Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



17 Октября 2017, 06:45:58

Автор Тема: Музыка и духовность  (Прочитано 54133 раз)

Elena

  • Сообщений: 5694
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #60 : 22 Февраля 2008, 10:08:11 »
Цитата из Томаса Манна ("Доктор Фаустус")

Цитировать
Ведь музыка и вправду самое духовное из искусств! Это видно из того, что форма и содержание в ней взаимопоглощаются, то есть попросту друг с другом свпадают. Говорят, что музыка "обращена к слуху", но ведь это говорится лишь условно, лишь постольку, поскольку слух, как и остальные наши чувства, опосредующе подменяет собою несуществующий орган для восприятия чисто духовного.

Возможно, что таково сокровенное желание музыки: быть вовсе не слышимой даже не видимой, даже не чувствуемой. А если б то было мыслимо, воспринимаемой уже по ту сторону чувств и разума, в сфере чисто духовной. Но, прикованная к миру чувств, она вынуждена стремиться к еще более сильной и обольщающей чувственности, - Кундри, не ведающая того, что творит...

Музыка - это там, где духовное - не через ум, а через органы чувств. И это духовное - созданное человеком и именно в своей чувственной форме.

Если посмотреть цельно, то музыка - это с нуля созданный человеком из подсобного материала (звуков) организованный и одухотворенный мир.

У Максима Исповедника есть мысль что чувственному свойственно время, а умопостигаемому - вечность.

В музыке как раз и реализована возможность временного развертывания чувств. Возможность запечатления времени, возможность его насыщать смыслом,  возможность его смаковать, что ли.

Без человека музыки нет. Она должна  кем-то проживаться (слушаться, играться, вспоминаться).

(простите за теоретизирование)

« Последнее редактирование: 22 Февраля 2008, 10:41:38 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 5694
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #61 : 22 Февраля 2008, 10:26:35 »
Цитата: Леонид
Бах значительнее и пронзительнее.

Да, это и мое мнение. Кроме того тут исполнитель особый - Глен Гульд. Музыкант - "исихаст". На вершине карьеры и славы вдруг уединившийся в затворничестве, отказавшийся выступать перед публикой. Занимался только записью наедине с собой и аппаратурой. Потом вернулся на сцену и вскоре  умер.

Если понравилось, еще загружу.

Цитата: Леонид
Надо учиться настоящей молитве...

Знать бы как. Я пытаюсь.


Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #62 : 22 Февраля 2008, 11:00:58 »
Если понравилось, еще загружу.
Глен Гульд и мой любимый исполнитель на фортепиано в странном ряду Софроницкого, Рахманинова и Кита Джаррета.
Загрузите этот концерт Баха целиком, пжалста.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9678
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Музыка и духовность
« Ответ #63 : 22 Февраля 2008, 11:35:28 »
***Тут с учетом специфики сайта, наиболее интересными являются вторые части цикла. Они всегда медленные. После бурного противоборства контрастных образов (первая часть) - к созерцанию.
 ***

Это не так.  Тишина, молчание ума и созерцательность никак не умаляют интерес "бурного противоборства контрастных образов".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9678
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Музыка и духовность
« Ответ #64 : 22 Февраля 2008, 12:12:55 »
Когда сознание сосредоточено на Христе, страдание, или по крайней мере, чувства страдания, словно сгорает в Его Огне...


Александр, соглашаюсь. Но если можно, я был бы рад услышать конкретно Ваши замечания по поводу этого поста. Может не стоило отсебятины просто?

Заранее спасибо.

Могу дать следующее объяснение. Страдание не является целью, в страдании присутствует извращение - боль и ложь. Получать удовольствие от страдания, черпать из него силы, превращать в нескончаемую трагедию - развивать в себе демоническую духовность.  Если из страдания убрать боль и ложь, то останется блаженство - наполняющая радость жизни во Господе, без ограничений... Путь же к блаженству - а мы живем в мире боли, лжи и смерти - лежит через страдания, но не с целью возвеличивания самих страданий, а с целью их отмены - изъятия боли и лжи.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #65 : 22 Февраля 2008, 13:18:50 »
Дорогая Maska, у меня линия медленная, не смогла загрузить те произведения. Пожалуйста, пишите какие это концерты, я послушаю "у себя" (там, где я работаю, есть большая коллекция классической  музыки).

А пока скажу, что когда я слушаю классическую музыку, для меня не все равно, кто есть автор этой музыки. И потому, в основном слушаю только музыку Баха и Генделя. Бах (он не католик, а протестант, Леонид) как-то говорил, что если музыка написана не для Божией славы, то она есть не что иное, как сатанинский скрип. Это значит, что сам он писал для Божией славы. И его жизнь тоже показывает, что он был человеком нетщеславным и не искал себе славы. А о Генделе я читала то, что написал Ромен Роллан. У него характер был не таков, как у Баха, но, все равно, полюбила я его, особенно, когда прочитала, что в последние годы жизни он стал очень религиозным, проводил долго в молитве, а последние слова, которые сказал своему врачу, были (это было во время Великого поста): "Как же мне хочется умереть в Великую Пятницу (или как этот день правильнее называется в русском) вместе с моим любимым Господом, чтобы вместе с Ним воскреснуть в день Воскресения".

Я бы порекомендовала послушать еще и Пассакалию и фугу Баха для органа. Очень люблю это произведение. Нет в ней ничего из этого чувственного мира, и такое чувство у меня, будто "музыкально" поднимаешся по лествице на Небо. Вот только органная музыка немножко тяжеловата для ушей, которые не привыкли к ней. Еще очень люблю хоровые части из ораторий "Иуда Маккавей" и "Самсон" Генделя. Не знаю, есть ли эти произведения в И-нете? Хотелось бы, чтобы и другие послушали их.

Вообще-то Глен Гульд при игре много "шушукает". Мне это не нравится. Предпочитаю других, например, Святослава Рихтера, только о нем говорят, что он был (не хочется говорить)... Но на это не обращаю внимания. Все равно, хорошо исполняет.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #66 : 22 Февраля 2008, 13:40:23 »
Бах ставил на нотах своих сочинений буквы - SDG - Soli Deus Gloria, Одному Богу Слава.

Гульд при игре немного подпевает, с закрытым ртом так. Для меня он ценен тем, что является противоположностью "блестящих" виртуозов во фраках, которые играют в гигантских залах на потребу публики. В конце жизни Гульд не возвращался к концертной деятельности, но снялся в нескольких видеофильмах, где исполнения произведений чередовались с его интервью.

Рихтер тоже противоположен "классической попсе", но по-другому чем Гульд. Рихтер прост и он не "интерпретирует" как многие другие, а просто играет нотный текст - и выходит именно то, что нужно.

Кроме воздействия на психологию слушателя, можно говорить ещё и о психологии исполнителя - по-своему опыту я знаю, что от исполнения возвышенной музыки чувствуешь себя несколько очищенным. Но, если исполнять её без внутреннего расположения, а механически - то ничего не ощущаешь, просто как будто  проболтал молитву, например, впустую. А исполнение не возвышенной музыки - такой тоже много среди так называемой "классики", особенно послебаховской - никакого особого изменения не чувствуется, не затрагивается глубина души.
 

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #67 : 22 Февраля 2008, 13:56:41 »
Когда сознание сосредоточено на Христе, страдание, или по крайней мере, чувства страдания, словно сгорает в Его Огне...
Дорогой Keleynick,
Это именно то, за что Вас упрекает Наталiя. Здесь просто лезет из кожи вон то, что Вы говорите не из личного опыта страдания, а из некой теории.
И что за разница такая между страданием и чувствами страдания?

Перечитывайте, пожалуйста, раза три перед тем, как давить на кнопку "Отправить".

Келейник,  мне очень нравятся Ваши посты. Многие из них были для меня действительно очень полезны. В них есть опыт, уже приносящий добрые плоды.

А эти просто чудовищные перекосы (Вашего оппонента)...  Отвратительно, что они лезут вон из собственной кожи и распространяются на окружающих.

---
Удалил последнюю строчку - обижает она...
Админ
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2008, 21:16:10 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 5694
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #68 : 22 Февраля 2008, 14:40:06 »
Цитата: Леонид
В нашей безнадежной ситуации (в том-то все и дело!) реально решить проблему мук и боли можно только одним способом - войдя в эту боль во всей ее полноте.

Цитата: Alexander
Страдание не является целью, в страдании присутствует извращение - боль и ложь.

Это одна и таже боль? Кто-то неправ, или это совместимо?

Конечно, страдание не является целью.

Изначальна боль. Мне, как ни стараюсь, не удается по жизни от нее уйти. Специально искать боль - это извращение.  Боль испытывают и животные. Страдание появляется как способ перевода боли во что-то положительное. Человек может прожить боль как страдание (тяжелый труд души). Этим, на мой взгляд, отличается от животного.

Кроме страдания есть еще со-страдание. Трагедия, музыка - из разряда сострадания.


Греки были наделены даром особого этического вдохновения. Моральный кодекс у них  не очень разработан (а религия вообще какая-то "аморальная", если судить по поведению их богов). Что возмещалось присутствием какого-то спонанного глубокого этического чувства.

Понятия метанойя (перемена ума), катарсис (очищение в эстетическом переживании через сострадание герою), элеос (умиление), катаниксис (сосредоточенно принимаемая боль души) - это их опыт, он был усвоен и развит христианством (не целиком).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9678
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Музыка и духовность
« Ответ #69 : 22 Февраля 2008, 20:53:51 »
Удалил нафик все последние ругательные осообщения (и реакцию на них).

Elena

  • Сообщений: 5694
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #70 : 22 Февраля 2008, 21:26:32 »
Цитата: Keleynick
А я хотел бы поговорить о вибрации, грубо говоря, и об исцелении, если можно так сказать, которое эта вибрация несет...

К вопросу об исцелении.

У меня куча вторых частей и созерцательных хоралов собралась, потому что пытались с сыном в прямом смысле слова исцелиться. Слушали.  Это когда уже врачи отказались. Попытка - не пытка. Первые части и финалы было ему тяжеловато слушать - сил было мало.

Поэтому добавляю еще две вторых части концертов Баха, поскольку имеются под рукой. Полные версии концертов - позже.

http://files.realmusic.ru/mp3/4/56924/bash2_431557.mp3
http://files.realmusic.ru/mp3/4/56924/bash1_431659.mp3

Цитата: Alexander
Тишина, молчание ума и созерцательность никак не умаляют интерес "бурного противоборства контрастных образов".

Поняла. Приму к сведению. Буду рассматривать и всякие "бурные противоборства".

Elena

  • Сообщений: 5694
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #71 : 23 Февраля 2008, 21:48:53 »
Цитата: Kyria Azatyan
Дорогая Maska, у меня линия медленная, не смогла загрузить те произведения. Пожалуйста, пишите какие это концерты, я послушаю "у себя" (там, где я работаю, есть большая коллекция классической  музыки).

Простите, что не сразу вам отвечаю.

На момент вашего вопроса я поместила вторые части из следущих произведений:

Концерт для ф-но с орк. № 23 Моцарта.
Концерт для ф-но с орк. № 2 Фа мажор Баха (BWV 1053)

Цитата: Kyria Azatyan
когда я слушаю классическую музыку, для меня не все равно, кто есть автор этой музыки. И потому, в основном слушаю только музыку Баха и Генделя.

Для меня на первом месте музыка. По ней сужу об авторе. Я слушаю многих, но больше всего Баха и чем дальше, тем больше сужается круг моих музыкальных пристрастий. Не знаю, к лучшему это, или к худшему.

Когда-то, читая "Диалоги" Свенцицкого (это была мое первое цельное представление о православии) я ужаснулась одной его фразе: "верующему человеку Бетховен не нужен" (акцент был на том, что музыка не нужна). И для себя решила, что если это произойдет, то значит я по жизни не туда забрела.

Без Бетховена я могу обойтись, но без музыки вообще - нет. Пока я живу  Мусоргским (психологизмом его камерной вокальной лирики), Равелем (просто красивая и тонкая музыка), надрывом Шостаковича, ну еще многим другим.

В биографию залезаю уже после того, как влюбилась - чтобы лучше узнать. А "влюбляюсь" именно в музыку. Беспричинно, по душевной склонности.
 

Elena

  • Сообщений: 5694
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #72 : 23 Февраля 2008, 22:06:30 »
Цитата: Victor
Кроме воздействия на психологию слушателя, можно говорить ещё и о психологии исполнителя - по-своему опыту я знаю, что от исполнения возвышенной музыки чувствуешь себя несколько очищенным. Но, если исполнять её без внутреннего расположения, а механически - то ничего не ощущаешь, просто как будто  проболтал молитву, например, впустую. А исполнение не возвышенной музыки - такой тоже много среди так называемой "классики", особенно послебаховской - никакого особого изменения не чувствуется, не затрагивается глубина души.

А какой у вас исполнительский опыт? Вы на чем играете? Поделитесь пожалуйста.

У меня механически играть не получается. Это от малых моих исполнительских способностей, наверно. Механически - это от себя, используя пальцы, руки как двигательный инструмент, а мозг - как сухой организатор этого движения. Я сразу сбиваюсь, делаю ошибки, не справляюсь с темпом...

До определенного времени я могла играть только так - как двигательная машина, пытающаяся еще вложить эмоции в процесс нажимания на клавиши.

И вдруг, после перерыва (два отпуска по уходу за детьми) вышла на новое.

Странно, что не за счет усилий по овладению мастерством. Как будто для того, чтобы играть на пианино нужно не мастерство пальцев а иное качество (какое - не знаю, но вдруг оно во мне обнаружилось).

Вот есть вещь (музыкальная). Ты ее играешь, играешь и на каком-то этапе она оживает. В самом прямом смысле. Она "играет тебя". В момент игры становишься одержимым ею. И вот этот ожившее нечто расплавляет тебя, заставляет твои пальцы выделывать то, что сам ты не можешь их заставить (когда вне этой ожившей музыки). Но тут даже не в пальцах дело. Весь ты - начиная с психики - внеличный рупор чего-то.

Юнг оперирует понятием "автономный психический комплекс" (который скрыт, и который иногда вырывается из под контроля и диктует свое). По его мнению  это подозрительно напоминает то, что называют бесовщиной.

Так и в музыке - законсервированное "душевное нечто" через игру воплощается. "Воплощается" - становится действующей частью души. Только это не бесовщина, а что-то иное.



Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #73 : 23 Февраля 2008, 22:28:56 »

Цитировать
Когда-то, читая "Диалоги" Свенцицкого (это была мое первое цельное представление о православии) я ужаснулась одной его фразе: "верующему человеку Бетховен не нужен" (акцент был на том, что музыка не нужна). И для себя решила, что если это произойдет, то значит я по жизни не туда забрела.

Читая Наследие Старцев как то невольно обратил внимание на осутствие указаний того, чего не нужно. Видимо нет надобности. Или небыло ;) Однако же уж то, что Нужно указано предельно ясно. Да и фраза Свенцицкого должна пониматься гораздо глубже внешних символов и образов. Первоначальное сакральное значение мелодии не оспаривается никем, но ее вынесли за пределы на, как говориться, широкую публику...

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #74 : 24 Февраля 2008, 00:09:37 »
"А какой у вас исполнительский опыт? Вы на чем играете? Поделитесь пожалуйста".

Я играю на "клавире" - и на фортепиано, и на клавесине и на органе, но больше всего меня привлекают последние два - клавесин нравится чистотой и благородством звука, а орган - силой звука, пронзительностью и мягкостью разных регистров. Совершенно различаются оущения от игры - фортепиано по сути ударный инструмент, клавесин - струнный, а орган - духовой.
В основном играю до-барочную и барочную - с 1500 и примерно до 1760-1770 гг., а классицизм и романтизм уже "не моё". Современную (20-21 вв.) академическую музыку слушаю очень выборочно и не играю её.

Музыка доклассической эпохи в основном религиозна, и, на мой взгляд, более бесстрастна, чем музыка последующих эпох. Страстность и душевность в музыке появляется одновременно с распространением идей Просвещения, поэтому, бывает, впадают в ошибку огульно сваливать в одну кучу и Бетховена и Баха и Шопена - без разбора: "это всё классика!" или наоборот "это всё - от лукавого!".

 

Поиск