступках,
вами описанных. ИМХО все. Простите коль что не так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #29 : 28 Февраль 2008, 17:52:11 »
Нет же, проходя кинул копейку в кепку - и пошел гордый, ну какже
я ж милостыню подал, заповедь исполнил.

Ага, и с помыслом: "Господь, скажи спасибо, что я у тебя есть вот такой хороший... теперь Ты просто обязан меня спасти"  :-D

Действительно, в таком случае, милостью будет ничего не давать. Или не лениться, а пойти в магазин и купить еды.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #30 : 28 Февраль 2008, 18:26:41 »
  Этот вопрс уже поднимался на форуме и мнения расходились и будут расходиться. Поэтому какие тут могут обиды или неприятия. Вопрос веский, и каждый решает его в силу своего понимания.

 Но если учесть, что наша жизнь - это школа познавания и выполнения воли Божий.
 А воля Божья:" Возлюби ближнего"...то тут не отделаешься одним номинальным поданиям по " обряду". Я уже это говорила.  Милостыня состоит в отклике нашего сердца, а не ума  Способно ли оно возгореться огнем сострадания и любви, простите меня, даже к алкашу, что бы подать ему не думая, пропьет он эти деньги или нет. Просто так ..без размышлений... даже пусть он трижды алкаш, и просит у Вас каждый день. Подавать по любви, положась на Божье промышление об этом человеке. Т.е. мое дело дать просящему, соблюдая заповедь а в остальном Господь его управит.
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #31 : 28 Февраль 2008, 18:30:07 »
А мне кажется что дело не в том, чтобы дать просящему - а там хоть трава не расти.
Как раз из любви к нему может и нужно отказать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #32 : 28 Февраль 2008, 18:58:18 »
А мне кажется что дело не в том, чтобы дать просящему - а там хоть трава не расти.
Как раз из любви к нему может и нужно отказать.
   Вот, простите, Ваше " хоть трава не расти"- это не о любви к ближнему.
  Помню, я лежала в больнице. И среди болящих был один, довольно моловой мужчина, облик которого говорил о весьма бурно проводимой жизни.
  Он был инвалид, с ампутированными пальцами ног и, если не изменяяет память за давностью, пальцев рук тоже.
  И вот этот молодой мужчина, в один из дней напился до полного бесчувствия, и грохнулся посреди больничного коридора и остался так лежать в полной " отключке".
 Проходили больные брезгливо и насмешливо сторонясь, ругался персонал, кто-то ногами пытался растолкать его..... одна я стояла бесцельно с зарождающейся глубокой болью сострадания, к человеку, мною не знаемого, но столь родного по усройству любви Божьей. 
  Я ничем не могла ему помочь.  Только плакала и молилась... мне нечего было ему дать во всепоможение... кроме слезной молитвы и прошения о нем ко  Господу.
  Я не знаю, почему мне это вспомнилось... но наверное любовь к ближнему не рассуждает.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kunija

  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #33 : 28 Февраль 2008, 19:01:04 »
Я полностью согласна с Ijunija,Христос не сказал :"взвесьте.обдумайте",и вообще излишнее мудрствование совсем не полезно,у апостола Павла сказано:" вера без дел мертва". а по поводу выражений типа "алкаш ".  это совсем не достойно верующего.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #34 : 28 Февраль 2008, 20:00:51 »
  Мне кажется мы сейчас пытаемся понять как Господь оценит наши действия... Весьма сложно наверняка предвидеть действия того, кого нельзя понять умом(в полном объёме)...А если действовать по влечению сердца? Хотя как писали здесь нельзя доверять сердцу неочищенному...Так что же делать? Тупик, выход из которого у каждого свой.Мне кажется... :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #35 : 28 Февраль 2008, 20:21:31 »
От чудеса. Еще раз повторю для iunija - Вы рассказали о вполне конкретном примере
запрета батюшки давать милостыню вполне конкретному человеку. Я пишу именно
для этого случая, это раз. А если говорить взагали, то тогда давайте пистолет в руки
наемного убийцы, если он Вас попросит. Или дайте веревку и мыло собравшемуся повеситься.
Это тоже самое. kunija - можете повторить тоже не взвешивая и не обдумывая.
И по поводу алкаша - Вам это слово обидно, а я сам был таким алкафеном, что закачаетесь.
И не считаю это слово обидным или оскорбителным.

 :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #36 : 29 Февраль 2008, 09:40:42 »
И по поводу алкаша - Вам это слово обидно, а я сам был таким алкафеном, что закачаетесь.

Вот и я тоже :-) Господь избавил от пристрастия ко всякой дряни, но до сих пор борюсь с тем, чтобы мысленно не превозноситься над теми, кто остался в зависимости от алкоголя и наркотиков. Вот и подумаем - это наше желание не давать пьяницам, не от того ли корня идет, от сознания собственной "праведности". Я сначала тоже так рассуждал: "Чего давать, на пьянство?".
Простите.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #37 : 29 Февраль 2008, 10:07:37 »
ИМХО правильно рассуждали. :-)
А идет не от собственной "праведности"думаю, а скорее от
понимания какая это зараза, и я например знаю по себе
что очень такая "милостіня" развращает. И знаю цену
тем "друзьям" которые нальют всегда. Было так, что уже и
віпить не на что, и мозги начинают помалу вправляться.
Начинаешь переосмысливать жизнь. Думать. И тут раз,
корешок с флаконом. Давай? - Давай. Бах, и снова "жизнь
наладилась и нет проблем". А реально - еще не на один месяц
остался валяться в яме. А жизнь то проходит..
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #38 : 29 Февраль 2008, 10:52:52 »
   Да, представляю.... это тяжкий порок. И от него трудно избавиться.
А что не было у Вас таких моментов, когда на похмелку денег нет, и ты блуждаешь в поисках, если можешь, конечно. Через силу волоча ноги... и кажется вот сейчас сдохнешь, как последняя собака.  И думаешь...скорей бы опохмелиться... а денег нет и знакомые отказывают.... а сердце стучит. И выпить надо не от того, что хочется, а потому что плохо...очень плохо... вот и мотаешься, ищешь, кто опохмелит или кто отстегнет денег.... А тут день такой пустой, ну хоть убей.... ну все пустые...
 И вдруг откуда-то береться чувак, который отстегивает вам бабки на бутылку.... и ты готов благодарить Бога ... А разве не было случаев, когда умирали не опохмелившись...были.   Вас Бог миловал, Слава Ему!,,, Ну почему Вы думаете, что  этих горьких пьяниц на данный момент,  Бог не помилует в ближайшем?   Это я о том....что подай...не дай умереть или своровать...а Бог рассудит.
 .Не подумайте, что я поддерживаю пьянство,но рассуждать можно по разному.... Мысли не до конца выложила... спешу на работу. :-)
 :-
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #39 : 29 Февраль 2008, 11:04:24 »
Одно дело опохмелить того, кто не выпьет сейчас - помрет.
И такое бывало. Другое дело - субсидировать финансы на водку
регулярно. Да еще считать это милостыней. Почему тогда просто
из милости не застрелить. Почему он прихожан порезал?
Да привык уже пить за их счет, а тут вдруг "зарплату перестали
давать". Возмутился конечно. И виноваты в этом, во многом, те
самые "сердобольные", не без участия которых развратился так
этот человек.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #40 : 29 Февраль 2008, 11:08:22 »
А речь не о том, чтобы рассуждать, но о том, чтобы слушать сердце. Рассудок часто через свои "здравые рассуждения" приходит к глубинному неадеквату... вот и давайте рассмотрим подобный случай...

Раз мы так далеко зашли, давайте представим себе, что вместо пьянства - блуд... может ли это быть оправдано? И может ли быть осужден тот, кто отказал в блуде? В любой момент человек может сказать: "довольно" и обратиться и быть исцеленным. Чего человек хочет - исцелиться от порока или усилить его?
« Последнее редактирование: 29 Февраль 2008, 11:34:08 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #41 : 29 Февраль 2008, 11:08:40 »
Сложный вопрос. Меня, верю, Господь избавил через какое-то время после прихода к вере, просто расхотелось пить, курить, наркотики потреблять. И это в тюрьме, где, кажется, единственная радость брагу поставить, самогон нагнать и напиться, чтобы не видеть окружающего. К первому Причастию готовился - за три дня курить РАСХОТЕЛОСЬ :-) Потом правда закурил. А потом - старался бросить САМ, не получалось. И вдруг опять - РАСХОТЕЛОСЬ. Вот как познал свое бессилие в борьбе с этой страстью - так и расхотелось.
Такой длинный оффтоп к тому я написал, что я лично познал что Господь спасает как хочет, и когда хочет. А пойти и хлеба купить человеку, который денег просит, ИМХО (Вы уж, Келейник, меня простите) это даже не знаю как назвать, но уж любовью тут не пахнет даже. Да и чистоты сердца не видно, ИМХО. То же самое, как нищиму морали читать о том что на работу ему надо устроиться. У тебя денег просят - так и дай денег, а не совет. Совет надо давать тем кто совета просит.
Мне кажется, очень полезно представить себе, что Господь может и мне попустить быть побежденном стратью пьянства, или остаться без работы, или снова в тюрьму. Полезно ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЯ ПРОСЯЩИМ.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #42 : 29 Февраль 2008, 11:16:39 »
А я и не говорил, чтобы обязательно пойти в магазин, или обязательно не дать денег, но чтоб не превращать милостыню в мертвое фарисейское правило, которое не имеет ничего общего с добродетелью.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #43 : 29 Февраль 2008, 11:55:31 »
В моем представлении, милостыню можно превратить в фарисейство только одним способом, подавая - думать "Эх, какой я хороший и праведный, не как другие человеки, не как вот это алкаш, которому я подаю". Или, подавая не потому что Господь сказал "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся".(Мф. 5,42), а потому что думаешь, что своей милостью кому-то оказываешь благодеяние, хотя даже и деньги дал тебе возможность Господь приобрести.
Помните выражение: "Давать от чистого сердца"?
Хочу сказать, что для меня это вопрос еще во внутреннем размышлении, потому прошу воспринимать мои реплики не как желание поучать, а как частное мнение :-)
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #44 : 29 Февраль 2008, 12:44:58 »
 Мне рассказал один алкоголик,который бросил пить,что когда кончались деньги он молился Богу,чтобы Бог послал похмелиться.
 И,говорит,очень скоро приходил кто-нибудь,приносил портвейн и булочку,типа.
 Т.е. Бог даёт на выпивку,а мы,имхо,лучше Бога.Не даём.

Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #45 : 29 Февраль 2008, 13:00:05 »
Еще стоит ИМХО подумать кому Вы подаете.
Давать от чистого сердца легко. Просто потому что чистым сердцем
видишь кому подаешь. А есть ли уверенность что подавая (ну коль уже
тянем тему водки, пусть будет) на водку, мы подаем именно человеку,
а не комуто\чемуто другому?
Может человек там как раз загнан так глубоко, что он уже и не хозяин.
И гдето молится там внутри чтоб может ктото таки не подаст и страсть
ослабнет, и у него тоже появиться шанс для начала хотябы стать себе
хозяином? Вернуть себя. А там и к Божьей помощи прибегнуть.

Но это так, мысли вслух. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #46 : 29 Февраль 2008, 14:27:05 »
Мне рассказал один алкоголик,который бросил пить,что когда кончались деньги он молился Богу,чтобы Бог послал похмелиться.
 И,говорит,очень скоро приходил кто-нибудь,приносил портвейн и булочку,типа.
 Т.е. Бог даёт на выпивку,а мы,имхо,лучше Бога.Не даём.

Чтобы увидеть несостоятельность такого подхода (за исключением, может быть, и то вопрос, редчайших случаев) давайте в данное уравнение вместо пиянства подставим блуд...

Просто потому что чистым сердцем видишь кому подаешь. А есть ли уверенность что подавая (ну коль уже
тянем тему водки, пусть будет) на водку, мы подаем именно человеку,
а не комуто\чемуто другому?
...................
Но это так, мысли вслух.

Вот оно...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #47 : 29 Февраль 2008, 14:48:28 »
Чтобы увидеть несостоятельность такого подхода (за исключением, может быть, и то вопрос, редчайших случаев) давайте в данное уравнение вместо пиянства подставим блуд...

Не знаю, можно ли ставить знак равенства между этими пороками? слишком  они разные и наверно борьба с ними тоже. имхо
яко немощен есмь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #48 : 29 Февраль 2008, 15:22:31 »
Чтобы увидеть несостоятельность такого подхода (за исключением, может быть, и то вопрос, редчайших случаев) давайте в данное уравнение вместо пиянства подставим блуд...

   Интересно только, где тут место милостыне?.... В блуде? :-) :-)

   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #49 : 29 Февраль 2008, 15:22:39 »

 Т.е. Бог даёт на выпивку,а мы,имхо,лучше Бога.Не даём.

     Как алкоголика, меня задела эта тема...Господь не обязан выполнять все наши неразумные требования...Кто вам сказал, что Господь послал человеку умирающему от отравления алкоголем-алкоголь?...Алкоголь в состоянии похмелья лишь снижает тонус коры головного мозга, на уровне ретикулярной формации тормозит прохождение импульсов(воплей) от жестоко отравленного тела.Это не верное представление- что рюмка с похмелья спасает жизнь, яд не является лекарством от яда. О гомеопатии не следует говорить потому там дозы- несколько молекул на литр и действие длительное. Я старюсь не подавать пьяницам на водку, лишний день запоя может стать последним. У моего сослуживца так было: пришёл сосед, он дал ему бутылку коньяка--На не трясись--утром этот сосед отошёл ко Господу и представляете в каком состоянии души, и как, чуствовал себя мой сослуживец.
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #50 : 29 Февраль 2008, 15:28:36 »
Чтобы увидеть несостоятельность такого подхода (за исключением, может быть, и то вопрос, редчайших случаев) давайте в данное уравнение вместо пиянства подставим блуд...
   Интересно только, где тут место милостыне?.... В блуде? :-) :-)

"Мне рассказал один блудодей,который бросил блудить,что когда кончались деньги он молился Богу,чтобы Бог послал
хотябы резиновую куклу.
 И,говорит,очень скоро приходил кто-нибудь,приносил куклу и булочку,типа."
 :-) Гдето так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #51 : 29 Февраль 2008, 15:41:00 »
Одно дело опохмелить того, кто не выпьет сейчас - помрет.
И такое бывало. Другое дело - субсидировать финансы на водку
регулярно. Да еще считать это милостыней. Почему тогда просто
из милости не застрелить. Почему он прихожан порезал?
Да привык уже пить за их счет, а тут вдруг "зарплату перестали
давать". Возмутился конечно. И виноваты в этом, во многом, те
самые "сердобольные", не без участия которых развратился так
этот человек.

   Оставим это, Родион, на суд Божий. Почему этот человек так сделал, какие помыслы им руководили... может он душевнобольной или одержимый.... все это энает один Бог.

  Меня интересует аспект правомочия священника воздействовать на свою паству, запрещая, как в этом случае, подавать определенному лицу милостыню. Понимате.. запретить не одному какому-нибудь определенному человеку, а прхожанам, т.е. толпе.
 Мы заговорились конкретно о милостыне, и я выпустила этот вопрос из виду.
  А я хотела именно этот вопрос поставить во главу угла.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #52 : 29 Февраль 2008, 16:15:38 »
Зато ИМХО прояснилось что чистые сердцем видят и страсти и грехи
человеческие, но способны помимо них видить и того самого ближнего
своего, на котором вся эта зараза паразитирует, сострадать ему, помогать,
слышать его зов, любить, понимать что все мы одного Отца дети. И они
способны творить милость, помогать именно этому ближниму, понимая
что все наносное на нем от лукавого. Получается наш мятущийся ум, наше
грязное сердце не позволяет нам видить за страстями ближнего своего,
сваливая все в кучу и порицая ближнего а не страсти, от которых кстати
никто не застрахован. И от которых он, ближний наш, страдает.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #53 : 01 Март 2008, 09:13:40 »
Мне рассказал один блудодей,который бросил блудить,что когда кончались деньги он молился Богу,чтобы Бог послал
хотябы резиновую куклу.
 И,говорит,очень скоро приходил кто-нибудь,приносил куклу и булочку,типа."
 :-) Гдето так.
а мы,имхо,лучше Бога.
в детском техническом творчестве.
« Последнее редактирование: 01 Март 2008, 09:26:40 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #54 : 01 Март 2008, 09:16:40 »
пришёл сосед, он дал ему бутылку коньяка--На не трясись--утром этот сосед отошёл ко Господу и представляете в каком состоянии души, и как, чуствовал себя мой сослуживец.
  Есть же поговорка:"Делай,что должен и будь,что будет."
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #55 : 01 Март 2008, 09:21:15 »
  Меня интересует аспект правомочия священника воздействовать на свою паству, запрещая, как в этом случае, подавать определенному лицу милостыню. Понимате.. запретить не одному какому-нибудь определенному человеку, а прхожанам, т.е. толпе.
 Мы заговорились конкретно о милостыне, и я выпустила этот вопрос из виду.
  А я хотела именно этот вопрос поставить во главу угла.
  Ну давайте осудим священника.И,м/б, ещё приговорим.Соборно.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #56 : 01 Март 2008, 11:45:51 »
 
 
d'URIMAR fossoris
 
 
Цитировать
Ну давайте осудим священника.И,м/б, ещё приговорим.Соборно.
 
 Я не имела ввиду осуждения его действий.  Я имела право полномочий священника воздействовать на свою паству таким образом. Я понимаю, когда священник окормляя кого- то , как духовник, может своему подопечному дать то или иное послушание, или тот или иной совет, который возлагается тому на вид...но зависит от воли окормляего.
  Но тут совокупность людей подводиться под одну рамку послушания.... для меня это остается за рамками моего этического понимания...да и не только этического, но и канонического.
    А осуждать его мне и в голову не приходило. Это дело Божье.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #57 : 01 Март 2008, 21:02:31 »
Но тут совокупность людей подводиться под одну рамку послушания.... для меня это остается за рамками моего этического понимания...да и не только этического, но и канонического.
Имхо название священника "пастырь",что значит пастух.
 Но словесная овца может сама себе выбирать пастуха,чтобы не попасть под "слепого вождя слепых".И,таким образом,ответственность за духовную ошибку священника ложится на тех,кто его послушал.
  Когда выбирал себе духовника твердил слова свт.Игнатия (Брянчанинова):"Пойми время... и "Уклонись от масс,зараженных лицемерием".
   
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #58 : 01 Март 2008, 21:09:17 »
 
Цитировать
Я понимаю, когда священник окормляя кого- то , как духовник, может своему подопечному дать то или иное послушание, или тот или иной совет, который возлагается тому на вид...но зависит от воли окормляего
Имхо духовник должен сообщать Божью волю,т.е. самое лучшее для человека,на что,по определению,способен.Но при неготовности и нежелании окормляемого познать Божью волю,будет сообщать отсебятинку.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #59 : 08 Март 2008, 20:37:40 »
"Чистые сердцем..."

"Человек постигает Бога в три этапа. На первом этапе необразованный человек с неразвитым интеллектом представляет Бога где-то очень высоко в небесах, сидящим на троне, словно великий Судья. Он взирает на Него, как на огонь, как на внушающего страх. И это хорошо, так как в этом нет ничего плохого. Вы должны помнить, что человечество продвигается не от заблуждения к истине, но от истины к истине, или, если хотите, от низшей истины к более высокой. Представьте, что вы со своего места по прямой направляетесь к солнцу. Отсюда солнце выглядит очень маленьким. Представьте, что вы прошли уже миллион миль, солнце стало гораздо больше. С каждым этапом солнце становится все больше и больше. Представьте, что будет сделано двадцать тысяч фотографий солнца с различных точек; все эти 20 тысяч фотографий будут немного отличаться друг от друга. Но сможете ли вы отрицать, что на каждой из них изображено солнце? Так и все формы религий, как высшие, так и низшие, суть различные этапы на пути к вечному Свету, который есть Бог. У кого-то примитивные понятия, у кого-то более высокие, и в этом все различие. Таким образом, во всем мире религии невежественных масс должны быть, и всегда были, верой в бога, находящегося за пределами вселенной, живущего на небесах, правящего оттуда, карающего за зло, вознаграждающего за добро и т.д. По мере духовного развития человек начинает ощущать, что Бог вездесущ, что Он внутри, что Он везде, что Он не где-то далеко, а в душе каждого. Как моя душа управляет телом, так и Бог управляет моей душой. Душа в душе. Некоторые личности, которые достаточно развиты и достаточно чисты, идут гораздо дальше и, наконец, приходят к Богу. Как сказано в Новом Завете: “Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят”. И они, наконец, понимают, что они и Бог - одно.

Вы находите эти три этапа и в учении Великого Учителя из Нового Завета. Вспомните Общую Молитву: “Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое,” и т.д., - примитивная молитва, детская молитва. Заметьте, это - “Общая Молитва”, потому что предназначена для необразованных масс. Для тех, кто немного продвинулся вперед, кто находится на более высоком уровне, его учение сложнее: “Я в Отце моем, и вы во Мне, и Я в вас”. Помните ли вы это? А позже, когда иудеи спрашивали его, кто он есть, он объявил им, что он и Отец - одно. Что он подразумевал под этим? Вашими ветхими Пророками уже было сказано: “Вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы”. Отметьте все те же три этапа. Вы найдете, что для вас проще начать с первого и закончить последним.

Посланник пришел указать путь: нельзя определить Дух, нельзя познать Дух, решая смутные, запутанные задачи философии. Лучше быть безграмотным и не прочесть ни одной книги в жизни. Для спасения совершенно не нужны ни богатство, ни положение, ни власть, ни даже знание, но необходимо только одно - чистота: “Блаженны чистые сердцем”, так как Дух чист по своей сути. А как может быть по-другому? Все от Бога, все пришло от Бога. Выражаясь языком Библии: “Это дыхание Бога”. Выражаясь языком Корана: “Это душа Бога”. Вы хотите сказать, что Божий Дух может быть нечистым. Он, увы, как и раньше, покрыт грязью и пылью веков, скопившейся на протяжении всей нашей деятельности, полезной или вредной. Необходимо только смыть пыль и грязь, и тогда Дух мгновенно засияет. “Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят”. “Царство Божее в вас”. Зачем куда-то ходить, чтобы найти Царство Божее, спрашивал Иисус из Назарета, когда оно здесь, внутри вас? Очистите дух, и оно - здесь. Оно - ваше. Как вы сможете получить то, что не ваше? Оно - ваше по праву. Вы - наследники вечности, сыновья Бессмертного Отца."

Свами Вивекананда. Живите внутренним миром. полностью здесь http://www.orlov-yoga.com/Vivekananda/Vivekananda.htm
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #60 : 08 Март 2008, 20:46:26 »
  Здорово, ничего не скажешь!  Мне понравилось. Очень! СпасиБо,hdv.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #61 : 08 Март 2008, 23:03:31 »
Цитата: Свами Вивекананда
нельзя определить Дух, нельзя познать Дух, решая смутные, запутанные задачи философии. Лучше быть безграмотным и не прочесть ни одной книги в жизни. Для спасения совершенно не нужны ни богатство, ни положение, ни власть, ни даже знание, но необходимо только одно - чистота: “Блаженны чистые сердцем”, так как Дух чист по своей сути.

Кроме чистоты сердца нужно еще что-то. Чтобы не сойти с пути Откровения.

Цитата: Свами Вивекананда
Последователь думает, что Господь может проявить себя только однажды. В этом вся ошибка. Бог является вам в человеке. А в природе все устроено так, что все, что случается однажды, уже происходило раньше и произойдет в будущем. В природе не существует ничего, что не было бы скреплено законом, а это значит, что имевшее место однажды, уже было и повторится еще.

Цитата: Свами Вивекананда
В Индии существует та же идея Божественных воплощений. Одно из великих воплощений, Кришна, чье величайшее учение, заключенное в Бхагавад-Гите, которую некоторые из вас читали, говорит: “Хотя Я - нерожденный, и Мое трансцендентальное тело нетленно, хотя Я - господин всех живых существ. Я все же в каждое тысячелетие являюсь в Своем изначальном трансцендентальном образе. Когда на земле религия приходит в упадок, и воцаряется безбожие. Я нисхожу Сам. Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также восстановить религиозные принципы. Я Сам спускаюсь на землю в каждую эпоху”. Когда мир деградирует, Господь приходит на помощь, время от времени Он делает это в разных местах. Он говорит об этом проявлении в другом отрывке: “Если ты когда-нибудь услышишь о великом человеке огромной энергии и чистоты, ведущем борьбу за возрождение человечества, знай, что он рожден от Моей славы, что вершу через него”.

Поэтому давайте искать Бога не только в Иисусе из Назарета, но и во всех Великих, которые предшествовали ему, которые пришли после него, и во всех, кто еще придет. Наша вера свободна и ничем не связана. Они все суть проявления одного Бесконечного Бога.

Тут есть опасная подмена.
Без привлечения ума можно спутать.



Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #62 : 09 Март 2008, 00:14:20 »
Внешний ум везде видит "подмены" и "уловки" (и у меня тоже так), лишь бы оправдать свою иллюзорную значимость. А Бога искать будем прежде всего в себе. Потому что и мы тоже проявления одного Бесконечного Бога.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #63 : 09 Март 2008, 00:38:44 »
Тем не менее - подмена действительно имеет место быть.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #64 : 09 Март 2008, 12:07:48 »
  Здорово, ничего не скажешь!  Мне понравилось. Очень! СпасиБо,hdv.
  Недолгое время я провела в эйфории....Мне вдруг встали слова из псалома Давидова "...сердце чистое созижди во мне Боже, и дух прав обнови во утробе моей."
   И ....все рухнуло. Если Вивекананда говорит о читстоте сердечной, как о приобретаемой трудом раскрепощении и очищении духа, что по нему есть одно и тоже; т.е. чистота сердечная- это обнаженный очищенный дух. То Давид разделяет эти две составляющие: сердце и дух.  " Сердце чисто"- в начале, "и дух прав"-следующее за ним.
   Вот и пойми тут?!.... :-)
« Последнее редактирование: 09 Март 2008, 12:41:10 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #65 : 09 Март 2008, 12:52:12 »
Это разница только на концептуальном уровне.

И еще есть такая мысль: чтобы что-то было полезно и вело к более глубокому пониманию жизни и Бога, оно совсем не обязательно должно проецироваться одинаковым образом в различные системы координат.
« Последнее редактирование: 09 Март 2008, 13:29:51 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #66 : 09 Март 2008, 15:59:49 »
Keleynick
Цитировать
Это разница только на концептуальном уровне.


Но, согласитесь,Keleynick , здесь, все-таки, значительное расхождение, что бы не обратить на это внимание, и не задуматься.

   "...СЕРДЦЕ ЧИСТО СОЗИЖДИ ВО МНЕ, БОЖЕ"...-как бы прошение о всепоможении Божьем в созидании чистоты сердечной...."ДУХ ПРАВ ОБНОВИ ВО УТРОБЕ МОЕЙ"....и тут у меня напрашивается вывод, что только в чистом сердце происходит полное обновление духа, что конкретно противоречит Свами Вивекананда, который  ставит чистоту сердца как следствие чистоты духа.
 
 
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #67 : 09 Март 2008, 18:08:32 »
Сестра, я Вас не понимаю... разве без чистоты духа может быть чистота сердца? Я почему-то не вижу здесь расхождения... видимо потому, что стараюсь не структурировать такие вещи. Но полагаю, что нечистота духа способна осквернить сердце. Это как бы две стороны одного и того же явления. Не может же быть одного без другого, и другого без одного :)?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #68 : 09 Март 2008, 18:23:28 »
От сердца бо исходят помышления злая....
Вот и ответ на все вопросы..
Следовательно.....
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #69 : 09 Март 2008, 18:34:43 »
Следовательно:
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Мф. 5:8
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #70 : 09 Март 2008, 20:43:05 »
Цитата: Keleynick
мы тоже проявления одного Бесконечного Бога

В каком смысле "проявления"? Можете раскрыть?

Свами Вивекананда ставит знак равенства между пророками и Христом, вы к ним  еще себя добавляете...

Да. еще вопрос. Что такое "Бесконечный Бог". Тоже не очень мне понятно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #71 : 09 Март 2008, 23:23:22 »
Раскрыть могу, но вопрос в том, что внешний ум всякому слову может противопоставить другое слово. Поэтому от себя говорить воздержусь, но обращусь, как всегда к Писанию. Все мы - члены Тела Христова. Но наши грехи, страсти и самость таковыми не являются. Они являются той самой пылью о которой говорил Вивекенанда. Размеры этих наслоений порой становятся настолько большими, что члены тела Христова не видят, кем они являются на самом деле. Но сам Христос-то все видит, и видит, что члены Его суть то, что они есть, а не отделенные от Него существа. При этом, каждый, конечно, обладает индивидуальностью, но эта индивидуальность не есть падшая самость, которая является пылью.

Что такое Бесконечный Бог понять невозможно, можно только пережить и увидить, выйдя за пределы ума.

Добавляю к ним не только себя, но все человечество. При этом не уравниваю всех, но и не превозношу одного над другим. Грешник для Бога также ценен, как и пророк. Вивекенанда же, как мне кажется, говорил не о пророках, а об Аватарах - это принципиально разные понятия.

"Царство Божие внутрь вас есть"
"Я сказал: вы боги и сыны Вышнего все"
"Царство Божие внутрь вас есть"
"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"
"все и во всем Христос"

....
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #72 : 09 Март 2008, 23:43:29 »
Хорошо, тогда прямым текстом.

Вивекананда отрицает уникальность фигуры Христа. Так трактуя его божественность, что упраздняется сам факт Боговоплощения - эта основа христианского вероучения, этот главный предмет христианской веры и христианского гносиса.

В системе Вивеваканды этот факт - Боговоплощение - вообще не имеет смысла. Поскольку мир, согласно восточным представлениям устроен по-другому. Мир - это не творение Божие, это  есть "проявление Бога" (эманация)  - как раз тот термин, который вы употребляете, говоря, что мы тоже  - "проявления". Получается, что все в мире - "проявления" и Христос, и аватары и все люди, только разной степени "проявленности".

Но это уже не христианство, где нет Боговоплощения, а есть "проявления", "аватары"...

Я это имела ввиду, говоря об опасной подмене.

Прошу прощения, что отступила от стилевого парения мыслей в потоке свободных ассоциаций.

Тут вопрос принципиальный,  не до стиля.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #73 : 10 Март 2008, 09:35:08 »
Аватар не есть просто проявление. Аватар есть именно Боговоплощение, и в этом Вивекенанда прав. Простое проявление именуется в индуизме Вибхути. И Иисус, как мне кажется, Вивекенандой не считается уникальным лишь в сравнении с Кришной и другими Аватарами.

В Писании сказано, что Христос не только в одном теле, а сказано, что "все и во всем Христос" для того, кто освободился от страстей.

PS. Вы не заметили, как мы отошли от темы? Ведь отрывок лекции был приведен совсем с другой целью, и... совсем другой отрывок.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #74 : 10 Март 2008, 16:39:39 »
PS. Вы не заметили, как мы отошли от темы? Ведь отрывок лекции был приведен совсем с другой целью, и... совсем другой отрывок.

Вот именно, правильно.
Маска, оставьте вы в покое "систему Вивекананды". Бог с ним. о себе подумаем?
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #75 : 10 Март 2008, 17:14:47 »
Цитата: Keleynick
PS. Вы не заметили, как мы отошли от темы?

Keleynick, если бы вы сказали, что видите подмену, то мне не пришлось бы отвлекаться на формулирование.

Цитата: hdv
PS. Вы не заметили, как мы отошли от темы?

В чем-то ушли, а в чем-то подходим к иным моментам этого "вИдения Бога".

Вот человек выбирает христианство - первый шаг делает ведь еще в состоянии обычном-грехопадшем.

У меня вопрос - а как кто увидел Христа (христианство), так чтобы совершить выбор, чтобы сделать первый шаг.

Поделитесь пожалуйста.

Потому что у меня лично все началось в видения Боговоплощения.

Цитировать
Маска, оставьте вы в покое "систему Вивекананды". Бог с ним. о себе подумаем?

Мне кажется это важным, момент "системы". Почему, имеющий чистое вИдение Вивеваканда,"не увидел" Христа. На мой взгляд, он все-таки Его не увидел (иначе стал бы христианином). Он подогнал Христа под привычное восточное мировосприятие, вставил Его в ячейку своей системы.

Хочется еще раз спросить - а как кто увидел Христа (христианство), так чтобы совершить выбор, чтобы сделать первый шаг. Что определило выбор?

Тут много свидетельств развитого христианского опыта, а вот "начальный" не представлен.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #76 : 10 Март 2008, 17:54:10 »

Выше мною задан конкретный вопрос о первом шаге - не хотите ответить?

« Последнее редактирование: 10 Март 2008, 18:18:39 от Maska »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #77 : 10 Март 2008, 18:02:13 »
Удалил пост, ибо счел его вызывающим... не так поймут.

Не о христианстве в целом я так говорю, а об интеллектуальном христианстве.

В Учении Иисуса и в Нем Самом я увидел то, чего мне не хватало, чтобы быть живым. Ну, и конечно, были проблемы с темными силами - вот и пришел. Однако, исшел я от Него же, погрешил, и вот, обратно иду, исправляясь... До этого первого шага, было много других первых шагов. Я и ранее занимался духовными дисциплинами, но у меня не было никакой дисциплины, я позволял себе все, что хотел - и в этом была моя главная проблема. И после этого первого шага, были сделаны другие первые шаги (которые Вы бы назвали манипуляции с умом), чтобы освободиться от ментального идола и от своего фанатизма, и познакомиться с Иисусом Живым.
« Последнее редактирование: 10 Март 2008, 18:14:58 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #78 : 10 Март 2008, 18:13:58 »
Цитата: Keleynick
Спасение в Боге или в мировосприятии?

В ответ на это процитирую:

Цитировать
сесть задницей ума в лужу противопоставлений

Не садитесь.

Чего это Вы? С Вами тяжело общаться...

Противопоставления и противоречия меня уже, вроде, перестали смущать, но для того, чтобы познать Бога, лучше вобще освободиться от шаблонов мировосприятия, ибо Бог, несомненно, превыше всякого понимания. И вот, здесь, как раз я вижу опаснейшую подмену Живого Бога интеллектуальным построением, компьютерной программой под названием "мировосприятие".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #79 : 10 Март 2008, 18:17:48 »
Цитата: Keleynick
В Учении Иисуса и в Нем Самом я увидел то, что больше подходит именно мне.

Вот - вот.

А Вивеваканда в учении Иисуса и в Нем Самом увидел то, что больше подходит лично ему.

Как предположение: вы в христианстве потому что живете в стране с христианскими корнями, потому что какие-то культурные подсознательные процессы сформировали вас. Не ваша заслуга, что вы христианин (МОЖЕТ ТАК СТАТЬСЯ).

Вивеваканда - он на другой ментальной почве был взращен.

Цитата: Keleynick
освободиться от ментального идола и от своего фанатизма, и познакомиться с Иисусом Живым

Тут не о ментальном идоле речь, а об осознании Логоса (смысла). Чтобы не носили энергии по семи ветрам.

P.S. Я предыдущий пост тоже изменю, чтобы соответствовать вашему изъятию.
 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #80 : 10 Март 2008, 18:19:10 »
Но вот выше мною задан конкретный вопрос о первом шаге - не хотите ответить?
Хочу, вот, ответить.
До обращения (крещения) во Христа я был долгое время почитателем суфизма и, одновременно, был совершенно захвачен Адвайтой-Ведантой Шри Шанкарачарьи, благодаря изданному в СССР двухтомнику "Индийская философия" С. Радхакришнана.
Однажды, в глубокой молодости, оказавшись с друзьями в Ферапонтове, и будучи на постое у бабульки Матрены, обнаружил у нее Новый Завет на церковно-славянском. Начал читать вслух каждый день понемногу, продираясь сквозь незнакомый, но прекрасный и притягательный язык. Друзья слушали.
Поразило точно так же как и Maskу - Боговоплощение. Простая логика подсказала мне, что все это чистая правда: если Бог всемогущ, то почему бы Ему нельзя было воплотиться в человеческое тело? Вторая потрясшая меня вещь в Н.З. была возможность обретения личных отношений с Богом, чего, к примеру, нет в Исламе. Этот вихрь откровений полностью и бесповоротно захватил меня и уже не отпускал.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #81 : 10 Март 2008, 18:20:40 »
Цитата: Keleynick
Чего это Вы? С Вами тяжело общаться...

Простите, Келейник.

Занесло меня.

Вы ведь добрый, вы не обидитесь?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #82 : 10 Март 2008, 19:25:57 »
Не обижусь, но совсем не рад от того, что не могу никак с Вами найти общего языка.

Видите, Вы осознаете, что разница в ментальной почве. Почему бы не подняться выше ментальности? Ведь это совсем не сложно. Господь ведь за пределами всякого понимания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #83 : 10 Март 2008, 20:38:27 »
Почему бы не подняться выше ментальности? Ведь это совсем не сложно.

По-моему, не сложно увидеть тень духовности на вертикальной поверхности ментальности, но это никак не означает: подняться выше ментальности.

Надо как-то с терминологией определиться.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #84 : 10 Март 2008, 21:42:42 »
Цитировать
Маска

Хочется еще раз спросить - а как кто увидел Христа (христианство), так чтобы совершить выбор, чтобы сделать первый шаг. Что определило выбор?

Тут много свидетельств развитого христианского опыта, а вот "начальный" не представлен.

   Я долго думала, когда, при каких обстоятельствах, мною был сделан выбор в  пользу христианства?  И поняла, что его у меня не было. Может быть в силу причины того,что с Христом меня "познакомили" еще в детстве, а может благодатью крещения во младенчестве было брошено это "зерно" веры во Христа... скорее всего так оно и было - благодатью Святого Крещения!
   Правда, иногда, мне кажется, что я уже родилась христианкой, волею Отца нашего небесного.
Во всяком случае, мне не пришлось стоять перед диалемой выбора, хотя, в свое время,  мотало меня из стороны в сторону, и увлекалась я чем ни попадя. Но в глубине души, под покровом мятущегося ума, я, неведомо как для самой себя, несла приглушенную, неопровержимую крупицу веры во Христа, как  Бога и как человека.




« Последнее редактирование: 10 Март 2008, 22:13:33 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #85 : 10 Март 2008, 22:23:53 »
Тут не о ментальном идоле речь, а об осознании Логоса (смысла). Чтобы не носили энергии по семи ветрам.
Я пришёл к Богу почувствовав, что Он есть Любовь, неудобоописываемая умом, смыслом. Почувствовал это тем, чем чувствуют, а не тем чем осмысливают, т. е. не тем, что наполняет смыслом всё и вся. А теперь вижу маленькую задачу-сделать тупым и плоским этого смысло-наполнителя-захламителя, который, как мне кажется, сильно мешает молиться, и, как следствие, приблизиться к богу...Простите если звучит резковато, это я на мой лукавый ум сердит :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #86 : 10 Март 2008, 23:19:37 »
Почему бы не подняться выше ментальности? Ведь это совсем не сложно.

По-моему, не сложно увидеть тень духовности на вертикальной поверхности ментальности, но это никак не означает: подняться выше ментальности.

Надо как-то с терминологией определиться.

Если так привязываться к терминологии, тогда подняться над ментальностью будет существенно тяжелее. Человек же существо не ментальное, а духовное, ИМХО.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #87 : 11 Март 2008, 00:09:58 »
Цитата: mirnestranik
Я пришёл к Богу почувствовав, что Он есть Любовь, неудобоописываемая умом, смыслом. Почувствовал это тем, чем чувствуют, а не тем чем осмысливают, т. е. не тем, что наполняет смыслом всё и вся.

Немного не в тему. Я говорила не об обретении веры в Бога, а о шаге навстречу христианству (Христу).

Ну вот вы почувствовали Любовь, неудобоописываемую умом, смыслом, поняли, что Бог есть.  А как вы вышли на Христа? Он лично вам явился? Вы прочитали Евангелие от Иоанна, в котором написано, что Бог есть любовь, и это стало для вас свидетельством? Или еще как? Может рядом с вами только православный храм был в наличии, а христианство - единственной религией, вам знакомой?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #88 : 11 Март 2008, 02:54:52 »
Цитата: mirnestranik
Надо как-то с терминологией определиться.

Цитата: Keleynick
Если так привязываться к терминологии, тогда подняться над ментальностью будет существенно тяжелее. Человек же существо не ментальное, а духовное, ИМХО.

Можно попробовать не через терминологию, а как-нибудь на примере.

Keleynick, вы занимаетесь Иисусовой молитвой.

Если Вивеваканда будет молиться такими словами - будет ли это Иисусовой молитвой?

Вот он говорит "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий..."

Он творит Имя Божие в своей душе (в своем духе), или нет?

Имя - это вибрации воздуха, некая фонетическая последовательность, озвученные слова (буквы), или внутренне прожитый Логос - что это?

Если произносящий "Сыне Божий" имеет в виду то качество, которым обладает не только Христос, но другие аватары и даже  вы, Keleynick, будет ли это Его Имя?

« Последнее редактирование: 11 Март 2008, 03:06:14 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #89 : 11 Март 2008, 03:04:53 »
Цитата: iunija
Я долго думала, когда, при каких обстоятельствах, мною был сделан выбор в  пользу христианства?  И поняла, что его у меня не было.

Хорошо, что вы откликнулись, iunija.

Цитата: iunija
Правда, иногда, мне кажется, что я уже родилась христианкой, волею Отца нашего небесного.

Мне не так повезло, как вам. Может от этого не всегда понимаем друг друга.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #90 : 11 Март 2008, 03:40:06 »
Цитата: iunija
Правда, иногда, мне кажется, что я уже родилась христианкой, волею Отца нашего небесного.
Мне не так повезло, как вам. Может от этого не всегда понимаем друг друга.
Тертуллиан: "Душа каждого человека - христианка".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #91 : 11 Март 2008, 03:47:09 »
Блин,
Как вы все надоели! Keleynick, Maska и проч. Толчетесь у Престола, пытаясь выдать себя за значительность. Несчастные, Спаси и Помилуй вас Господь! Просвети вас своею Любовью! Растопи ваши души и мозги!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #92 : 11 Март 2008, 09:07:26 »
Немного не в тему. Я говорила не об обретении веры в Бога, а о шаге навстречу христианству (Христу)

А я и говороил не об обретении веры, я уже год как был крещён, а до крещения занимался аутогенной тренировкой.И в тот момент вокруг меня йог увивался тянул к Гхо Ошо.О том что Бог есть Любовь узнал значительно позже, и конечно мне эта фраза очень понравилась. О том что произошло писал в этом посте  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1343.msg27636#msg27636
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #93 : 11 Март 2008, 09:34:10 »
Если произносящий "Сыне Божий" имеет в виду то качество, которым обладает не только Христос, но другие аватары и даже  вы, Keleynick, будет ли это Его Имя?

Я Вас не понимаю... Христос везде и во всем. Молимся качеству что-ли? Так выходит - сначала творим бога, и творим по своему образу и подобию, а потом молимся ему... надо же молиться Богу, и потом Он, если посчитает нужным, откроет нам каков Он. Кроме того, это невозможно адекватно понять двойственным умом и интеллектом.

Бог же Сам по Себе превыше всякого имени и сущности, если на то пошло. А с Вами, Маска, очень тяжело общаться - словно приносите свои гири на форум, и просите участников их поднять :) Я, увы, не тяжелоатлет, простите.
« Последнее редактирование: 11 Март 2008, 09:56:01 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #94 : 11 Март 2008, 10:19:02 »
Блин,
Как вы все надоели! Keleynick, Maska и проч. Толчетесь у Престола, пытаясь выдать себя за значительность. Несчастные, Спаси и Помилуй вас Господь! Просвети вас своею Любовью! Растопи ваши души и мозги!

Леонид, за все спасибо, но... неужели просто общение, или если Келейник использует слово "Аватар", а Маске оно не нравится, или что-то в этом роде, есть попытка "выдать себя за значительность"? Да, я имею значение, и Маска имеет значение, не меньшее, и не большее, нежели Вы... Но какой престол Вы здесь выдумали? Что за мультики? Мы просто общаемся на форуме. Престол же Бога в наших сердцах. И понимание этого, вкупе с Его Любовью дарует нам счастье. Просвети и Вас Господь своею Любовью и дай Вам терпимость...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #95 : 11 Март 2008, 10:26:46 »
Пиплы, не хипешите!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #96 : 11 Март 2008, 10:33:32 »
 Maska
Цитировать
Имя - это вибрации воздуха, некая фонетическая последовательность, озвученные слова (буквы), или внутренне прожитый Логос - что это?


Цитировать
"Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите и получите, чтобы радость ваша была совершенна."
 

   А что нам, осознающими себя грешниками по делам нашим, в полной беспомощности исправить что -либо в себе, с мятущейся душей и беспокойным умом... что нам просить, и как молиться, если только не стенать: " я так далек от Твоей Чистоты,Господи, но сердце рвется к Тебе - источнику Благому, Живому, дабы вкусить от Благ Твоих. Знаю, Господи, что недостоин даже помыслить об этом, но Ты, Многомилостивый, помилуй  меня, грешного......."
 Молитва, она и есть молитва; прошение - оно и есть прошение.... это стон кающейся, потерявшейся души....это желание вернуть ту благодатную свою первооснову, котороя роднила нас с Богом...
   Если  говорить до конца, то, иногда в молитве слов нет...а есть некое чувствование сердца, которое можно назвать молитвенным стоянием пред Богом.

  Ведь не все же молятся Иисусовой молитвой, продвигаясь по духовной лестнице. Иные выбирают другую краткую молитовку.  И дело здесь не только в вибрациях имени и произносимых слов...... (можете "барабанить" слова сколько хотите - толку от этого не будет никакого), здесь задействован весь спектр человеческой души и сознания.

   
« Последнее редактирование: 11 Март 2008, 10:46:09 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #97 : 11 Март 2008, 11:06:40 »
Цитировать
Имя - это вибрации воздуха, некая фонетическая последовательность, озвученные слова (буквы), или внутренне прожитый Логос - что это?


Имя - это прежде всего имя, и станет ли оно "внутренне прожитым Логосом" зависит не от того, признает ли человек Иисуса единственным и неповторимым воплощением Бога-Сына, но от того, желает ли он учиться у Него, и желает ли принять этот Логос, сложив на алтарь, опять же, всего себя.

Я признаю, и нахожу свое прибежище в единном Господе-Сыне. Но т.к. Он - мой Господь, а не я Его, я не могу Ему запретить проявлять Себя так, как Он считает нужным, и где Он считает нужным.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #98 : 11 Март 2008, 11:30:21 »
Я признаю, и нахожу свое прибежище в единном Господе-Сыне. Но т.к. Он - мой Господь, а не я Его, я не могу Ему запретить проявлять Себя так, как Он считает нужным, и где Он считает нужным.
Keleynick, запретить то Вы конечно не можете, но если Вы неверно "позиционируете" Его, то и молитесь Вы уже не тому богу. Нисколько не желая Вас обидеть - если Вы не видите принципиальной разницы между аватарами/пророками/святыми других богов/религий - это не Христианство.
Бог (в том числе и Бог-Сын) может проявляться как угодно и в ком угодно, но воплотился, вочеловечился, стал человеком он один раз, в конкретном человеке Иисусе Назорее. Это не умаляет ни аватаров, ни Будды, ни пророков - они то, чем их считают их последователи - проявления, воплощения, свидетели Бога, но для христианина, Христос Иисус - это сам Бог.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #99 : 11 Март 2008, 11:42:37 »
:)
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #100 : 11 Март 2008, 12:04:08 »
Опять тяжелые интеллектуальные гири... Я Бога не позиционирую никак и не считаю, что имею право это делать. Бог есть То, что Он есть. И Он превыше всех наших концепций, представлений и догадок. И этому Богу я молюсь - который есть Первопричина всего, Создатель и Владыка Вселенной, сотворивший свое Царство во мне.

Я вижу существенную разницу между внешними аватарами, святыми, богами, особенно человеческими представлениями о них, и между истинным Живым Христом внутри меня.

Понятие же Аватар, именно и означает "Бог вочеловечился". Проявление Бога в индуизме называется - повторю - Вибхути. Но я не об индуизме говорю, и не индуизм защищаю, а о том, что чтобы понять индуизм (или что-угодно), с ним надо ознакомиться не через призмы, а как есть. Я смотрю на индуизм и на христианство через разные системы координат. Ведь я имею на это право. И это единственный правильный вариант смотреть на разные религии.
« Последнее редактирование: 11 Март 2008, 12:18:21 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #101 : 11 Март 2008, 12:34:33 »
Есть еще другой момент - очень тонкая игра...

Мы стремимся обвинить или дискредитировать всех тех, кто не признает Иисуса полнотой Бога-Сына (я сам против этого ничего не имею), а за этим нередко скрывается вера в то, что только если мы признаем Его таковым, то он обязан теперь будет нас впустить в Царство Небесное. Когда же перед Ним предстанет, пусть внешне идеальный христианин, но внутри, не очистивший своего сердца, и не исполнивший Воли Отца, то может и услышать:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (Матф.7:21)

Надо более заниматься собой внутренне, правильно сказал hdv. Смотрим подпись Келейника :-D
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #102 : 11 Март 2008, 12:52:23 »
Цитата: iunija
И дело здесь не только в вибрациях имени и произносимых слов...... (можете "барабанить" слова сколько хотите - толку от этого не будет никакого), здесь задействован весь спектр человеческой души и сознания.

Да, согласна с вами, iunija. Весь спектр.

Наша молитва (даже безмолвная) - она не из воздуха берется, она завязана на  вероучении, в котором обитаем (даже если это вероучение воспринято на неосознанном уровне, "впитано с молоком матери", как по вашим словам, получается у вас).

"Барабанить слова" - это вы не очень вежливо сформулировали. Мне не кажется, что "барабаню", я пытаюсь разговаривать о вещах для меня важных. Но вот эффект иногда получается "как по барабану".

Давайте впредь не будем обмениваться подобными "барабанными" репликами. Сама я от подобных выпадов научилась воздерживаться (почти научилась), но  пока не в силах противостоять искушению ответить. Простите. :-)


« Последнее редактирование: 11 Март 2008, 13:41:43 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #103 : 11 Март 2008, 12:55:03 »
Цитата: Леонид
Несчастные, Спаси и Помилуй вас Господь! Просвети вас своею Любовью! Растопи ваши души и мозги!

Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #104 : 11 Март 2008, 13:11:39 »
Цитата: Леонид
Блин,
Как вы все надоели! Keleynick, Maska и проч. Толчетесь у Престола, пытаясь выдать себя за значительность

Это ничего, что мы  надоели,  всегда есть выход - не читать.

Важно, что вы никогда у меня не попадете в корзину "надоевших" (надеюсь в этом на помощь Господа).





SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #105 : 11 Март 2008, 13:56:10 »
Цитата: Keleynick
Если так привязываться к терминологии, тогда подняться над ментальностью будет существенно тяжелее.
Утверждение само по себе верное, но к моим словам не относится т.к я предлагал не привязываться, а определиться.

Цитата: Keleynick
Человек же существо не ментальное, а духовное
Тогда зачем предлагаете подняться над ментальностью?

Скажите, что вы задумали? :?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #106 : 11 Март 2008, 14:26:33 »
Дело в том, что многие отождествляют себя со своим телом, или внешним умом, или даже привычками и негативными эмоциями, что само по себе очень сильно ограничивает и лишает духовной свободы. Я ничего особенно не задумал :), а над ментальностью предлагаю подняться потому, что в нашем распоряжении есть гораздо больше.

Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #107 : 11 Март 2008, 15:36:37 »
Maska
Цитировать
"Барабанить слова" - это вы не очень вежливо сформулировали. Мне не кажется, что "барабаню", я пытаюсь разговаривать о вещах для меня важных. Но вот эффект иногда получается "как по барабану
".

    Maska, Вы мне в данный момент, показались такой беззащитной!.... Скорее всего, потому что ждете (или мы Вас приучили)грубого  противодействия с нашей(моей) стороны.
  Не надо все мои слова проекцировать на себя. Я скорее делаю выводы и стараюсь писать исходя из своего маленького духовного опыта....о чем знаю, о том и стараюсь поделиться.....вообще... со всеми.
   Не все вещи, что здесь пишутся, надо соотносить или переводить на себя.... Старайтесь смотреть или воспринимать все немножко отстраненно, иначе не избавитесь от обидчивости, ища в каждом слове оппонента" подвоха".
 
    "Барабанить" - я имела ввиду машинальное произношение Иисусовой молитвы ( да и не только Иисусовой, но и любой), без задействованности внутренних ресурсов: концентрации, внимания, воли. Скорее всего, мне не удалось правильно сформулировать.... чем и ввела Вас в заблуждение.
  Будем стараться, учиться понимать друг друга. :-)

   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #108 : 11 Март 2008, 15:51:18 »
Дело в том, что многие отождествляют себя со своим телом, или внешним умом, или даже привычками и негативными эмоциями, что само по себе очень сильно ограничивает и лишает духовной свободы.

Я отождествляю себя со своим телом, с умом и привычками. Весь этот комплекс проблем – это я.
Я ничего особенно не задумал :), а над ментальностью предлагаю подняться потому, что в нашем распоряжении есть гораздо больше.

Осталось расказать как это можно реализовать...
яко немощен есмь

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #109 : 11 Март 2008, 16:59:59 »
Чтобы реализовать, самое главное, я полагаю, просто поверить сначала в то, что "я", это больше, нежели тело и ум, я - образ Божий, Бог же мой есть Дух. Ум и тело могут быть рассмотрены, как нижние части человеческого существа. Нечистые ум и тело, душа и эмоции мешают мне проявлять себя. А я должен быть над ними хозяином, и не позволять им быть хозяевами надо мной, ибо мой Хозяин - Господь.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #110 : 11 Март 2008, 23:43:33 »
Цитата: iunija
"Барабанить" - я имела ввиду машинальное произношение Иисусовой молитвы

Рада, что ошиблась. Простите еще раз.

Цитата: iunija
Maska, Вы мне в данный момент, показались такой беззащитной!....

Я вообще беззащитна, не только в этот момент. Вы не заметили?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #111 : 11 Март 2008, 23:57:01 »
Цитата: Keleynick
В Учении Иисуса и в Нем Самом я увидел то, чего мне не хватало, чтобы быть живым.

Keleynick, я все-таки хочу вас получше понять. Все ваши посты - они для меня почти абстракция в плане вашей личной характеристики. Поэтому расскажите, если вам не трудно, а что именно вы увидели в Учении Иисуса и в Нем Самом и чего не хатало вам тогда. Может, зная это, я продвинусь в понимании.

Если трудно, то можно и не отвечать.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #112 : 12 Март 2008, 04:01:05 »
Первое что бросается в глаза-это в Иисусе Христе мир и полная безопасность.Кто бы к Нему не подходил-хоть праведный юноша,хоть с легионом чертей-все имели безопасность,нокакого вреда и физического насилия.Если бы мы люди соблюли это свойство-мир был бы совсем другим.Каждый день кто то бомбы подкладывет подло,кто то справедливо сбрасывает бомбы на головы,кто то заказывает кого то снайперам подло,кто то честно казнит при всем народе,вешает или стреляет.В суде все трясутся-куда завернет судья.Посмотрите ситуация-Иуда мог сказать-если хотите поговорить с Иисусом Христом могу организовать встречу, с кем угодно-хоть с Иродом,Понтий Пилатом,Каифой, с Импертатором-еслибы они соблюдали такой мир как Иисус Христос-беседуйте день и ночь.Нет такого в мире сем.Вяжите покрепче советует Иуда,те бить начинают нистого ни с какой причины,побои сыпятся отовсюду,откуда даже никто не ожидал.Римляни как с ума сошли,столько убийц кругом,.И ныне такие же воины,не зря им наказал Иоан Креститель-получайте деньги пока дают -но никого не трогайте.Нет в человеке ограничителя -нетрожь.У всех есть право набросится на другого..Любой священик скажет защита отечества священный долг-а кто освятил-? Иисус Христос своею кровию такое дело не освятил..Без этих азов Нового Закона -где уже не действуют ветхозаветные слова Око-за око,зуб-за зуб,дальше рассуждать нет смысла.Вот этого и нету у большинства,какие то секты типа амишы,хлысты может имеют такое понятие.И упорно держатся за ветхий завет,по экономии-только бы сохранить обряды.И приведут множество святых ради сохранения око за око.Жалко без ока в царствие небесное идти,красиво хотят достич небес-.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #113 : 12 Март 2008, 08:39:57 »
Нечистые ум и тело, душа и эмоции мешают мне проявлять себя. А я должен быть над ними хозяином, и не позволять им быть хозяевами надо мной, ибо мой Хозяин - Господь.

Должен и быть хозяином это разные вещи. Самому никогда не стать им, хотя попытаться, наверно, стоит попробовать.
яко немощен есмь

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #114 : 12 Март 2008, 10:05:26 »
Цитата: iunija
Maska, Вы мне в данный момент, показались такой беззащитной!....

Я вообще беззащитна, не только в этот момент. Вы не заметили?

Странно, разве не Господь - Ваша Защита?

Цитата: Keleynick
В Учении Иисуса и в Нем Самом я увидел то, чего мне не хватало, чтобы быть живым.
Keleynick, я все-таки хочу вас получше понять. Все ваши посты - они для меня почти абстракция в плане вашей личной характеристики. Поэтому расскажите, если вам не трудно, а что именно вы увидели в Учении Иисуса и в Нем Самом и чего не хатало вам тогда. Может, зная это, я продвинусь в понимании.

Если трудно, то можно и не отвечать.

Грубо говоря, не хватало дисциплины, любви и мира. Но это не значит, что те практики, которыми я занимался не дают этого, ибо я плохо занимался на самом деле, и позволял себе излишки, и имел эгоистичные мотивы, проблема была во мне. Если бы занимался нормально, пришел бы к Нему же. Впрочем, не я пришел к Нему, но Он ко мне. И пришел не только, как Господь и Спаситель, но более, как старший Брат и Учитель, зовущий Домой. Но хочу сказать, сейчас вижу много расхождений между Учением Иисуса и поведением внешней церкви, отчего ранее сильно скорбел и буквально плакал временами, сейчас прошло, когда понял, что Он говорит мне: "чего тебе до того, ты иди за Мной". Ныне же никак не отождествляю Учение Иисуса с церковью, как внешним институтом. И еще вижу, что суть Его Учения не в том, чтобы класть поклоны, как считал раньше, но в том, чтобы "быть совершенным, как совершен Отец Небесный", т.е. чтобы Бог не имел препятствий к проявлению Своего Совершенства во мне.
« Последнее редактирование: 12 Март 2008, 10:27:31 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #115 : 12 Март 2008, 10:16:37 »
Цитировать
Очень часто человек старается кричать в небо и удивляется, что небо пусто и не отзывается. Но там и не найдется отклика.
...Если слова молитвы – стрела, мы должны нацеливать их в самую глубину, туда, где Бог пребывает в нас; мы должны обратить наш лук внутрь, чтобы поразить себя в самую нашу глубину. И еще мы должны создать все необходимые условия, чтобы стрела могла лететь с силой.

из книги митр. Антония Сурожского "Учитесь молиться"
http://www.bogoslovy.ru/archiv/sur3.zip
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #116 : 12 Март 2008, 10:34:08 »
stranik
Цитировать
Любой священик скажет защита отечества священный долг-а кто освятил-?

    Когда подвизающийся видит вокруг себя неисчеслимые силы зла, покушающиеся на его душу , не его ли священный долг вступить с ними в борьбу, дабы оставаться  свободным?

  Не тоже ли самое происходит и со страной, совокупностью  проживающего в ней народа?
 Все что происходит  в мире зримом, теснейшим образам связано с миром невидимым....та же самая брань, только тут задействованы  народы. (ИМХО)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #117 : 12 Март 2008, 10:40:34 »
Все что происходит  в мире зримом, теснейшим образам связано с миром невидимым....та же самая брань, только тут задействованы  народы. (ИМХО)

С разнице "всего-лишь" в том, что в этом случае темные силы воздействуют на обе стороны, дабы испить крови, проливаемой в войнах. И обе стороны, учавствующие в войне - проигравшие.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #118 : 12 Март 2008, 10:50:07 »
Keleynick
Цитировать
С разнице всего-лишь в том, что в этом случае темные силы воздействуют на обе стороны, дабы испить крови, проливаемой в войнах
.

   Раз Бог попускает такое, для испытания целых народов - значит это что-то значит.
 В пору вспомнит Ветхий Завет, с захватническими войнами еврейского народа..... но так мы далеко "уплывем "... и так выбились из темы. :-) Хотя вопрос, жуть, как интересный!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #119 : 12 Март 2008, 11:48:54 »
Дело не в том, что Бог попускает, Бог дал свободную волю людям. Люди сами попускают это, совершая неправильные выборы.

Да... от темы-то отошли, конечно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #120 : 12 Март 2008, 12:53:49 »
Цитата: Keleynick
Странно, разве не Господь - Ваша Защита?

В каком-то жизненном срезе Господь не защищает, а наоборот, "подставляет".

Спасибо, что ответили на вопрос. Не могу сказать, что стали для меня понятей - ответ ваш чересчур общий, что ли...

Цитата: Keleynick
Но хочу сказать, сейчас вижу много расхождений между Учением Иисуса и поведением внешней церкви, отчего ранее сильно скорбел и буквально плакал временами, сейчас прошло, когда понял, что Он говорит мне: "чего тебе до того, ты иди за Мной". Ныне же никак не отождествляю Учение Иисуса с церковью, как внешним институтом.

Я не очень знакома с "внешней", как вы формулируете, церковью, не имею прямых дел с "институтом". 

Относительно себя надеюсь, что внутри. А вы внутри?

А что такое Церковь, на ваш взгляд? Только не надо противопоставлять "внешняя", "внутренняя". Что это?

Вопрос не праздный. Я думаю, видение Церкви напрямую связано с чистотой сердца.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #121 : 12 Март 2008, 13:41:27 »
Дело не в том, что Бог попускает, Бог дал свободную волю людям. Люди сами попускают это, совершая неправильные выборы.

Да... от темы-то отошли, конечно.
Цитировать
Ни один раб не может сделать вреда кому-либо из подобных ему рабов без дозволения о всех Промышляющего и всем Управляющего. И ты немедленно восстань и благодушествуй. Если и дана иным свобода, то не во всяком деле. Ибо ни демоны, ни губительные звери, ни порочные люди не могут исполнить воли своей на вред и пагубу, если не попустит сего изволение Правящего и не даст сему места в определенной мере. Он и свободе не попускает приводить все в действие. А если бы не было того, не осталась бы в живых никакая плоть-----Исаак Сирин--слова подвижнические

Нет, ну мне кажется тема от нас сама убежала :-D
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #122 : 12 Март 2008, 13:42:20 »
Я думаю, видение Церкви напрямую связано с чистотой сердца.

Спасибо, Елена. Вы очень четко выразили мысль. Да, именно с ЧИСТОТОЙ сердца связано видение Церкви.  У владыки Антония (Блюма) есть слова о том что насколько кто обладает Истиной, настолько тот и входит в Церковь. Так и чистый сердцем, очевидно, видит в Церкви Тело Христово, а замутненным сердцем видно только социальную структуру.
Как, к примеру, настоящий сын любящим сердцем даже в пропойце-матери видит свою мать, любит и жалеет ее.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #123 : 12 Март 2008, 14:37:28 »
Церковь - прежде всего, единство сердец, принадлежащих Христу. Некоторая их (сердец) часть может быть частью РПЦ, некоторая - нет. Уже скучно говорить на эти заезженные темы.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #124 : 12 Март 2008, 14:54:42 »
Церковь - прежде всего, единство сердец, принадлежащих Христу. Некоторая их часть может быть частью РПЦ, некоторая - нет. Некоторая часть РПЦ может и не быть Христовой. Я вижу, что настоящая Церковь - это намного, и несравнимо больше, чем РПЦ или все православные церкви вместе взятые.
Кто бы сомневался. Вы понимаете все правильно. Тогда к чему эти постоянные страдания о том, что РПЦ не дотягивает до уровня? А мы сами хоть до какого-нибудь уровня дотягиваем? И другие такие-же. Вот в Послании Ефесянам апостол Павел об этом много говорит. "Доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф. 4,13) ДОКОЛЕ ВСЕ ПРИДЕМ...
Это все Ваша самость Вас беспокоит  :lol:
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #125 : 12 Март 2008, 15:06:53 »
это я себя ткаю носом в один вопрос-Отечество Истинное где Отец Небесный-где лев и ягненок пасутся рядом-кушают оба траву.Где нет зла,где мир,покой,любовь.Если в отечестве своём такого не нахожу,значит его отстаивать нечего-оно несправедливо,оно не от Бога,там кто то изтязает отечество,кто то страшный сидит,нельзя этого страшного выдавать за отца и народ за его детей,строй который устроен-противоречит тому каким должен быть и какой надо отстаивать.Посему покинув отечество-другой такой же строй недоверит такому как я никаких злых коварных своих планов,своих арсеналов смертоносного орудия,запасов золота,денег-и всего зловредного для души-таким как я не место у ядерных обьектов-это лишает меня лишних искушений-страсти довольно крепкие-люди прибывшие из военных действий буквально сдурели-дорабатывают у компьютора часами крупноколиберными пулеметами кого то растреливают..Жажда мести,и прочие растройства.Апостолы не пошли за иудеями-заманчивая идея сионских мудрецов-евреи избранные люди-для властвования-а остальные как скот для исполнения их желаний.Они наоборот пошли против иудейской идеи,против отечества с такими условиями.Если отечество не идет за Богом-то куда оно идет-а это очень важно.Нет доверия к отечеству любому если оно не от Бога и не следует Заповедям Божиим.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #126 : 12 Март 2008, 15:11:27 »
Почему страдания ? Нет никаких страданий. Просто замечается что церковь местами сваливается
в обрядовость, уходит больше в мирские вопросы, и перестает выполнять свою главную задачу.
Быть светочем Духа. Эти явления есть, они заметны в приходах, и не могут радовать. И не соглашусь
что "Некоторая часть РПЦ может и не быть Христовой " - она обязана быть. Это ее прямое назначение.
Она должна быть.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #127 : 12 Март 2008, 15:24:43 »
"Некоторая часть РПЦ может и не быть Христовой "

Имелось в виду, что некоторые лица могут представлять интересы темных сил, а некоторые - исключительно свои интересы, и нахождение их в церкви может быть обусловлено не желанием послужить Господу, а жаждой власти, денег и просто любовью к народным приветствиям и хождению в длинных одеждах. Но это, в принципе, не тот форум, где следует говорить об этом, ИМХО. Об этом же надо подымать речи на форуме Кураева и подобных. Посему, предлагаю прекратить разговор.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #128 : 12 Март 2008, 15:40:38 »
Об этом же надо подымать речи на форуме Кураева и подобных. Посему, предлагаю прекратить разговор.
Согласен. Прошу прощения... Не удержался  :oops:
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #129 : 12 Март 2008, 15:41:25 »
Я понял прекрасно о чем Вы, а вот Вы меня похоже не услышали.
Я говорю именно о то, что в РПЦ, как и в любой другой церкви есть
возможность вот этого:
"что некоторые лица могут представлять интересы темных сил, а
некоторые - исключительно свои интересы, и нахождение их в церкви
может быть обусловлено не желанием послужить Господу, а жаждой власти,
денег и просто любовью к народным приветствиям и хождению в длинных одеждах"
А это в свою очередь обьясняет "что РПЦ не дотягивает до уровня". И это
прискорбно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #130 : 13 Март 2008, 01:15:38 »
Цитата: Keleynick
предлагаю прекратить разговор.

Разговор начали вы, Keleynick.

Цитирую:

Цитата: Keleynick
Но хочу сказать, сейчас вижу много расхождений между Учением Иисуса и поведением внешней церкви, отчего ранее сильно скорбел и буквально плакал временами, сейчас прошло, когда понял, что Он говорит мне: "чего тебе до того, ты иди за Мной". Ныне же никак не отождествляю Учение Иисуса с церковью, как внешним институтом.

Начали с того, что поделились своей скорбью и плачем о ней.

Когда же попросили разъяснить - тогда вам сразу стало "скучно говорить на эти заезженные темы".

Непонятно.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #131 : 13 Март 2008, 01:27:36 »

Можно и прекратить разговор.

Но тогда в следующий раз воздержитесь от отвлеченного осуждения.

Здесь вроде как считается правилом хорошего тона при каждом удобном случае "проехаться" на этот счет.

В разговоре о церкви может быть два подхода - или не касаться вообще дряни - принимая все цельно (позиция, противоположная Хамовой насмешке над непотребством отца).

А уж если говорить - то без скуки,  с болью и ИЗНУТРИ.

Церковь такая, какой есть вы.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #132 : 13 Март 2008, 09:58:13 »
Елена, Вы бы обратили внимание на те два поста, и их взаимосвязь. Я не осуждаю, я констатирую лишь факт, что мало где учат внутреннему пути - единственному истинному пути. В небе же нету отклика; как комунисты издевались над верующими:"Гагарин в космос летал, Бога не видал". А почему не видал? Да потому что Царство Божие внурь нас есть, а мы Его ищем не весть где.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #133 : 13 Март 2008, 10:06:28 »
ИМХО.
Единственное "место" где человеческий ум может увидеть Бога это его Сердце. Но если Ум спустится в неочищенное Сердце, он (скорее всего) будет разорван на части обитающими там страстями и человек закончит свой путь в безумии. Но если Сердце чисто, то Ум сам приходит в него и утвердившись в нем оказывается способным узреть Бога.
Немного технически получилось - извините.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #134 : 13 Март 2008, 10:34:34 »
Да к сожалению мало учат внутреннему пути наши священники...Но если вспомнить слова Григория Синаита, что внешним деланием спасаются единицы и среди них--Иоанн Дамаскин--, то мне думается, раз внешним деланием можно спастись, значит не в суе многие трудятся...Ну и те кто, как мне кажется в церкви ради денег, славы и т.д.,всё-же не талько ради этого, но и ради спасения души, то-же...А кто может сказать о себе что его любовь к Богу совершенна, без примеси денег, славы и т.д...Только чистые сердцем... :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #135 : 13 Март 2008, 10:39:07 »
Гиор, если Вы поправляете меня, то я намекал не на сведение ума, а на направление внимания больше. Как преп. Серафим сказал: "очистить сердце вниманием". Но я говорил больше не о внешних "слоях" сердца, которые могут быть инфицированы страстями, а о самой глубине человека. Вас также прошу обратить внимание на цитаты Антония Сурожского, если Вы этого не сделали. В этих цитатах отражена, по сути, основа Учения Иисуса Христа. И там говориться не о сведении ума, но для начала только о направлении внимания. Также там и утверждается то, что Бог внутри и молиться Ему надо внутрь себя, а не вовне, не в физические небеса, также и не за перегородку храма. Сведение ума - это уже следующий этап.

Также я говорил и не об "узреть Бога", но больше о направлении поиска.

А то, что Вы говорите о повреждении ума, это совсем не обязательно так, хотя иногда такое случается.
« Последнее редактирование: 13 Март 2008, 10:51:54 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #136 : 13 Март 2008, 10:52:14 »
Keleynick, я просто вернулся к теме :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #137 : 13 Март 2008, 13:21:32 »
Цитата: Keleynick
Я не осуждаю, я констатирую лишь факт, что мало где учат внутреннему пути - единственному истинному пути. В небе же нету отклика; как комунисты издевались над верующими:"Гагарин в космос летал, Бога не видал". А почему не видал? Да потому что Царство Божие внурь нас есть, а мы Его ищем не весть где.

Цитата: Gior
Единственное "место" где человеческий ум может увидеть Бога это его Сердце.

Я бы поосторожнее употребляла определение "единственный".

Кое-чему меня форум научил.

Научил неприятию утверждений, основанных на схематических противопоставлениях. Меня удалось втянуть в это дело, чтобы в результате сформировался мало-мальский иммунитет к этой деятельности.

Не принимаю противопоставлений "внутренний человек" - "внешний человек", как и "внутренняя церковь" - "внешняя церковь".

Многое в "нутре" творится внешним человеком, проживается как событие жизни.
Можно вспомнить жертвоприношение Авраама. Вообще не стоит разделять внутренние и внешние процессы.

То же и об образах. Однозначно оперировать образами - это творить из них дутые метафизические  реальности.

Я имею опыт знакомства с людьми, которые проживают внутренние процессы не "мистическим погружением вглубь", а по-иному. Ну вот, например, одна сестра во Христе. Тут недавно мне говорит: "периодически "окукливаюсь", впадаю в состояние перехода-перерождения, приходится болезненно отдирать от себя коросту-чешуйки и вылезать из старой кожи". К входу в сферу мистики, реальному проживанию Божьей любви в молитве относится незаинтересованно (был до того разговор).  Но путь проходит - дай Бог каждому такого прохождения. Молится горячо.


Цитата: Keleynick
Также там и утверждается то, что Бог внутри и молиться Ему надо внутрь себя, а не вовне, не в физические небеса, также и не за перегородку храма.

Это верно, если вместо " а не в..." употребить "и в..."

Чтобы вернуться к теме.

У меня тоже был опыт размышлений на эту тему (совместный). Тут можно привести пример из сказки. "Снежная королева" - помните, там Каю в глаз попал осколок "злого" зеркала, и он все стал видеть по-иному. Увидел, что бабушка, которую до того просто любил, старая и неуклюжая, увидел, что розы (такие красивые до сих пор) тоже с изъянами. Он стал видеть острее и в чем-то правильнее, но толку от этого...

Стать чистым сердцем - это вытащить из души окаянный осколок.

Тогда Бога увидишь везде. Как мать Тереза - в вонючем бродяге, например.

Да что далеко ходить, можно через объектив фотокамеры поймать "согласье стройное в природе", Божий замысел и предъявить всем. Это я про работы Александра.

Для девочки-аутистики, например, (о ней есть тема на форуме) путь к Богу - это во многом путь выхода из внутренней изоляции  навстречу людям.





« Последнее редактирование: 13 Март 2008, 13:36:55 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #138 : 13 Март 2008, 14:05:06 »
Maska, хочу пояснить. В моем высказывании была неточность - "единственное место" - следует понимать не в том смысле, что "только там", а "только оттуда". Это не более схематично чем утверждение, что слышать можно только ухом, а видеть только глазом.
Касательно образов. Конечно понимать образ в единственном смысле - непростительная глупость, но это не означает, что образ не обладает конкретным значением. Только понятийная вербализация (опять не совсем точный термин - простите) создает сумбур.
Цитировать
Я имею опыт знакомства с людьми, которые проживают внутренние процессы не "мистическим погружением вглубь", а по-иному.
Опыт конечно многообразен. Еще более многообразны его представления. Тем не менее, если Вы не хотите "потеряться" - нужны точки отсчета иначе мы никогда не сможем отличить реальность от фантазий.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #139 : 13 Март 2008, 15:08:08 »
Елена, не хотите ли Вы этим сказать, что "стать чистым сердцем" подразумевает отказ различать?

Стать чистым сердцем означает стать чистым сердцем, и здесь, по моему мнению, не надо выдумывать аналогий с осколками. Хотя, осколки вытаскивать надо. Велик не тот, кто любит потому что не видит пороков, велик тот, кто видит пороки, но не дает им внимания, и несмотря на это видение любит, ибо истинная любовь безусловна, такова любовь Бога в очищенном сердце. Кроме того, кто смотрит "из сердца", тот видит не только пороки, но видит все, как есть, и за внешними несовершенствами (не принимаемыми за постоянные) видит одновременно и совершенство Бога, который вечен.

Что касается мистических погружений внутрь... я далеко не только об этом говорил, и не надо ограничивать мои слова. Вы, похоже, читаете мои посты по диагонали. И очень тяжело общаться, когда я говорю одно, а Вы слышите совсем другое.
« Последнее редактирование: 13 Март 2008, 15:43:41 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #140 : 13 Март 2008, 18:04:28 »
Цитата: Keleynick
Я не осуждаю, я констатирую лишь факт, что мало где учат внутреннему пути - единственному истинному пути. В небе же нету отклика; как комунисты издевались над верующими:"Гагарин в космос летал, Бога не видал". А почему не видал? Да потому что Царство Божие внурь нас есть, а мы Его ищем не весть где.

Цитата: Gior
Единственное "место" где человеческий ум может увидеть Бога это его Сердце.

Я бы поосторожнее употребляла определение "единственный".


Я думаю, если понимать слова Келейника и Гиора буквально, то они, конечно, неправильные.

Царствия нет в небе, нет за перегородкой храма, точно также его нет и внутри. Искать его там бесполезно (и опасно). Входить все глубже и глубже в поисках Царствия, конечно, не имеет смысла – его там точно также нет. Но это превратное понимание внутреннего христианства.

Речь идет, просто, о техническом приеме, а не о поиске. Царствие нельзя отыскать, независимо от того, где искать. Оно само  должно тебя найти.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #141 : 13 Март 2008, 18:15:43 »
Речь идет, просто, о техническом приеме, а не о поиске. Царствие нельзя отыскать, независимо от того, где искать. Оно само  должно тебя найти.
Спасибо SrgK. Именно так. Отсюда и кавычки вокруг "места".

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #142 : 13 Март 2008, 18:28:37 »
Ну насчет опасности, я бы не стал однозначно так утверждать. Просто идя внутрь, мы находим ту часть себя, которая способна "принять Царство, как дитя", ибо внешний ум этого не может. А само Царство за пределами времени и пространства. Поэтому оно и внутри и вовне, но если искать в небе, то "птицы небесные опередят нас". И не будем забывать, что в Царство надо войти. И войти не в то, что вне себя.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #143 : 13 Март 2008, 18:59:11 »
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

:-) Вот "на том небе" Царство Небесное, которое уже после сотворения не было
безвидным и пустым ИМХО. Но где это я не знаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #144 : 13 Март 2008, 19:28:13 »
но если искать в небе, то "птицы небесные опередят нас".

А если искать внутри, но смотреть вверх? Спрошу прямо: что вы думаете о концентрации на шишковидной железе?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #145 : 13 Март 2008, 19:40:21 »
нет :) не о концентрации, но о входе в очищенное (пусть и не полностью, но относительно) сердце, не на физическом уровне, не на душевном, но на духовном. Хотя это может и сопровождаться специфическими и небезполезными физическими, душевными и умственными состояниями. Насчет смотреть... промолчу :)
« Последнее редактирование: 13 Март 2008, 19:58:06 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #146 : 13 Март 2008, 19:57:57 »
Блин, я не о вас говорю. Это, был прямой, бесхитростный, оффтопный вопрос: что вы думаете о технике концентрации на третьем глазе? Мне просто нужен совет.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #147 : 13 Март 2008, 20:02:24 »
Вы что внезапно перестали уважать восток - к чему эти правки?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #148 : 13 Март 2008, 20:07:00 »
Я раньше, давно этим увлекался. Сейчас считаю, что все, что истинно духовно должно начинаться с сердца... по крайней мере, в моем случае. Концентрация же на третьем, совсем не обязательно опасна и совсем не обязательно не туда ведет. Все зависит. Разные люди медитируют на третьем глазе по разному и с разными целями. И однозначно об этом нельзя говорить, как и нельзя говорить о только одной подобной технике. Вы напишите в личку, если хотите, и уточните, что Вас конкретно интересует, и какая конкретно техника, и я что знаю, скажу.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #149 : 13 Март 2008, 20:10:19 »
Вы что внезапно перестали уважать восток - к чему эти правки?

К тому, что неправильно поймут. Да и восток - это далеко не только концентрация на аджне. Напротив, многие учителя очень аккуратно к этому относятся.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #150 : 13 Март 2008, 20:19:41 »
Хорошо, спасибо, разберусь немного и напишу.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #151 : 13 Март 2008, 20:30:54 »
Вы что внезапно перестали уважать восток - к чему эти правки?
Уточню: говорил о части света.
Уважать восток - естественно для каждого христианина, ибо Христос - Человек с востока.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #152 : 13 Март 2008, 23:35:32 »
Цитата: Gior
В моем высказывании была неточность - "единственное место" - следует понимать не в том смысле, что "только там", а "только оттуда".

Да, "оттуда". Где-то в глубине души есть "канал связи". Я так это себе формулирую.

У Экхарта есть высказывание (в свое время оно меня уловило, многое намекнув):

"Бог близко, но мы далеко. Бог внутри, но мы снаружи. Бог в нас дома, но мы чужие".

Но, кстати, не только "оттуда". Бог может и снаружи грянуть - ослепить.

Цитата: Gior
Касательно образов. Конечно понимать образ в единственном смысле - непростительная глупость, но это не означает, что образ не обладает конкретным значением.

Я говорила не о понимании, а скорее об употреблении. Образ - особая реальность, она не обладает, на мой взгляд конкретным значением. Образ может воссоздавать прожитый опыт в другой душе, которая имеет такой опыт. Сила образа в его "новорожденности", что ли... Пока образ сохраняет энергию своего творения, след процесса, в котором душа искала и находила слово для выражения себя.

Образ требует особой среды, чтобы не подвергнуться инфляции от неверного и чересчур частого употребления, когда его настигает трупное окоченение.

Меня здорово достает это бесконечное употребление одного образа (сердце, сердечный) без попытки как-то по-своему оформить прожитый опыт.

"Схождение ума в сердце" - это сильно сказано. А когда начинается: "я еще не свел ум в сердце (или уже свел)" и тому подобное  - это уже "инструкция по применению". Уж лучше тогда переходить на рациональную терминологию.

Gior, это я не вам лично, это я в воздух, "вообще".

А вы занимаетесь "очищением сердца"? Все не могу понять, что это за процесс такой.



Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #153 : 14 Март 2008, 10:39:19 »
...
Меня здорово достает это бесконечное употребление одного образа (сердце, сердечный) без попытки как-то по-своему оформить прожитый опыт.
...

:-)  А это очень хороший повод разобраться что же Вас достает на самом деле. Само по себе "употребление одного образа"
совсем даже неплохо. Этот образ сердца не из пальца высосан. Он можно даже сказать "традиционен". Но почемуто многие
пытаются переопределить его. Зачем?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #154 : 14 Март 2008, 11:11:20 »
ИМХО.
Единственное "место" где человеческий ум может увидеть Бога это его Сердце. Но если Ум спустится в неочищенное Сердце, он (скорее всего) будет разорван на части обитающими там страстями и человек закончит свой путь в безумии. Но если Сердце чисто, то Ум сам приходит в него и утвердившись в нем оказывается способным узреть Бога.
Немного технически получилось - извините.
Все хорошо получилось. Ум еще успокоить сначала надо, как Келейник выше сказал. уж потом "спускаться". Он то (ум) неспокойный и уходит от темы.
СержК, необязательно концентрация на "третьем глазе". Правильно Келейник предостерегает. Для хорошего начала надо бы определиться для чего она нужна, эта концентрация.
Внимание! Келейник, мое вам почтение. Именно, внимание!
Внимание на словах молитвы и правильное дыхание - залог успокоения ума.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #155 : 14 Март 2008, 11:55:47 »
Давайте разговор об образах и символах перенесем в в другую ветку - хоть бы к Юнгу (он как раз этим много занимался).

Что касается того, что "где-то в глубине души есть канал связи" - думаю что в этом контексте "образ" Сердца - больше чем просто образ. Не хотелось бы углубляться в гносеологические дебри, но это можно обосновать.

Цитата: hdv
Ум еще успокоить сначала надо, как Келейник выше сказал. уж потом "спускаться". Он то (ум) неспокойный и уходит от темы.
Вы правы. Тут есть еще одна распространенная подстава: "очищать Сердце" - эт конечно - никто не спорит. А вот, что ум то же надо готовить  - часто забывают. Точнее считают, что уже готовы (мы ведь все такие умные :roll:) а ум нуждается в серьезной подготовке.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #156 : 14 Март 2008, 12:30:08 »
Можно это сравнить с понятием о переживании сына к болезни матери,опасность как завершится борьба с болезнью,сын сердцем переживает.А те кто знают это горе умом переживают,делают какие то советы,молятся-но сердце не в том сострадании,как у сына.Вот Иисус Христос сострадал сердцем-скорбел до боли физической,а апостолы всё выпытывали,думали как там дела у Лазаря,чем там обеспокоена Мария,разбила кувшин с маслом алавастровым.Вот у нас сердце не работает,мозги они как у математика-у кого более изворотливы-тот и сильнее переживает.Даже президентов выбирают ни того кто буквально плачет о той же России,а того кто какие обещания сыпет,рассыпает по всем каналам ТВ.Один плачет и страдает о бедах людей,другой говорит исторически правильно,и все выбирают исторический путь.Мозги правят людьми,а не сердце.Сердце чистое дало бы свет для людей,истиный путь-и зло которое губит людей.Тоже самое и лично у каждого-чистое сердце откроет путь к Богу и открое зло-сети которые расставлены бесами.Да и людьми чего там -всякие бывают люди,даже если они не знают что делают зло..

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #157 : 14 Март 2008, 15:20:18 »
Цитата: Rodion
А это очень хороший повод разобраться что же Вас достает на самом деле. Само по себе "употребление одного образа" совсем даже неплохо.

Неплохо, когда создана "образная среда".

Когда же образ подменяет онтологическую реальность в рациональных по сути рассуждениях - тогда не очень хорошо.

"Чистые сердцем" - воспринимаю как метафору состояния души, т.е. шире, чем в контексте осмысления практики умного делания, вне этих терминологических рамок.

Так свежее и ближе с изначальному слову, на мой взгляд. ИМХО.

В своей речи часто пользуюсь этим образом (сердце, сердечный). Но вот здесь на сайте у него другое, "специфическое" применение. Типа профессионального сленга...

Вы простите, что влезаю со своими впечатлениями.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #158 : 14 Март 2008, 16:43:08 »
За что простить то? :-)

Вы сводите к слову "образ",
я же сводил к слову "достает".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #159 : 14 Март 2008, 17:46:17 »
А по моему - одно другому не противоречит.

Цитировать
Когда же образ подменяет онтологическую реальность в рациональных по сути рассуждениях - тогда не очень хорошо.
Правильно - ничего хорошего. Вопрос в том - действительно ли это рациональные по сути рассуждения или нечто адекватно вербализуемое только образным языком.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #160 : 15 Март 2008, 09:25:32 »
Цитата: hdv
Ум еще успокоить сначала надо, как Келейник выше сказал. уж потом "спускаться". Он то (ум) неспокойный и уходит от темы.
Вы правы. Тут есть еще одна распространенная подстава: "очищать Сердце" - это конечно - никто не спорит. А вот, что ум то же надо готовить  - часто забывают. Точнее считают, что уже готовы (мы ведь все такие умные :roll:) а ум нуждается в серьезной подготовке.
Простите, а не могли бы по подробнее о подготовке, успокоении ума...О чём речь, и как это готовят? :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #161 : 02 Апрель 2014, 11:56:21 »
Насчет скальпеля.

Если правильно понимаю Евангелие, скальпель - это инструмент для сугубо внутреннего применения. Нигде не сказано отсечь руку-ногу другу.  :-)

В придачу хочу еще раз напомнить о молитве Ефрема Сирина и о Матф 7:3

Не суди – это еще означает – не оставайся внешним человеком, родись в Духе, познай Любовь!
Войди в сердце свое… оно откроет тебе все тайны мира и души…
Матфей 7:3

Лицемерие в том и заключается, что человек судит тогда, когда он находится изнутри, и судит он умом, отделенным от сердца. Потому что сердце судить не умеет. В сердце нет другого (брата или врага). В сердце другой – это ты же, твой аспект. Поэтому Родион и говорит: загляни в свое сердце. Посмотри кто там… Там просто некого судить, кроме самого себя. И когда ты в сердце, то ты непримирим с тем искажением, которое закрывает от тебя Бога – чистый образ Бога. Ты призываешь Господа очистить твое сердце, дать чистое видение образа Божия. И если такое происходит, то даже если ты не перестаешь видеть искажение, которое препятствует ясному видению, то  ты уже начинаешь видеть Чистый Образ, и твоя непримиримость к искажению только возрастает. И меч Господа (огонь в сердце), он направлен в твое сердце, чтобы отсечь это искажение. Но отсекая его в себе, ты тем самым отсекаешь его и в других. Ты испытываешь не меньшую боль, чем другой при этом. Только твоя боль осознанна тобою, поэтому нет ее отрицания в себе как вреда. Она на благо. Другой в это время может чувствовать неосознаваемую боль.  И думать, что эта боль – во вред. Но единственный елей, который дал Господь людям – это вера, надежда и любовь.

И вот здесь вспоминается понятие «сильная личность».  Наверное, люди представляют себе сильную личность, это такую личность, которая режет по живому и при этом не испытывает никакого сострадания, мучителя человечества. Скорее всего, так и бывает…. Если человек не изжил самость. Но та личность, о которой я говорила ранее, как о сильной в Духе, сильной Духом – та личность режет по живому в сердце своем… И испытывает при этом сильную боль. Эта боль называется у отцов – перенесением скорбей. А если так рассуждать о сильной и безжалостной личности, как это обычно принято делать, то так можно договориться до того, что и Господь не чувствовал ни мук ни страданий…

В человеке судит другого его  внешний человек,  не видя и не понимая того, что происходит внутри у другого. Потому что сами не входим туда, где нет другого. А если войдем, то поймем… что другой – в нашем сердце. И соринка и бревно – это одно и то же…  В моем сердце – бревно… его я не замечаю, а соринки от него я вижу в других людях, если мое око ума направлено во вне. Но если я обращу взгляд вовнутрь, то увижу, наконец- то, бревно и займусь его выкорчевыванием, непрестанно моля о помиловании. Но так как человек – это микромир, то все соринки (искажения Истины), находящиеся в моем сердце и нигде больше, подлежат и исправлению и очищению тоже только там и нигде больше…

Судить – это говорить о недостатках других, не чувствуя при этом боли тех людей, о которых ты говоришь, потому что эту боль можно почувствовать, только находясь умом в сердце. В сердце нет суда – сердце рождено для Любви.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #162 : 02 Апрель 2014, 11:57:41 »
О "скальпеле" здесь когда-то Александр написал: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=766.0

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #163 : 02 Апрель 2014, 12:31:06 »
Внешний человек судит, потому что он пытается для себя определить, что есть свет, а что тьма. Внутренний, сокровенного сердца человек – это и есть сам свет. Поэтому он не судит. Некого судить. Есть он - свет и есть тьма. И тьма сама бежит от такого человека. Потому что для чистого все чисто.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #164 : 03 Апрель 2014, 10:37:29 »
Помыслы обиды (и не только, любые помыслы о себе) – они такие липкие, мы все время думаем, кого обидели, кого могли бы, кто нас обидел, кто кого обидел… не остается времени верить в Бога. Вера – это доверие Богу, уверенность, что Он все уладит и в отношениях между людьми, да и не только. Вера – это не думать постоянно о себе, о том, как ты переживаешь, что чувствуешь, почему чувствуешь, не додумывать и за другого, как он переживает, что чувствует… и почему… как исправить… Не в нашей власти исправить.  Довериться Богу – это и есть вера, думать только о Нем, в молитве, тишине ума, созерцании… Это и есть спасение, обращаться к Нему напрямую. В Нем – все мы. Обидел кого – у Него проси прощения, обиделся сам – к Нему за утешением стремись… С братом мирись скорее в Нем. Его Любовь всесильна. А сами – мы, без Него – так… соринки в чужом глазу…

Я могу подойти к брату, если в сердце своем примирилась с ним и сказать: Прости! Ну, он, может и не простить.. Сказать, ты такая, такая и еще вот такая! Нет тебе прощения! А подойду к Богу, скажу: Прости! А он ответит: ты такая, такая и вот такая и за это все Я тебя прощаю! Освобождение в Боге, а не в человеке.  Человек сам может даже не подозревать о том, что Бог, который в нем, меня давно уже простил...а тот, который не простил - так он просто человек, которого прощает Бог...

И каждый раз, когда Бог говорит полушутливо - полусерьезно: Прощена!, моя вера в Него, в Его безграничную Милость только возрастает. Настолько, что пропадает желание думать о себе, появляется желание благодарить только Его, думать только о Нем, о том как Он может так безусловно любить людей, что все прощает нам… всЁ! Если это осознаешь, то больше не просишь у Него прощения раз за разом, а просто стараешься не забывать это состояние – прощения… Оно в сердце живет – это состояние. Конечно, к Нему надо идти, чтобы всегда ощущать Его любовь, безусловно… Но что может быть лучше этого пути в жизни?!

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #165 : 03 Апрель 2014, 14:18:38 »
Грация, все это хорошо, только это эмоциональная лирика. Не больше. Похоже на то, как человек прохаживается вдоль калитки, так и не рискуя выйти за нее. Перенося во внутреннем дворике всякие всякости с места на место, но так и оставаясь в своей ограде. При этом искренне считая что он делает мир и себя лучше. Только мир - это и то что за оградой, и там он значительно, несоизмеримо больше и многообразней. Ограду нужно демонтировать. Тогда появится вероятность преображения, и тогда возможно прощение. Полусерьезно - полушутливо говорить "Прощена" сейчас может и какой нибудь крендель, который сидит на заборе и наблюдает как человек внутри бродит туда - сюда бесцельно. Сказать Богу "прости", это не словеформула (хотя в слове может оформиться), это действие. Это движение сердца, а не вектор ума. Это изменение в себе. Это еще одна доска, выбитая в заборе. И последующая уборка всего, что ввалиться в эту пробоину и наведение порядка (приведения в порядок) открывшегося пространства, сколько сможешь достать. Бог недосягаем, так как Он всегда вне ограды. В ограде Он не действует, внутри человеческой воли Он не хозяйничает. Волю не ломает.
Все написанное звучит хорошо для замкнутого мирка, в котором человек вариться в собственном соку. А как должно бы работать, пример работы, есть в рассказе http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3260.msg145220#msg145220 про  :-) китайского дедушку, а попутно и о том, как это работает. А уже чистота самого человека (возможная сила действия "вы боги") - это действие милости и благодати в человеке.
Это мое мнение. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #166 : 03 Апрель 2014, 15:09:42 »
Грация, все это хорошо, только это эмоциональная лирика...

Ну, это нормально. Я не виню себя за эмоциональность.) Но и не пытаюсь жить самообманом – что есть, то есть!) Поэтому, спасибо, что говоришь мне об этом. Знаешь, мне кажется, что начинаю понемногу понимать, что может стоять за тем, что называют провокациями. За тем, когда я провоцирую кого-то и за тем, когда я поддаюсь на провокацию другого человека. Вижу, что за этим всем стоит неосознаваемое моим умом желание сердца очиститься. Это желание в идеале должно приводить к внутренней работе, но так как еще нет тесной связи между внутренним и внешним, умом и сердцем, то приводит пока только к зацепке за провокацию, если ум не пребывает в глубокой молитве. Во внутренней молитве более-менее получается найти центр, хоть немного уравновешивающий мысли и чувства, чтобы продолжать движение к тишине… Но как только выходишь из внутренней молитвы и остается только внешняя, сразу же теряешь этот центр и становишься обычным внешним человеком, даже если и говоришь при этом какие-то правильные вещи. Работа души не останавливается ни на минуту.  Но так как мой ум вышел из внутреннего состояния покоя вовне и не смог сохранить это состояние, то все равно потребность души очищаться из-за этого не пропадает, но почему то приобретает такие странные формы, как провокация.

Кто проходил через подобные трудности при соединении внутренней молитвы с внешней, тот, наверное, поймет, о чем я пытаюсь сказать. Как соединять внешнюю и внутреннюю жизнь так, чтобы процесс очищения все-таки больше проходил внутри, без этих странных выплесков эмоций, которые так падки на провокации. Наверное, кто прошел это, тот уже почти достиг бесстрастия? Где та невидимая нить, что соединяет собою внешнее и внутреннее? Подозреваю, что бесстрастие – это и есть такое состояние, которое рождается из единства внутреннего и внешнего. Интересен вкус бесстрастия… Какой он?))

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #167 : 03 Апрель 2014, 18:30:22 »
Цитировать
"Приложу сюда же невнимание некоторых к естественным недостаткам своего характера, которые, хотя не зависят от произвола, делают, однако ж, его повинным суду, когда кто, видя, как они мешают делу духовной жизни, не заботится не только совершенно их уничтожить, но и вложить в безвредные пределы, когда это возможно с помощию благодати Божией, при должном к себе внимании и ревности. Таковы, например: нелюдимость, вспыльчивость, впечатлительность и вследствие того не рассуждающая быстрота в словах, движениях и делах, суровость и ворчливость, упорство и спорливость, и подобное. Все такие несовершенства и немощи естественные следует исправлять, у одних отнимая излишества, к другим прилагая недостающее, и те и другие преобразуя в соответственные добрые качества. Ибо ничто естественное, как бы оно дико и упорно ни было, не может устоять против произволения, когда оно, вооружась благодатию Божиею, возревнует со всем вниманием и тщанием противостоять тому.

Вследствие вышесказанного бывает, что иные и делают добрые дела, но дела сии остаются несовершенными, храмлющими, сплетенными с похотями, царствующими в мире (см.: Ин. 2, 16). Оттого лица сии нимало не преуспевают на пути ко спасению, но вращаются на одном месте, а нередко возвращаются вспять и впадают в прежние грехи, так как, видно, и сначала не вполне возлюбили они добрую во Христе жизнь, не всецело преисполнились чувством благодарения к Богу, избавившему их от власти диавола, и не с совершенною решимостию положили работать Ему единому на благоугождение Ему. Отсюда же происходит и то, что такие всегда остаются необученными в добре и слепыми и не узревают опасности, в какой находятся, думая, что положение их прочно и им не угрожает никакая беда. " НЕВИДИМАЯ БРАНЬ прп. НИКОДИМ СВЯТОГОРЕЦ
46. Склонные к сладострастию часто бывают сострадательны и милостивы, скоры на слезы и ласковы; но пекущиеся о чистоте не бывают таковы.

В темпераменте можно обнаружить множество страстей: раздражение и гнев, тщеславие и гордость, лицемерие и человекоугодие и т.п., поэтому те, кто действительно пригасил страсти, "бойким" темпераментом не обладают.
"Состояние души, при котором устранены из нее гнев, ненависть, злопамятство и осуждение, есть новое блаженство; оно называется кротостью" Епископ Игнатий (Брянчанинов)
Ещё, задача христианина состоит в постоянном стремлении к миру душевному, что никак не совмещается с "буйным" характером. Ровность отношений и поведения - одно из самых ценных качеств христианина.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #168 : 03 Апрель 2014, 19:02:23 »
Ещё, задача христианина состоит в постоянном стремлении к миру душевному, что никак не совмещается с "буйным" характером.

Не знаю, чьи эти слова, но они мне не нравятся. По мне, задача человека состоит в постоянном стремлении к Богу. А это стремление, на мой взгляд, прекрасно совмещается с любым характером и темпераментом, данным человеку от Бога.

Спасибо, что подчеркнули самое важное, на что надо обратить особое внимание… Я бы еще подчеркнула для себя "спорливость, нелюдимость и ворчливость"…))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #169 : 03 Апрель 2014, 19:08:55 »
Ум, если он не в сердце, склонен по своему естеству резонировать с теми энергиями, которые ему встречаются вовне. Если, находясь внутри сердца, ум одну и ту же энергию воспринимает как свою, только искаженную (бревно), которая нуждается в преобразовании, то находясь вовне, он принимает эту же энергию, но  как чуждую ему (соринку в чужом глазу) и поэтому вступает в конфликт с этой энергией, занимаясь резонерством, к примеру. Но разрешение этого конфликта, возникающего из иллюзии абсолютной чуждости воспринимаемой энергии, находится внутри человека. А чтобы не допускать подобных конфликтов, ум должен всегда пребывать на страже сердца, даже близко не допуская к себе подобные, загрязняющие сердце, энергии. Такое делание (трезвение) не просто очищает сердце, но и способно сохранить его в чистом состоянии… Характер тут не при чем!)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #170 : 03 Апрель 2014, 19:44:32 »
для полноты картины можно привести слова Макария  :-)

5. Вопрос. Приявший в себя Божественную силу и изменившийся отчасти остается ли в своем естестве?

Ответ. Чтобы и после благодати испытываема была воля, к чему она склонна и с чем согласна, естество оставляется таким же; и человеку суровому оставляется его суровость, а легкому - его легкость. Бывает же и то, что иной невежда разумом возрождается духовно, преобразуется в мудрого, и известными делаются ему сокровенные тайны, а по естеству он невежда. Иной, по естеству будучи суровым, предает волю свою богочестию, и приемлет его Бог; а естество пребывает в своей суровости, но Бог благоволит о нем. Иной добронравен, скромен, добр, посвящает себя Богу, и приемлет его Господь. А если не пребывает в добрых делах, то не благоволит к нему Господь; потому что все естество Адамово удобопреклонно к добру и к злу, восприимчиво к злу, но может не делать зла, если желает.


это из 26 беседы...желающий может далее прочесть, тоже весьма... :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #171 : 03 Апрель 2014, 20:00:18 »
Не знаю, чьи эти слова, но они мне не нравятся. По мне, задача человека состоит в постоянном стремлении к Богу. А это стремление, на мой взгляд, прекрасно совмещается с любым характером и темпераментом, данным человеку от Бога.
Цитировать
Сердце твое, возлюбленный, создано Богом для того одного, чтоб оно любило Его единого и служило Ему обителью. Посему Он взывает к тебе, чтобы ты предал Ему свое сердце, говоря: «сыне, даждь Ми... сердце» (Притч.23:26). Но как Бог есть мир, превосходящий всякий ум, то всячески необходимо, чтоб сердце, хотящее приять Его в себя, было мирно и свободно от всякого смятения, ибо только «в мире место Его», как поет святой Давид (Пс.75:3). Попекись же паче всего установить сердце свое в мирном устроении так, чтобы все твои добродетели, все делания и подвиги были направлены к стяжанию сего мира, наипаче же твои доблестные дела борьбы с врагами твоего спасения, как сказал великий безмолвник Арсений: «Все твое попечение обрати на то, чтоб внутреннее твое устроение было по Богу, и победишь внешние страсти».
Мир сердца возмущают страсти; не допускай страстей до сердца, и оно всегда будет мирно. Борец в невидимой брани стоит во всеоружии у врат сердца и отражает покушающихся войти в него и возмутить его. И пока мирно сердце, победа над нападающими не затруднительна. Мир сердца – и цель брани духовной, и самое мощное средство для одержания победы в ней. Посему когда страстное смятение прокрадется в сердце, не бросайся на страсть, чтоб побороть ее, а сойди поскорее в сердце и напрягись умирить его. Как только умирится сердце, и борьбе конец. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И ведай, что тогда только будешь ты уметь хорошо молиться, когда научишься добре действовать в подвиге сохранения внутреннего мира своего. Сюда и направляй внимание, обдумывая, как достигнуть, чтобы каждое дело твое делалось в мире сердца с удовольствием и радостью. Кратко скажу, что непрестанным подвигом всей жизни твоей должно быть хранение мира сердца твоего, не допуская его приходить в какое-либо беспорядочное смятение и все дела свои делая под сенью сего мира тихонравно как написано: «Чадо, в кротости (тихости), дела твоя препровождай» (Сир.3:17), да сподобишься обещаемого тихонравным блаженства: «блажени кротцыи, яко тии наследят землю» (Мф.5:5). Преподобный Никодим Святогорец Невидимая брань "
Грация, больше для себя повторяю....:-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #172 : 03 Апрель 2014, 21:46:13 »
...тихонравно как написано: «Чадо, в кротости (тихости), дела твоя препровождай» (Сир.3:17), да сподобишься обещаемого тихонравным блаженства: «блажени кротцыи, яко тии наследят землю» (Мф.5:5). Преподобный Никодим Святогорец Невидимая брань "

Все, что выше написано до мною процитированного, еще более – менее.. Но вот то, что я выделила, если так учат людей Слову Божьему, то человек старается изо всех сил переделать свой нрав, переделывает, становится снаружи тих, а внутри… кто знает, какие ураганы бушуют.)) Смотрят на такого горе - христианина язычники и посмеиваются…

Вы так и не сказали, кто автор слов про «буйный» характер. Но я и Святогорцу могу возразить. Зачем мне притворяться, будто у меня кроткий характер.))

Бывает, дается человеку от рождения нрав кроткий, как черта характера к радости его родителей. А если человек не тихого нрава, то его можно так запугать, что он сразу станет тихим. Например, запугать тем, что только кроткие нравом унаследуют новую землю. И начнет такой человек не тихого нрава усмирять свой темперамент от страха лишиться наследства…

Думаю, что Евангельская кротость – это не свойство характера. Поэтому невозможно ее просто натренировать. Это свойство души, предстоящей Богу, это дар сердцу от Бога. Кротость как внутреннее качество рождается от внимания к Тому, Кто открывается чистому сердцу человека. Это не просто скромность, как человеческое качество, это тишина ума в сердце, созерцающем величие Создателя. От этого и кротость.
Конечно, не спорю, внутреннее отражается неизбежно во внешнем. Но только, наверное, кротость во Господе совсем не похожа на кротость перед людьми, как черта характера, к примеру там, робость…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #173 : 03 Апрель 2014, 23:55:28 »
В темпераменте можно обнаружить множество страстей: раздражение и гнев, тщеславие и гордость, лицемерие и человекоугодие и т.п., поэтому те, кто действительно пригасил страсти, "бойким" темпераментом не обладают.

Ещё, задача христианина состоит в постоянном стремлении к миру душевному, что никак не совмещается с "буйным" характером. Ровность отношений и поведения - одно из самых ценных качеств христианина.

Если честно, то у меня нет особых возражений к тому, о чем пишет Святогорец. Тот смысл, против которого у меня возникло возражение, в его слова вольно или невольно был привнесен именно этими цитатами о «буйном» характере неизвестного автора, которые Вы смешали  со словами  Лествичника, Святогорца и святителя Игнатия. Я так поняла, что этими словами неизвестного автора, подкрепленными цитатами святых отцов, Вы и хотели мне показать, что мое мнение  о том, что характер не имеет решающего значения для человека, стремящегося к Богу, не соответствует мнению отцов. Или я ошибаюсь? Поясните, если не сложно, пожалуйста! И заодно скажите, чьи это слова?

Ведь у святых отцов, чьи слова Вы привели, нет того смысла, который вложил неизвестный автор.  Лучше бы Вы высказали свое мнение сами. Мне бы проще было бы Вас понять, что Вы хотели сказать этими цитатами. Можете пояснить именно свою мысль, не прибегая к помощи цитат? Или просто дать ссылку на труды отцов, в которых раскрыта эта тема. С уважением! :-)
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2014, 00:11:14 от Грация »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #174 : 04 Апрель 2014, 00:24:44 »
Лучше бы Вы высказали свое мнение сами. Мне бы проще было бы Вас понять, что Вы хотели сказать этими цитатами. Можете пояснить именно свою мысль, не прибегая к помощи цитат? Или просто дать ссылку на труды отцов, в которых раскрыта эта тема. С уважением! :-)
Какое там мнение... :-)
Насколько понял, Отцы говорят о наказуемости человека, который вкусил Бога, уже может с Его помощью "гасить" страсти и исправлять неисправные черты характера, но при этом не старается этого делать.
С другой стороны, человек вкусивший Бога, уже просто не может иметь многие "буйные" черты характера, так как они, в основном, являются проявлениями грубых страстей. Которые уже притихают в таком человеке. Это говорилось неоднократно и здесь, на форуме, что у искренне молящегося человека довольно быстро угасают грубые страсти.
Как то так...и без особых выводов...
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #175 : 04 Апрель 2014, 00:43:40 »
Спасибо!) Так понятнее! Эх...опять двойка по поведению...((

Ну а автор то, Владимир, автор то кто этих завораживающих слов?: "Ровность отношений и поведения - одно из самых ценных качеств христианина" :-)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #176 : 04 Апрель 2014, 00:53:24 »
Ну а автор то, Владимир, автор то кто этих завораживающих слов?: "Ровность отношений и поведения - одно из самых ценных качеств христианина" :-)
Насколько помню, здесь Александр первый говорил о желательной ровности поведения молящегося христианина. Точнее, нужности стремлении к этому.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #177 : 04 Апрель 2014, 10:13:11 »
Насколько помню, здесь Александр первый говорил о желательной ровности поведения молящегося христианина. Точнее, нужности стремлении к этому.

Александр говорит о нужности стремления к Богу. Ровность (внутреннего) – это уже следствие, вытекающее из такого стремления. Внешнее поведение человека, стремящегося к Богу, может выглядеть и вызывающим для кого-то. Кстати, свои мысли о cложности выбора человека, когда-то Александр выразил в теме О бесстрастии:

...есть ментальный способ поверки своего смирения. Он зависит от нашей искренности и ставит перед очень важным выбором. Нужно задать себе вопрос: где бы я был в ту пятницу? С одной стороны: пасхальная служба, мнение синедриона, толпы благочестивого народа, с другой - осужденный человек - возмутитель спокойствия, ведомый с разбойниками на Голгофу. Смирение перед ВЗ церковью и мнением священства, среди которого Кайафа, указывает на первый выбор: успокоиться, поверить синедриону и с "чистой" совестью идти в храм. В ином случае смирение перед... а перед кем смирение? Что двигало тех немногих человеков, что пошли за Господом? И вдруг игра в смирение-дерзновение и самомнение-послушание опадает как сухой цвет. Здесь момент истины: что выберу я: Бога или смиренное спокойствие души?

И немного о наказуемости. Владимир! Да, согласна с Вами, что предупреждения отцов о том, что человек, ставший на узкий путь, должен быть во всем внимателен, не случайны. Но, «вкусивший Бога» человек, не лишается своих индивидуальных черт характера или темперамента. За страсти согласна. Они нуждаются в преображении. Но хотела  Вам также сказать, что думать о посланных испытаниях и скорбях как о наказании, наверное, не совсем так, как учат отцы. Перенесение скорбей в кротости – это, значит, не иметь претензий не только к людям, но и к самому Богу. И не просто не иметь претензий, но от чистого сердца прощать людей, не переносить ни на кого, ни за что вину, а Бога благодарить за все, чтобы ни случилось в твоей жизни. Любящее сердце не знает другого чувства к Богу, кроме благодарности. Думаю, что стремиться все же надо к Любви, тогда и ровность появится и поведение выровняется и страх наказания раствориться...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #178 : 04 Апрель 2014, 21:29:34 »
Александр говорит о нужности стремления к Богу. Ровность (внутреннего) – это уже следствие, вытекающее из такого стремления. Внешнее поведение человека, стремящегося к Богу, может выглядеть и вызывающим для кого-то. Кстати, свои мысли о cложности выбора человека, когда-то Александр выразил в теме О бесстрастии:
Я про это:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=396.msg4013#msg4013
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1343.msg16283#msg16283
Цитировать
"Посему главными являются не техники сосредоточения, а внутренняя работа над собой, направленная на молчание, ровность, сознательное отношение к мысленным и душевным подвижкам, очищение - при взывании к милости Божией."
"К стяжанию ума Христова следует приступать на третьем этапе.  Первые два этапа являются подготовительными. На первом этапе воспитывается тишина, ровность, трезвость и спокойствие ума. На втором этапе утишенный ум не должен потерять трезвое (и уже не рациональное) видение. "
Это слова Игоря.
Цитировать
"В принципе сдержанность...тихость...ровность...это характиристики духовного...
А эмоциональность...сильные всплески чувств...это душевное...
Т.е... наверное и смех не грех :-)...НО...смех душевен...а улыбка более духовна, чем смех..."
"..Если долго стараться, то приходит сначала успокоение=ровность, а потом и радость(аще Господь восхощет :-))..."
Но, «вкусивший Бога» человек, не лишается своих индивидуальных черт характера или темперамента. За страсти согласна.
О чём же и речь, что в характере или темпераменте, после внимательного всматривания, страсти составляют основную часть "поведения" человека. И это люди привыкли называть характером или темпераментом.
Убери эти страсти, и не будет темперамента в общеупотребительном значении этого слова.
Например, убери от человека страсть тщеславия, он прекратит болтать, будет говорить только по нужде и не охотно.
Убери человекоугодие, и слова станут для внешних сухими и жестокими.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #179 : 04 Апрель 2014, 23:12:22 »
...Убери человекоугодие, и слова станут для внешних сухими и жестокими.

Пусть мои слова пока побудут не жестокими, но хочу сказать Вам спасибо за этот пост. Он был полезен для меня!)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #180 : 05 Апрель 2014, 19:39:44 »
Пусть мои слова пока побудут не жестокими,
Тоже придерживаюсь мнения, что если невозможно пребыть в ровности, лучше уклониться немного в человекоугодие и лицемерие чем в злость и жестокость.
Хотя, когда страсти гнева и гордости терзают душу, уже не до выбора. :-(
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #181 : 06 Апрель 2014, 12:47:56 »
Пусть мои слова пока побудут не жестокими,
Тоже придерживаюсь мнения, что если невозможно пребыть в ровности, лучше уклониться немного в человекоугодие и лицемерие чем в злость и жестокость.
Хотя, когда страсти гнева и гордости терзают душу, уже не до выбора. :-(

пользуясь выше приведенными цитатами Никодима, думаю возможно будет уместным такой вариант...кто более склонен к человекоугодной мягкости, тому следует поискать путь и к некой даже жесткости, кто более склонен к резкости тому следует поискать более мягкие пути взаимоотношений, грубо говоря где-то и прогибаться...но поиск это обусловален конечно покаянием, нахождением духа сокрушения, изменением образа действия ума, а не просто выстраиванием внешних взаимоотношений...
на счет что при гневе не до выбора, не могу полностью согласится просто мы не всегда решительны в борьбе...например если мы подпали под гнев человека и сами уже заразились и хотим ответить, есть один древний способ, как взять упасть на колени и просить прощения, возможно с целованием ног(если успеешь схватить :lol: ) человека...далее конечно каждый раз падать не нужно такой радикальный способ оставит след в уме, уже будет достаточно воспоминания ситуации чтоб приглушить гнев до сладкой мягкости...
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2014, 13:20:13 от veresk »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #182 : 07 Апрель 2014, 00:04:08 »
veresk, когда внутри тишина, даже есть молитва, и вдруг это всё "раскидывается" в стороны, и из глубины мгновенно выходит именно гнев (не раздражение), который попущен Богом за грех типа осуждения.... Отчётливо понимаешь, что в тебе говорит бес....ужасаешься этому, но сделать почти ничего не можешь, так как воля почти парализована...это и есть беснование гордых. Дай Бог Вам остаться таким какой Вы есть, и идти только в лучшую сторону, что бы не попробовать жуткие, адские состояния гордого человека.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #183 : 07 Апрель 2014, 09:16:10 »
Рассуждая о гневе, лучше помнить об яростной силе души. Эта сила всегда стоит за гневом (гневанием). Она тверда и созидательна. Поскольку же человек (его душа) не очищен, яростная сила часто проявляет себя через гнев. При молитве мы (иногда) расчищаем путь для яростной силы - и она поднимается неуправляемо, зажигает страсти, а среди них гнев на одном из первых мест. До (тонкой) гордости здесь еще очень далеко.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #184 : 08 Апрель 2014, 18:42:50 »
...если невозможно пребыть в ровности, лучше уклониться немного в человекоугодие и лицемерие чем в злость и жестокость.

Если невозможно пребывать в ровности, то, мне кажется, уже не имеет значения, куда лучше на мой неровный взгляд уклоняться. Уклоняемся мы всегда то ли в одну, то ли в другую сторону, как правило, даже не осознавая этого. А если осознаем  это уклонение в себе, то, значит, делаем хоть и маленький, но шажок в сторону ровности. Также как за гневом, злостью стоит определенная сила души, так же и за лицемерием и человекоугодием стоит нераскрытая пока еще потребность и способность души видеть не «хорошего – плохого» человека, а Бога в ближнем своем.

Ребенок рождается с чистым сердцем, потому, что он ничего не желает для себя. Все, что ему надо для жизни – он получает, совершенно не желая того. Но по мере взросления, он начинает осознавать свои потребности и развивать желания. И чаще всего эти желания направлены на самого себя. В этом и заключается нечистота этих желаний, даже если они и естественны.  Потому что подрастающий человек начинает идентифицировать себя со своим телом, с чувствами, с мыслями, с естественными желаниями, которые призваны помочь в выживании,  и ошибочно считает все это своим «я». «Я» растет, растут его разнообразные потребности, как естественные, так и противоестественные. Человек все больше и больше желает их удовлетворения, тем самым делая менее заметным для себя « истинное Я».  Это сокрытие «истинного Я» желаниями, чувствами и мыслями «я не истинного» и носит название загрязнения, потому что чистота – это свобода «Я истинного».

Страсти – это то, что рождается, живет и питается за счет того, кто их сам же и породил своими нечистыми желаниями. Говорят: быть в плену у страстей. Грубые страсти  рождаются от желаний грубых, плотских. Более тонкие страсти – от желаний более тонких. Например, побеждая страсти, человек испытывает желание приобрести добродетели на смену страстям. Вроде бы хорошее желание.  Но приобретение добродетелей происходит тем же способом, что и приобретение страстей – через наши желания. Я могу ошибаться, но мне кажется, что именно эти внутренние желания добродетелей святые отцы и называли тонкими страстями. Потому что они, эти желания, скрыты, они почти неуловимы, они выглядят как добродетели, но они также являются препятствием к чистоте. Чистота, как я ее понимаю – это всякое отсутствие желания для себя не только плохого (страстей), но и хорошего (добродетелей).

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #185 : 08 Апрель 2014, 19:38:40 »
Рассуждая о гневе, лучше помнить об яростной силе души. Эта сила всегда стоит за гневом (гневанием). Она тверда и созидательна. Поскольку же человек (его душа) не очищен, яростная сила часто проявляет себя через гнев. При молитве мы (иногда) расчищаем путь для яростной силы - и она поднимается неуправляемо, зажигает страсти, а среди них гнев на одном из первых мест. До (тонкой) гордости здесь еще очень далеко.
Александр, несколько дней обдумываю и рассматриваю Ваши слова, но половину смысла, видимо, не понимаю. Не понимаю, что такое яростная часть души, ещё точнее что такое часть души.
Пока вижу так: вся душа гордая и гневливая. Остальные страсти немного притихли, но в тот момент, когда накормлю страсть тщеславия-гордости, они нападают тоже довольно сильно. Особенно блудная. Прямая взаимосвязь с тщеславием и гордостью, и даже не вижу, что бы за что-нибудь ещё попускалось "такое".
Происходят какие-то циклы, когда кормлю-кормлю гордость "мелочами", типа внутреннего возношения на дороге, на форуме, многознанием, сравнением людей с собой, осуждением и завистью и т.п., и она превращается в большую опухоль. Так же (мы про это общались - семья и родовые проблемы\страсти), если долго общаюсь в кругу родителей, они неплохо подпитываются, даже если молчу и молюсь.
 Несчастье, если её прорывает дома. Благо, если умоляя Бога удержал прорыв до Исповеди и Причастия, и Господь её аккуратно разрезал и "спустил". Некоторое время, пока все эти нападения в памяти свежи, душа хоть как-то смиряется, и получается удерживаться от "зла". Но чуть позже всё происходит опять... .   
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #186 : 08 Апрель 2014, 22:20:15 »
Яростная - она же волевая. Как добродетель она проявляется мужеством. Надо полагать....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #187 : 09 Апрель 2014, 00:35:35 »
Не понимаю, что такое яростная часть души, ещё точнее что такое часть души.
  Общность свойств, или некоторая связка по примеру приведённой Александром в #184. Эти наблюдаемые связки (взаимосвязи) вполне можно выделять и соответственно говорить о них как о "части" души, даже если какая-то временно доминирует, заставляя говорить "вся душа гордая и горделивая" - но ведь оно не так. Ну мне так кажется (с) :-).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #188 : 09 Апрель 2014, 00:47:58 »
вдруг это всё "раскидывается" в стороны, и из глубины мгновенно выходит именно гнев (не раздражение), который попущен Богом за грех типа осуждения....

Тут, насколько понимаю, идет речь не о рутинном постепенном исправлении гневательной части естества, а о ситуациях "особых", спровоцированных конкретным духовным проступком.
Причина состояния не обычная страстная нечистота души, причина страсти духовная, а именно превозношение, гордость.

В таких случаях наступает открытость, уязвимость человеческой души к еще какому-то дополнительному силовому воздействию. Страсть питается не силой собственного естества, а подпитывается извне из внешних духовных источников (не благих).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #189 : 09 Апрель 2014, 00:59:30 »
Яростная - она же волевая. Как добродетель она проявляется мужеством. Надо полагать....

Яростная, она же раздражительная (θυμός) трактуется отцами как возмущение против того, что представляется злом.
Еще есть желательная сила (επιθυμία) - по М.Исповеднику - «томительное влечение к взыскуемому».
Плюс разумная. Всего три.

О преображении страстей:

Максим Исповедник "Главы о любви". Вторая сотница, 48. "У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

P.S. Но это только одна из возможных схем. Можно увидеть внутренние силы души и иначе.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #190 : 09 Апрель 2014, 13:58:15 »
Владимир Б., мне кажется, что говоря о ровности, Вы больше понимаете ее для себя как проявление ровного поведения. Т.е. если есть какое-то раздражение, гнев, то необходимо стараться силой воли подавить эти чувства в себе, тем самым выравнивая свое поведение. Внешне человек спокоен и тих, якобы смиренен, но внутри – бушует буря. Но океанская ровность – она другая. На глубине океана царит покой, в то время как на поверхности может быть всегда по-разному. Ровность должна быть найдена на глубине. Если же только работать над тем, чтобы гасить страсти и волны на поверхности, то они уйдут на глубину, а это чревато может быть взрывом… Вы и сами это подтверждаете. А когда такое происходит, то человек теряет трезвенное видение себя и ему кажется, что вся его душа гневлива и горда.

Условное разделение души на ее силы четко прослеживается у святых отцов. По Максиму Исповеднику душа человека имеет  разумную силу и жизненную силу. К разумной силе (у других отцов – мыслительной) относятся ум и разум. К жизненной силе – ярость и желание. Жизненная сила по своей природе не обладает свободой выбора, поэтому она находится в подчинении у разумной. И именно разумная сила приводит силу жизненную к Богу.

Получается, что управление должно быть сверху вниз, не смотря на то, что развитие души происходит снизу вверх. Сначала развиваются у нас силы жизненные (животные), чтобы можно было жить в этом мире, а затем развиваются разумные силы, задачей которых (ума и разума) есть сохранение и взращивание в тишине и молчании того зернышка светлой души, которое призвано раскрыться и расти в Духе уже здесь на земле в этом теле.

В молитве, в тишине, на глубине человек постепенно находит связь сначала с этой своей разумной частью, а затем открывает для себя и Того, Кого так старательно оберегают эти разумные силы души. А жизненная сила (ярость и желание), она только рада быть полностью подвластной Тому, Кто ее сотворил и спасает. Наша светлая душа – не гневлива и не горда… Надо искать именно с ней непрерывную связь ума и сердца.

beibut

  • Гость
Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #191 : 09 Апрель 2014, 19:54:58 »
Все очень просто Чистые сердцем это те которые духовно видят Бога

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #192 : 11 Апрель 2014, 19:57:02 »
Александр, несколько дней обдумываю и рассматриваю Ваши слова, но половину смысла, видимо, не понимаю. Не понимаю, что такое яростная часть души, ещё точнее что такое часть души.
Пока вижу так: вся душа гордая и гневливая. Остальные страсти немного притихли, но в тот момент, когда накормлю страсть тщеславия-гордости, они нападают тоже довольно сильно... 

Наши души огромны - целые миры. И в них много потаенных мест. И много далей и глубин, которые нами не освоены. Яростная сила начинает восприниматься в очищенном виде при молитвенном вхождении в чрево. На уровне сердца она уже весьма опосредована.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #193 : 11 Апрель 2014, 23:25:33 »
Владимир Б.,

Посоветовал бы, если не читали, вот эту книгу:
Мандзаридис Георгий "Обожение человека по учению свт. Григория Паламы". В свое время была в помощь сия книга. В ней очень неплохо силы души описаны. И не только. Книжка тоненькая, только не торопитесь при чтении.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #194 : 12 Апрель 2014, 00:09:32 »
Мандзаридис. Обожение....
http://predanie.ru/lib/book/read/128481/
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #195 : 12 Апрель 2014, 11:41:59 »
Наши души огромны - целые миры. И в них много потаенных мест. И много далей и глубин, которые нами не освоены. Яростная сила начинает восприниматься в очищенном виде при молитвенном вхождении в чрево. На уровне сердца она уже весьма опосредована.
Спасибо!
Потом так Вас и понял, но до углубления в чрево мне ещё далеко. :-(
Александр, там в глубине чрева, душа видна всё таки деятельными частями? Какими описывают Отцы. Или это образность сил всей души сразу?
Недавно встречал "картинки" биополя человека в разных его эмоциях. Типа температурных. Там при разных состояниях души, разные части приобретают интенсивную, яркую окраску.   Блуд внизу окрашивает, гнев почти всё "тело", и т.п..
Владимир Б., мне кажется, что говоря о ровности, Вы больше понимаете ее для себя как проявление ровного поведения. ............. Наша светлая душа – не гневлива и не горда… Надо искать именно с ней непрерывную связь ума и сердца.
 
Вам действительно показалось. :-) Говоря о ровности, имею ввиду именно ровность внутреннего состояния. Внешнее - индикатор внутреннего, хоть как не скрывай, всё равно будет выливаться "из сердца помышления злые".
Не ведаю в себе такой другой, светлой души. Есть мнение, что Отеческие "сердце", "дух", "ум" и прочее - это название одного и того же, нашей души. Точнее, душевно-духовного тела.

SergeyCh, спасибо за совет!
Много читаю Отцов, и их описание сил души, конечно знакомо. Просто сейчас, на данном этапе, кажется что они говорят о свойствах всей души, но условно деля на части, для лучшего понимания.

"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #196 : 12 Апрель 2014, 13:13:12 »
Владимир Б., мне кажется, что говоря о ровности, Вы больше понимаете ее для себя как проявление ровного поведения. ............. Наша светлая душа – не гневлива и не горда… Надо искать именно с ней непрерывную связь ума и сердца.
 
Вам действительно показалось. :-) Говоря о ровности, имею ввиду именно ровность внутреннего состояния. Внешнее - индикатор внутреннего, хоть как не скрывай, всё равно будет выливаться "из сердца помышления злые".
Не ведаю в себе такой другой, светлой души. Есть мнение, что Отеческие "сердце", "дух", "ум" и прочее - это название одного и того же, нашей души. Точнее, душевно-духовного тела.

Ровность внутреннего состояния. Тоже можно по-разному понимать это. Для меня ровность – это не просто внутренний покой. Такой покой считаю обманом для себя. Он закрывает за собой то единственное, что надо искать человеку – мир души в Господе.

Святые отцы говорят о том, что душа – это сосуд для Духа. Но, чтобы стать сосудом, необходим материал. Таким материалом и служат силы души. И хотя душа едина, силы души составляют ее тело, как цвета радуги составляют тело радуги. Мы же различаем эти цвета. Также мы можем ощущать и различать силы души по присущим только им тонам и оттенкам.

Еще отцы говорят о том, что сосуд должен быть чистым. Чистым сосуд души делает чистое сердце, в котором возгорается пламя Божьей Любви, в котором рождается и живет Новый человек. Отцы пишут о хранении сердца умом (хранении Божественного младенца – Светлой Души), не допущении туда злых мыслей. Помните размышление над Евангелием Александра об Иосифе (уме) и Марии (сердце), охраняющих Божественного младенца?

Чтобы из сердца исходили помышления злая, надо, чтобы они туда проникли. Человек этим всю свою жизнь занимается. На это много ума не надо. Умное делание – это делание ума по очищению и хранению сердца. Можно теперь подумать, что сначала надо очистить сердце, а потом уже его хранить. Но это не так. Отцы пишут, что и очищение и хранение – это одно таинство и одно действие. «Вселися в мя и очисти мя…» По мере хранения и очищения сердца, душа становится похожа на сосуд, который все время расширяется. И это расширение происходит оттого, что очищение происходит все время. Ведь говорят те же эзотерики, что чем ниже спуститься сознание человека в глубины подсознания, тем выше к Богу оно сможет подняться. Т.е. нет предела для роста души и сознания. Расширение – это движение во все стороны одновременно – и в бездну, очищая то, что в плену, Любовью, и к Богу – даруя Ему освобожденную из плена чистоту и получая в дар Силу Духа для дальнейшего развития. Развитие души – это ее расширение как сосуда. Расширяет сосуд Любовь Божия. Дает силу жить и расти Любовь Божия. Очищает и хранит сердце – Любовь Божия.

Александр сказал, что душа огромна, в ней целые миры. И может показаться, что чрево – где-то далеко-далеко, до него как до луны. Тут бы с тем разобраться, что под рукой… Гневом, например… Но, даже если сосуд души пока не вселенского масштаба, то все равно – оно микромир. И в нем все – и Бог и бездна, и сверхсознание и подсознание. И работать надо именно с тем, что беспокоит на данный момент. Мир в душе – это благословение Бога. Он дается как залог того, что ожидает душу по воскресению. Он дается как надежда, как вера, как любовь. Мир в душе – это и цель и в то же самое время – стимул. Сейчас слушаю записи старца Софрония. «Скучает моя душа о Боге…», - говорит он. И как ищет и жаждет душа Бога… Томится без него. Но к Богу она может прийти только через Сына. А Путь Сына – это Путь жизни вечной, Путь Любви.  Любовь для всех хочет блага. Даже для тех светлых душ, что томятся в аду. (Если светлая душа находится в плену у животной – то это и есть ад души). Поэтому Господь и сошел после погребения в ад. И если мы выбрали Путь Христа, то должны следовать за ним к Отцу. Это Путь не линейный (только вверх). Это Путь расширяющейся от Любви души. Душа – это свет. Желание света – светить везде, где бы он ни появлялся. Свет светит во все стороны сразу – и тем, кто вверху и тем, кто внизу.

Поэтому внутреннее состояние не может быть ровным без Бога. Все, что достигается таким искусственным путем, замедляет развитие души. Весь негатив уходит в подсознание. А человек, наоборот, должен светом ума потихоньку очищать подсознание, ведь такое свойство света – очищать и расширять. То, что находится в подсознании – это питание для светлой части души. Только очищая подсознание, душа может расти и развиваться дальше. До углубления в чрево – не далеко, на самом деле, если обретена ровность. Поэтому ровность – это не просто ровность внутреннего состояния. Это такое состояние души, при котором найден центр – чистое сердце, Младенец, которого надо оберегать. Или иначе, это состояние души, когда найдено Царствие Божие, которое внутри есть, Бог, который в нас. Тот истинный Центр мироздания, единственно который и только Его надо искать, а остальное все приложится.

Внутренний мир – это не покой и отдых, что было бы равнозначно смерти. Мир в Господе – это жизнь, вечная жизнь в Любви. А Любовь – это движение. И то, что у нас есть на сегодняшний день (включая все наши проблемы, страсти, страхи, веру, надежду и любовь) – это самое лучшее, что дал нам Господь для такой вечной жизни. С этим и надо работать. Не заглядывать ни в прошлое, ни в будущее, этого ничего нет. Есть вечное, оно внутри нашего сердца. Надо просто очень захотеть Его отыскать.