Исихазм

Автор Тема: Музыка и духовность  (Прочитано 87648 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #75 : 24 Февраль 2008, 03:41:24 »
Цитата: Victor
Я играю на "клавире" - и на фортепиано, и на клавесине и на органе

Значит вы профессионал.

Цитата: Victor
Музыка доклассической эпохи в основном религиозна, и, на мой взгляд, более бесстрастна, чем музыка последующих эпох. Страстность и душевность в музыке появляется одновременно с распространением идей Просвещения, поэтому, бывает, впадают в ошибку огульно сваливать в одну кучу и Бетховена и Баха и Шопена - без разбора: "это всё классика!" или наоборот "это всё - от лукавого!".

Попробуйте пояснить что такое "страстность" в музыке. Мне такой термин в голову не приходил. Интересно.

Страсть - подчинение человека чему-то (эмоции, чувству, объекту, субъекту...). Как это случается в музыке, что чему (или кто кому) подчиняется? А может вы по-другому понимаете страстность.

Слово "душевность" по отношению к музыке тоже нуждается в прояснении.

Я не настаиваю, но если есть желание и мысли - поделитесь.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #76 : 24 Февраль 2008, 14:55:12 »
С середины 18 века музыка становится всё более и более светской, вернее она расщепляется на чисто духовную и чисто светскую. Из светской музыки постепенно уходят религиозные мотивы и она становится зеркалом душевной жизни композитора и его времени. Появляется "стрАстная игра" на фортепиано, технически сложная, с резкими перепадами звучности. Конечно, этому способствовало и появление фортепиано, позволяющего изменение звучания от ff до pp. В музыке более ранних эпох не было таких эмоциональных всплесков, всё там было намного сдержанее.  Также, появляется феномен виртуозной игры - когда техническое мастерство исполнения поражает больше, чем сама музыка. Формируется кастовое сознание музыкантов, появляются педагогические школы, дух соревновательности. Музыка становится не тем, что подготавливает человека к "принятию Слова Божьего" (Д.Кейдж), а неким самоценным явлением - музыкант теперь может быть и атеистом и сатанистом и кем угодно, и все равно в глазах людей быть "носителем культуры". Теперь звуки выражают душевный мир человека, а раньше в них был отзвук духовной гармонии. У некоторых композиторов в послебарочную эпоху есть прозрения в духовную сферу, но всё же бОльшая их часть выражает звуками "человеческое". Это я и называю страстностью и душевностью. Во второй половине 20 века стали возвращаться к опыту старинной музыки и учиться у неё заново.

"Генерал-бас – совершеннейшая основа музыки. Его играют двумя руками – и так, чтобы левая играла предписанные ноты, тогда как правой надлежит брать консонансы и диссонансы, дабы выходила благозвучная гармония во славу Господню и во услаждение души. Следовательно, в конечном итоге генерал-бас должен служить только славе Господней и воскрешению духа. Если это не принимается во внимание, то нет подлинной музыки, а есть лишь дьявольское треньканье и монотонный шум".
Иоганн Себастьян Бах

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #77 : 24 Февраль 2008, 15:47:35 »
Виктор, Вы не могли бы сказать, к какой категории Вы относите Моцарта?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #78 : 24 Февраль 2008, 18:59:32 »
Три ссылки на Гленна Гульда (Бах, Партита №6) http://piony.livejournal.com/290803.html
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2008, 19:22:37 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #79 : 24 Февраль 2008, 23:34:50 »
Цитата: Victor
Музыка становится не тем, что подготавливает человека к "принятию Слова Божьего" (Д.Кейдж), а неким самоценным явлением - музыкант теперь может быть и атеистом и сатанистом и кем угодно, и все равно в глазах людей быть "носителем культуры". Теперь звуки выражают душевный мир человека, а раньше в них был отзвук духовной гармонии. У некоторых композиторов в послебарочную эпоху есть прозрения в духовную сферу, но всё же бОльшая их часть выражает звуками "человеческое". Это я и называю страстностью и душевностью.

В этой вашей характеристике сквозит приговор всей послебарочной музыке как "недушеполезной".

А если я слышу "отзвук духовной гармонии" даже в страстной и душевной музыке? Только эта гармония имеет другое звучание. Это не столько внимание высшим гармониям , сколько мучительное продирание сквозь свою природу - но все туда же, к Богу.

Цитата: Victor
музыка становится всё более и более светской, вернее она расщепляется на чисто духовную и чисто светскую

А что же с "чисто духовной музыкой"? Почему она уже не дает высоких образцов, наподобие Баха? Вот и было бы свидетельство во славу Божию. Но нет, здесь налицо какой-то спад.

Мне кажется, что здесь действуют закономерности более общие, чем "внутримузыкальные". Закономерности общего развития культуры.

Это не музыка впала в грех душевности, это все человечество проходит некий путь, углубляется в себя (вместо того, чтобы смотреть наверх). Культура это отражает. И процесс идет не только в музыке - везде.

Так что же делать?

Вы считаете, что в добарочную эпоху люди были ближе к Богу? Вы бы хотели там жить (ну, если пофантазировать)?

Да, еще вопрос (чтобы лучше вас понять). А в области литературы у вас такие же строгие пристрастия? Вы читаете только духовную, или и недуховную тоже?

Боюсь вам надоесть своими вопросами. Отвечайте только если будет желание.


« Последнее редактирование: 25 Февраль 2008, 00:26:22 от Maska »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #80 : 24 Февраль 2008, 23:37:49 »
Мне тоже кажется, что это суждение по внешним критериям...

Хотя есть классика, которая, действительно, недушеполезна.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #81 : 24 Февраль 2008, 23:40:20 »
Маска, чтоб посмотреть наверх надо смотреть как раз в себя, Господа очень сложно найти в физических небесах; как в совке дразнили верующих: "Гагарин в космос летал, Бога не видал." "Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." Простите за оффтоп.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #82 : 25 Февраль 2008, 00:55:58 »
Отвечу по порядку вопросов.

Keleynick
Цитировать
Виктор, Вы не могли бы сказать, к какой категории Вы относите Моцарта?

Моцарт, как мне кажется, только в некоторых произведениях (или в их фрагментах) выходил "за пределы" . В подавляющей части его сочинений есть солнечная лёгкость, присущая всей этой эпохе скерцозность и игривость. Это может привести в "умиление", в чувство радости. Но драматизма Моцарт достиг только в последних опусах, когда тяготы его жизни стали отражаться и на творчестве.
Хотя, послушав сочинения малоизвестных современников Моцарта - К.Ф.Э.Баха, К.Бальбастра, Л.Кожелуха, например - мне показалось, что они не сильно уступают моцартовским, а К.Ф.Э.Баха я считаю даже более крупным композитором (если за критерий брать степень влияния на развитие музыки).
Мне музыка Моцарта неинтересна и не близка - не знаю чем это объясняется, возможно она кажется мне слишком "примитивой" после барочников. Когда-то слушал некоторые его сочинения, но потом они разонравились.


Maska
Цитировать
В этой вашей характеристике сквозит приговор всей послебарочной музыке как "недушеполезной".

Обратите внимание: 
Цитировать
У некоторых композиторов в послебарочную эпоху есть прозрения в духовную сферу, но всё же бОльшая их часть выражает звуками "человеческое".


Не приговор, а констатация кажущегося мне факта. Такое "падение" музыки происходило одновременно с распространением атеистических, гуманистических и прочих идей Просвещения. Я не утверждал, что послебарочная музыка недушеполезна, но говорил о меньшей её духовности. Она полезна - заставляет задуматься, радоваться и т.п., но сказать, что эта музыка духовно-величественна я не могу.

Цитировать
А если я слышу "отзвук духовной гармонии" даже в страстной и душевной музыке? Только эта гармония имеет другое звучание. Это не столько внимание высшим гармониям , сколько мучительное продирание сквозь свою природу - но все туда же, к Богу.

Вот и результат "оземления" музыки - приходиться продираться. Конфликтность была и раньше, но над всем этим незримо стояла уверенность в духовном мире и в Боге. В поздней музыке осталась конфликтность, а уверенность о Боге пропала - и звуки стали выражать страстное стремление к Нему и неудовлетворённость земным. Этим объясняется патетизм Бетховена, Листа и других романтиков - то, что раньше было само собой разумеющимся фактом (о котором спокойно говорили музыкальной речью), теперь приходится утверждать с невиданной ранее силой.

Цитировать
А что же с "чисто духовной музыкой"? Почему она уже не дает высоких образцов, наподобие Баха? Вот и было бы свидетельство во славу Божию. Но нет, здесь налицо какой-то спад.

Потому что и "чисто духовная музыка" писалась теми же композиторами, что писали и светскую. Я не утверждаю, что в доклассическое время писали сплошь шедевры - да, были и однодневки, и прикладная музыка на заказ, и графоманские опусы - речь не о них. Барочные композиторы стремились к Богу, они сами были религиозны и писали исходя в полной уверенности в истине Евангелия. Мучительные сомнения и метания начинают появляться позже.

Цитировать
Мне кажется, что здесь действуют закономерности более общие, чем "внутримузыкальные". Закономерности общего развития культуры.

Да, я о них и говорю.

Цитировать
Это не музыка впала в грех душевности, это все человечество проходит некий путь, углубляется в себя (вместо того, чтобы смотреть наверх). Культура это отражает. И процесс идет не только в музыке - везде.

Как мне кажется, интроспекция больше присуща как раз доклассической музыке, а в классической и далее - наоборот, человек перестаёт зреть в себя и искать в себе Царство Небесное, и начинает оглядываться вокруг и появляется программная музыка, музыка "под настроение". Названия сочинений начинают браться из окружающего мира. Это у Баха прелюдии, фуги, сюиты и прочее - то есть, его  музыка не несёт в себе какой-то привязанности к земным объектам (ведь и клавирные аллеманды, куранты и т.п были не для танцевания под них). Напротив, пьесы, например, романтиков практически всегда имеют какое-то название, определяющее о чём сама музыка. Повторюсь, что рассуждаю в самых общих чертах.

Цитировать
Вы считаете, что в добарочную эпоху люди были ближе к Богу? Вы бы хотели там жить (ну, если пофантазировать)?

Выше я писал про уверенность о Боге, присущую людям барочной и добарочной эпох. Жить там я бы не хотел и ни в каком другом времени не хотел бы, потому что родился в той эпохе, которая сейчас. Фантазировать о том, что было бы, если б я родился в ту или иную эпоху - нет желания.

Цитировать
Да, еще вопрос (чтобы лучше вас понять). А в области литературы у вас такие же строгие пристрастия? Вы читаете только духовную, или и недуховную тоже?

Из недуховной я читаю такую, из которой видно, что писатель понимает, что есть и Бог и мiр.







Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #83 : 25 Февраль 2008, 01:07:26 »
Цитата: Keleynick
Маска, чтоб посмотреть наверх надо смотреть как раз в себя, Господа очень сложно найти в физических небесах

Как вы любите давать указания куда смотреть, где искать...

Не знаю, может я и не права, но на мой взгляд, Бах внутрь себя не смотрел, он как раз из тех кто Господа вовне видел.

Он даже не очень представлял масштаб своего дарования. Он говорил "всякий, кто будет усердно трудиться, достигнет того же". И это не совсем скромность. Не совсем его заслуга. И Гайдн не заглядывал вглубь себя. И даже Моцарт. Музыкант - это не было почетным званием, это было на уровне служителя, слуги на жаловании.

Первый себя осознал как художник Бетховен. Это он сказал "князей было и будет тысячи, Бетховен же один" - вы с этим не согласны? Но даже Бетховен в музыке не заглядывал в себя. Он смотрел "наружу".

Он создатель симфонии-драмы, основанной на борьбе контрастных образов. Это у него схватка человека с судьбой (в 5 симфонии). Но здесь судьба - это нечто внешнее по отношению к человеку. Он борется с чем-то, что вне его. Вся музыка до Бетховена имеет объективный характер (насколько музыка может быть объективной).

А внутрь себя первые заглянули романтики (Шуберт, Шуман, Шопен). Это они поняли, что человек -  целый мир, который нуждаеся в музыкальном отображении. Их творчество уже субъективно. Осознанно субъективно.  Правда они ушли от борьбы, они все больше лирики. Они описывают прихотливые  переходы от состояния к состоянию, от настроения к настроению. Почти никакой логики, форма спонтанна и расплывчата.

Чайковский - это уже какой-то новый синтез. Он по складу души романтик, лирик. Но у него внутри кипят шекспировские страсти. И он выступает в музыке с симфонией-драмой, где все события - это борьба внутри себя, борьба с самим собой. Тут принцип  бетховенского развития (борьба контрастных образов, четкая продуманная форма), но иное - "внутридушевное" - наполнение этой борьбы.

Вы любите Чайковского?

Наш преподаватель говорил "он (Чайковский) в музыке с Богом разговаривает".

Я с этим согласна (сама слушаю Чайковского очень выборочно - не совсем это мое).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #84 : 25 Февраль 2008, 01:20:03 »
Цитата: Victor
Это у Баха прелюдии, фуги, сюиты и прочее - то есть, его  музыка не несёт в себе какой-то привязанности к земным объектам (ведь и клавирные аллеманды, куранты и т.п были не для танцевания под них).

Это вы насчет Баха не совсем правы. У него есть все, в том числе и жанрово-бытовое. "Рондо-каприччиозо на отъезд возлюбленного брата", "Кофейная кантата" - шуточные жизненные картинки.

Цитата: Victor
человек перестаёт зреть в себя и искать в себе Царство Небесное, и начинает оглядываться вокруг и появляется программная музыка, музыка "под настроение". Названия сочинений начинают браться из окружающего мира.

Про романтиков я изложила как я представляю. Романтики первые заглянули внутрь себя. Это не "музыка под настроение". Это выражение внутреннего через подходящие образы.

Цитата: Victor
Жить там я бы не хотел и ни в каком другом времени не хотел бы, потому что родился в той эпохе, которая сейчас. Фантазировать о том, что было бы, если б я родился в ту или иную эпоху - нет желания.

Вы уже живете там. В мире музыки - вы не здесь, а там. Я потому и задала вопрос, что почуяла это бегство из настоящего времени. В реальности это вам недоступно (машину времени еще не изобрели). Ну а в той области, что доступно - вы сбежали (это я несерьезно, вы реагируйте как на шутку).

Цитата: Victor
Из недуховной я читаю такую, из которой видно, что писатель понимает, что есть и Бог и мiр.

А кто это персонально, если не секрет?

P.S. Спасибо за интересные мысли.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #85 : 25 Февраль 2008, 02:16:59 »
Почётным звание музыканта стало вместе с развитием субъективизма в музыке. Да, старинные композиторы писали объективно, у них не было "кипения страстей" (может потому, что страстей у них было меньше и они также уделяли внимание молитве?). Незачем было им заглядывать в свой душевный мир, потому что он не был "сложным", то есть таким как у романтиков.
Все эти метания, борения, сомнения появились позже - и возможно этим и объясняется моя любовь к старинной музыке: это тяга к объективной гармонии, уравновешенности внутреннего мира, потому что я сам как раз и испытываю борения, метания и прочее. В ней я нахожу успокоение, а переживать чужие страсти в романтической музыке не хочется, своих хватает.
Горделивые слова Бетховена мне не очень нравятся. В конце концов его талант был ему дан Богом, и тот князь не виноват, что родился князем, а не Бетховеном. Вообщем, необдуманные и несмиренные слова. Бах мне намного симпатичнее - он понимал, что получил от Бога дар, который нужно было развивать, о чём Бах и упомянул.
Музыку Чайковского не люблю по тем же причинам, что и моцартовскую. Мне ближе "русскость" Рахманинова.
А 14 симфонию Шостаковича очень люблю - особенно третью часть, "Лорелею".

Романтики заглянули внутрь себя, потому что к тому времени было потеряно объективное чувствование Бога.
Вы замечали насколько похожа между собой музыка барочников? Они не выражали себя, писали как бы "потоком сознания", так же быстро как пишут письмо (говорили о Телемане). Причём, что эта музыка большей частью была полифонична - а полифоническое письмо просто принуждает вникать глубже, уметь видеть многочисленные разветвления музыкальной ткани - это располагает к сосредоточенному исполнению и слушанию. Людям легкомысленным (или может быть просто-мысленным) тяжело слышать полифоническую музыку, у них появляется чувство тяжести, слухового давления.
У романтиков же музыка гораздо разнообразнее, потому что каждый из них выражал субъективно свои чувствования. Полифонизма там намного меньше, так как для выражения эмоций требовалась яркая мелодия и подчёркивающаяя её гармония.

Старинная музыка не переносит меня мысленно в свою эпоху. Я слушаю и играю её как современный человек и удивляюсь, насколько современно она звучит сейчас. Это не бегство назад, а скорее бегство вверх - такая музыка как бы приподнимает, учит быть более объективным, а не субъективным.

Из книг - например "Памятник крестоносцу" Арчибальда Кронина.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #86 : 25 Февраль 2008, 03:45:12 »
Цитата: Victor
Все эти метания, борения, сомнения появились позже - и возможно этим и объясняется моя любовь к старинной музыке: это тяга к объективной гармонии, уравновешенности внутреннего мира, потому что я сам как раз и испытываю борения, метания и прочее. В ней я нахожу успокоение, а переживать чужие страсти в романтической музыке не хочется, своих хватает.

Я все-таки больше концентрируюсь на музыкантах, а не на музыке.

Наверно поэтому, слушаю и воспринимаю не музыку, а душу написавшего ее.
Поэтому и мои пристрастия - из разных эпох и стилей - они не от пристрастия к стилю, или времени, а избирательность любящей души. Не чужие страсти переживаю, а переживаю род общения с человеком, написавшим музыку.

Цитата: Victor
А 14 симфонию Шостаковича очень люблю - особенно третью часть, "Лорелею".

Это самая яркая, запоминающаяся часть. Я ее тоже люблю. (И всю симфонию, конечно).

А вот интересно, ее же не отнесешь к "бесстрастной музыке", там такой накал страстей. Почему тогда? Или все-таки иногда страсти в музыке уместны?


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #87 : 25 Февраль 2008, 06:24:48 »

Это два музыкальных примера Баха.

Не назвала бы это бесстрастием. Два речитатива из кантаты, исполняет дискант (мальчик). Они цепляют каким-то натянутым душевным нервом. За это и люблю Баха, особенно его Страсти (по Матфею, по Иоанну).

http://www.realmusic.ru/play/file/hifi/56924/433194/2.recitativo.falsche_433194.mp3
http://www.realmusic.ru/play/file/hifi/56924/433196/4.recitativo.gott_433196.mp3

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #88 : 25 Февраль 2008, 09:23:39 »
Как вы любите давать указания куда смотреть, где искать...

А я не указываю, я говорю, что "Гагарин в космос летал, Бога не видал", значит надо искать в ином направлении :)

Не стал бы говорить, что Бах, и, особенно, Бетховен не заглядывали в себя. В конце концов, я не видел, как они не заглядывали в себя :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #89 : 25 Февраль 2008, 11:05:56 »
Прошу не обижаться...
И эта тема становится образцом интеллектуальной болтовни - хорошим разговором о музыке, музыкантах и духовности. Развитая форма, многие подробности, впечатления, убийственные вердикты (чего только стоит "Бах внутрь себя не смотрел") - при утраченном глубинном смысле... Вот и поставлена еще одна ловушка-потолок рационального ума. Так можно болтать до бесконечности - с очень умным видом. Но это не умное делание, а легкая рефлексия с неизбежным рациональным конструктором и перебором муз.стилей, имен и времен. Ваяется еще один кирпичик в вавилонскую башню ума в тщетной надежде достать до неба...

(Вышесказанное больше относится - уже традиционно :) - к репликам Маски.)