Исихазм

Автор Тема: приятные цитаты  (Прочитано 164667 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #615 : 10 Декабрь 2015, 10:44:24 »
Мне нравится, что он не теплохладен - этот автор жж. Большая редкость. И ряд высказываний у него, по моему мнению, верные. Их "только" освободить от искажений - через приобретение настоящего опыта познания.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #616 : 10 Декабрь 2015, 11:06:34 »
И еще вопрос - неужели современный православный настолько слаб и не стоек, что максимум, на что он способен - отмахнуться или запретить любую информацию, которая может разрушить целостность такого удобного внутреннего мирка. Думаю это наверно единственная причина агрессивных выпадов в адрес иных религий и систем. Предать анафеме проще тысячекратно чем явить жизнью подтверждение жизнеспособности своих убеждений. Надо чтоб РПЦ запретила психологию. А то не ровен час раскроются механизмы формирования религиозных пристрастий, и окажется что это пшик. Паству потеряет. Поэтому читать Коран ни ни, Дхамападу ни в коем случае, слово дзен не произносить даже - нервирует, а от йоги - вообще упаси Бог. Все йоги все равно ничего не шарят в исихазме :). Да?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #617 : 10 Декабрь 2015, 11:15:27 »
Мне нравится, что он не теплохладен - этот автор жж. Большая редкость. И ряд высказываний у него, по моему мнению, верные. Их "только" освободить от искажений - через приобретение настоящего опыта познания.

Да, в полемике есть высказывания редкие для христиан. В частности "коренная порча христианства с Константина и еще более принципиальная -- со времени мужей апостольских, когда система духовных учителей и авторитетов сменилась функционерами, епископальной системой (процесс, зафиксированный в Дидахе).". И в полемике, уже собственно не привязанно к теме статьи, взгляды, скажем не стандартные :). Но подача основного материала - простите, никакая.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #618 : 10 Декабрь 2015, 11:30:21 »
Все йоги все равно ничего не шарят в исихазме :). Да?

Мне нравится и мастер йоги и автор жж, как нравятся все умные и смелые люди, как нравитесь и Вы, Родион. Если бы они не делали преждевременных выводов, то их работа просто указала бы на единый источник всех религий и открыла возможность искать дальше. У Бойко можно поучиться безэмоциональности. Понимаю теперь, чем он Вас так притягивает.) Но, отказываясь от эмоций, он автоматом откидывает и чувства. И яркое тому доказательство, какой труд он выбрал для изучения исихазма. Я прочла 19 главу. Многие мысли мне близки у этого автора. Но его склонность делать скороспешные выводы каким-то образом повлияла и на Ваш стиль изложения мыслей. Или я ошибаюсь?)) Да?

Товарищ переводчик тоже ярок и неординарен. С чувством юмора хорошим.) И очень надеется, чтобы исихасты были бесстрастны и поняли, в чем заключается его труд. Так мы это давно поняли, благодаря его бесценным переводам. За что благодарность ему и низкий поклон!)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #619 : 10 Декабрь 2015, 12:02:53 »
...доводы, которые он приводит - трудно оспорить. ...Есть идея, есть обрывки знания, есть примеры опыта (разнящиеся меж собою) и нет системы, гарантированно дающей результат. ...Это Бойко справедливо называет тупиком. Нравиться вам это или нет, вопрос десятый.

Бойко не это называет тупиком. Я приведу весь отрывок. Прочтите сами:

Цитировать
Итак, снисхождение благодати в практике христианского мистицизма есть спонтанный процесс импульсного «короткого замыкания» в психике подвижника, когда бессознательное «выдаёт» его сознанию сформированную верой и ожиданием «картину», соответствующую содержанию догмы в общем и индивидуальному её представлению у данного аскета в частности. Переживание это наступает и разворачивается в зависимости от психофизических особенностей личности, её возраста и опыта. Являясь для подвижника неоспоримым чудом, такой духовный опыт ставится превыше какой-либо критики или сомнения, создавая у групп людей, объединённых данным типом деятельности, ощущение исключительности, это даёт им уверенность в претензиях на завершённое понимание, которая на самом деле аннулирует познавательные тенденции подвижнических сообществ, делая их островками неизменного религиозного фанатизма. Технология исихазма представляет ограниченный интерес, являясь частным случаем (или, вернее, тупиковым путём развития) универсальной психотехнологии, разработанной йогами-мыслителями Древней Индии.

Как культурное явление аскетическая традиция несомненно должна изучаться и быть сохраняемой…

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #620 : 10 Декабрь 2015, 12:28:03 »
Грация, :). Говорить о безэмоциональности в подходе Бойко - это преждевременный вывод. У него то как раз все наоборот. Только для этого с его взглядами на систему придется ознакомиться. Или можете поверить мне на слово. Эмоциональности там хватает. Только на своем месте. У Бойко есть осторожно вводимое им понятие Единого. Только он, думаю справедливо и правильно, не распространяется на эту тему. Потому как эта сфера не для разговоров. И такой подход отвечает подходу и святоотеческому кстати. Потому как "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его". Как можно об этом говорить? Как можно видеть и определить?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #621 : 10 Декабрь 2015, 12:41:08 »
...доводы, которые он приводит - трудно оспорить. ...Есть идея, есть обрывки знания, есть примеры опыта (разнящиеся меж собою) и нет системы, гарантированно дающей результат. ...Это Бойко справедливо называет тупиком. Нравиться вам это или нет, вопрос десятый.

Бойко не это называет тупиком. Я приведу весь отрывок. Прочтите сами:

Цитировать
Итак, снисхождение благодати в практике христианского мистицизма есть спонтанный процесс импульсного «короткого замыкания» в психике подвижника, когда бессознательное «выдаёт» его сознанию сформированную верой и ожиданием «картину», соответствующую содержанию догмы в общем и индивидуальному её представлению у данного аскета в частности. Переживание это наступает и разворачивается в зависимости от психофизических особенностей личности, её возраста и опыта. Являясь для подвижника неоспоримым чудом, такой духовный опыт ставится превыше какой-либо критики или сомнения, создавая у групп людей, объединённых данным типом деятельности, ощущение исключительности, это даёт им уверенность в претензиях на завершённое понимание, которая на самом деле аннулирует познавательные тенденции подвижнических сообществ, делая их островками неизменного религиозного фанатизма. Технология исихазма представляет ограниченный интерес, являясь частным случаем (или, вернее, тупиковым путём развития) универсальной психотехнологии, разработанной йогами-мыслителями Древней Индии.

Как культурное явление аскетическая традиция несомненно должна изучаться и быть сохраняемой…

Цитируя мой пост, зря вы обрезали "Есть идея, есть обрывки знания, есть примеры опыта (разнящиеся меж собою) и нет системы, гарантированно дающей результат. Плюс ко всему, на эти обрывки навернут ком религиозного маразма и узколобости, не позволяющей под страхом анафемы смотреть даже немного влево или вправо.", это обрезанное как раз то, о чем как я понял говорит и Виктор. Плюс есть еще

Цитировать
В святоотеческих писаниях технология «умного делания» не систематизирована. «Полной системы связей между всеми понятиями установить невозможно, она нигде не представлена исчерпывающе, и в разных местах может описываться по-разному. В качестве главного, стержневого во всем комплексе свойств называют иногда внимание» (с. 218).
Вывод напрашивается однозначный: обожение мистического христианства – тупиковая ветвь универсальной технологии, исчерпывающе представленной классической йогой.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #622 : 10 Декабрь 2015, 12:48:17 »
это обрезанное как раз то, о чем как я понял говорит и Виктор. Плюс есть еще

Вот этот вот "плюс" (нет системы) пока остается основным аргументом Виктора, почему исихазм является тупиковой ветвью. Об обрывках религиозного маразма - это Ваше эмоциональное восприятие его слов, как мне кажется. Он говорит (в том отрывке, что я привела выше) не об искажениях учения в чьих-то умах, а о своем собственном восприятии. Он делает свой собственный однозначный вывод. Вы с ним согласны?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #623 : 10 Декабрь 2015, 13:10:45 »
Я с ним согласен отчасти. То что описывает Бойко в том отрывке во многом соответствует пониманию прелести подвижниками. От чего они и предостерегают. Только на основе фрагментарной информации и в условиях отсутствия целостной картины это описание все таки не снисхождения благодати и практики исихазма, а скорее того ее аспекта, который связан с прелестью. Описания же самой технологии систематизированного нет. Ни у него, ни у меня. Ни у вас. Ни у кого. У церкви тоже нет. Плюс Бойко использовал работы Хоружего. Но говорить что он тут не прав я тоже не могу. Потому как что есть на самом деле эта практика - малопонятно и не систематизировано. Очень индивидуально. А системы нет. Проработанной и достаточно исследованной хотя бы той же церковью. Есть общее направление, как то закрепленное в понятиях и потому не развивающееся вообще. Кроме как в среде одиночек и не равнодушных энтузиастов, идущих на самом деле просто своим путем в надежде, что они не ошиблись.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #624 : 10 Декабрь 2015, 13:34:26 »
У Бойко есть осторожно вводимое им понятие Единого.

В той первой цитате, что Вы привели, с которой начался весь разговор, Виктор как то уж печально отзывается о встрече с истиной. Он говорит «ложь медленно и мучительно трансформируется в истину». Да, согласна, но это если только смотреть со стороны Эго. А если смотреть со стороны души – то человек испытывает также и несказанную радость.

Расширение сознания у Бойко происходит за счет увеличения количества информации, в результате чего меняется сознательная личность.  Причина лжи или искажений по Бойко – в неполноте информации, которой располагает Эго.  Так понимаю, расширение границ сознания происходит благодаря тому, что происходит «перераспределение информации», когда ложь «медленно и мучительно трансформируется в истину». Бойко  все в той же 19 главе предупреждает об опасности и говорит, что йога – не для всех. Для большинства – это просто способ поправить свое физическое или психическое здоровье. Но в идеале есть и иной результат этой практики – обретение завершенности личности.  Но если мы говорили об Эго, то не получится, что это просто расширяются границы у Эго и отсюда иллюзия того, что я познал Истину? Разросшееся Эго всего на всего получает более тонкую оболочку, а «завершенная» личность приобретает утонченную гордыню. На это косвенно указывают слова о собственной исключительности и избранности, когда остальные – лишь ветвь и то… подпорченная.)

Виктор подчеркивает, что главным в исихазме является внимание. А ведь это очень верное наблюдение.  От того, куда будет направлено наше внимание, многое зависит.  Тупик появляется, конечно же, в сознании, а не в учении или в техниках. Таким тупиком развития как раз и является ложно направленное внимание человека.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #625 : 10 Декабрь 2015, 13:46:57 »
Я с ним согласен отчасти. То что описывает Бойко в том отрывке во многом соответствует пониманию прелести подвижниками. От чего они и предостерегают.

Странный способ изложения мыслей: описывать одно, обозначать другое. Скажите, вот человек просто читает эти слова мастера об исизхазме. Там есть какое-то указание, что это им описывается именно "понимание прелести"? Простите, я не увидела даже намека на это. Все вытекает только из Вашего комментария. У автора нет такого пояснения. Его слова не двусмысленны. Почему Вы тогда согласны отчасти? С той частью Вы согласны, которую сами же и озвучили, т.е. Вы согласны со своим пониманием?
Хорошо. Но я спросила Вас, Вы согласны со словами Бойко и с тем смыслом, который выражен в его словах? Там вроде бы все прозрачно. Мне хотелось бы понять Вашу позицию. Простите, если слишком настойчива.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #626 : 10 Декабрь 2015, 13:49:06 »
И Бойко, и Дунаев выступают гробовщиками исихазма - с критических позиций. Они типичные деконструкторы эпохи постмодернизма. Есть и другие могильщики (их больше), они выступают с традиционной позиции, помещая исихазм в разукрашенный склеп.

По моему мнению, попытка загнать что-либо (здесь исихазм) в систему и технологию, как это делает Бойко (и Дунаев) говорит о достаточно примитивном дуалистическом мышлении, отсутствии глубокого опыта и знания. Однако, мы можем воспользоваться услугами этих товарищей для  саморазвития и более серьезного понимания.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #627 : 10 Декабрь 2015, 13:55:29 »
Не думаю что это тот вывод - расширение эго до больших границ. Не об этом речь. Скорее подход Бойко созвучен принципу - не принимать и не отвергать. Он указывает что залогом успеха в практике является создание условий, в которых заложенные в человеческой природе механизмы смогут работать так, как они должны. Это не только оздоровление тела, не только оздоровление психики. Это и способности к развитию человеческой природы в сторону его единства со всем, во что он включен. Это гармония. И это крах эго. Скорее то, что заложено в человеческой природе и вытеснено далеко за пределы эго в области бессознательного проникает внутрь и разрушает устои эгоистичного мировоззрения. Преображение человека происходит без стрессов и потрясений. Естественно как дыхание. И возможно даже не заметно для самого человека.
Почитайте не только главу о христианстве. Куда более интересны глава о структуре психики (13) и о самьяме (14). Главы сброс (10) и ощущения (9) тоже весьма интересны.
И самое ИМХО важное - они имеют практическую ценность. Не важно какую религию вы исповедуете или не исповедуете ничего.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #628 : 10 Декабрь 2015, 14:12:16 »
И Бойко, и Дунаев выступают гробовщиками исихазма - с критических позиций. Они типичные деконструкторы эпохи постмодернизма. Есть и другие могильщики (их больше), они выступают с традиционной позиции, помещая исихазм в разукрашенный склеп.

По моему мнению, попытка загнать что-либо (здесь исихазм) в систему и технологию, как это делает Бойко (и Дунаев) говорит о достаточно примитивном дуалистическом мышлении, отсутствии глубокого опыта и знания. Однако, мы можем воспользоваться услугами этих товарищей для  саморазвития и более серьезного понимания.

Я не соглашусь. Для могильщика он слаб. В плане того, что он и не особо вникает и не особо то интересуется этой традицией. При этом прекрасно владеет своей и подает ее сильные стороны. Это нормально. Второе с чем не соглашусь - что исихазм загоняется в систему. Как и йога. Скорее рассматривается имеющийся в наличии арсенал методов, способных раскрыть в человеке то, что является жизнью. Вы говорили что практика исихазма это жизнь, а не техника. И техника второстепенна. Что от части правда, а от части ложь. Ложь в том, что без грамотной техники можно не случайно преобразить свою жизнь. Вы просто не сможете вырваться из состояния привязанности. Вам понадобиться или молитва (и в любом случае вы попадете в сферу техники) или мощнейший стресс на грани сумасшествия (на основе диссонанса своей жизни). Что либо навсегда вас отвернет, либо перекосит, либо выстрелит. Только такой подход не самый удачный вариант. Процент удачного исхода ничтожно мал. Не предпринимая ничего, ничего не меняем, а предпринимая - попадаем в сферу техники. И от ее правильности ой как много зависит. А это и система и технология.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: приятные цитаты
« Ответ #629 : 10 Декабрь 2015, 14:17:49 »
Он указывает что залогом успеха в практике является создание условий, в которых заложенные в человеческой природе механизмы смогут работать так, как они должны. Это не только оздоровление тела, не только оздоровление психики. Это и способности к развитию человеческой природы в сторону его единства со всем, во что он включен. Это гармония...

Почитайте не только главу о христианстве. Куда более интересны глава о структуре психики (13) и о самьяме (14). Главы сброс (10) и ощущения (9) тоже весьма интересны.
И самое ИМХО важное - они имеют практическую ценность. Не важно какую религию вы исповедуете или не исповедуете ничего.

Немного читала, спасибо! Правда, тяжело пишет, сухо как-то, скованно. Может поэтому и сказала, что с чувствами у него не очень...

Думаю, то, что было дано индусам очень давно – от чистого источника. Но, наверное, надо брать во внимание этапы развития человека.  Мы уже говорили, что Эго необходимо человеку – это его разумная часть, без развития этой части, без развития разумной личности сложно идти дальше… Индуизм – об очищении и развитии как раз этой разумной части, об очищении тела, чувств и мыслей человека, чтобы подготовить его к принятию высшего.  И здесь польза учения неоценима. Но бесконечно развивать свое Эго не получится. Вот это и есть тупик, с которым встречаются многие представители восточных религий, если не идут дальше за Тем, Кого встречают в пути, а продолжают блуждать в тонких иллюзорных мирах. Очень отличаются высказывания тех, кто встретил и узнал и тех, кто еще находится в поиске… Даже если все правильно пишут, сама жизнь показывает. Не все проходят испытания духовной гордыни.