Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:28:48

Автор Тема: Музыка и духовность  (Прочитано 54533 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Музыка и духовность
« Ответ #30 : 19 Февраля 2008, 11:49:35 »
Творчество этого человека - образец (сознательного и несознательного) совращения, подмены и инъекции зла в тело массовой культурки российского общества. Блудная мать русской попсы, антигений... Впрочем, это особая тема.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #31 : 19 Февраля 2008, 11:59:46 »
Творчество этого человека - образец (сознательного и несознательного) совращения, подмены и инъекции зла в тело массовой культурки российского общества. Блудная мать русской попсы, антигений... Впрочем, это особая тема.

Прямо в яблочко...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #32 : 19 Февраля 2008, 12:08:58 »
Мне нравятся некоторые песни группы Воскресение, особенно на стихи А.Романова

Если день в тоске постылой
Тащится с утра
Если снова все как было
Вечное вчера
Свет небесный, путь земной
Нет вдали огня
Будь со мною, будь со мной
Не оставь меня.

Прокатился век за месяц
Кто тому виной
Вертит, вертит крылья мельниц
Ветер ледяной

Занесет сухой листвою
След былого дня
Будь со мною, будь со мной

Не оставь меня скитаться
В городе пустом
Темной полночью квитаться
С тенью под мостом
Сквозь туман петлять рекою
Между сонных трав
Не оставь меня в покое,
Не оставь …

А когда во тьме кромешной
Засияет вновь
Вслед за доброю надеждой
Верная любовь

Над землею, над весной
Крыльями звеня
Будь со мною, будь со мной
Не оставь меня.
яко немощен есмь

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #33 : 19 Февраля 2008, 12:58:47 »
Предлагаю перевести разговор несколько в другое русло, и перед этим прослушать замечательный вариант исполнения "Аве Марии" Шуберта Петербуржским перкуссионным ансамблем "Четыре Четверти". Композиция исполнена исключительно на перкуссиях, предварительно, ес-но переложенная...

http://www.savefile.com/files/1389822
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #34 : 19 Февраля 2008, 13:44:46 »
Цитата: Alexander
Творчество этого человека - образец (сознательного и несознательного) совращения, подмены и инъекции зла в тело массовой культурки российского общества. Блудная мать русской попсы, антигений...

Я бы не стала демонизировать эту личность.

Не отношусь к ее поклонницам, не очень она входила в сферу моих музыкальных интересов - но не вижу здесь ничего такого страшного.

Нормальная душевность. Если учесть казенную атмосферу тогдашней советской эстрады, если сравнить с натужным пафосом легиимных певцов - тогда скорее плюс, чем минус.

P.S. Если нет противоядия - какой-то серьезной духовной базы (хоть и в музыке, хоть и в другой области) - тогда, действительно есть опасность совращения. Но это опасность, обусловленная внутренним состоянием души, а не следствие внешней агрессии (почему-то мне здесь вспоминается тема блуда - кто "совратитель" - лицо противоположного пола, или блудное состояние души?).

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #35 : 19 Февраля 2008, 13:49:21 »
Цитата: Keleynick
Композиция исполнена исключительно на перкуссиях, предварительно, ес-но переложенная...

А почему вы выбрали этот вариант исполнения? Почему не вокальное?

У меня вызывает ассоциации с бульканьем. По-моему, оригинал глубже. Логика мелодии - она интонационно связана со словом. Без слова много теряет.

Вы это как пример духовности приводите?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #36 : 19 Февраля 2008, 14:37:19 »
Смысл в том, что вокальная версия и так известна всем, и слово, как бы, проявляется внутри, когда играет "бульканье". Эта просто оказалась под рукой. Видите, Вы говорите опять о логике. А я хотел бы поговорить о вибрации, грубо говоря, и об исцелении, если можно так сказать, которое эта вибрация несет... О том, что глубже логики, другими словами.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #37 : 19 Февраля 2008, 23:01:09 »
Цитата: Maska
Логика мелодии - она интонационно связана со словом
Цитата: Keleynick
Видите, Вы говорите опять о логике.

В данном констексе логика - это логос, т.е. суть, смысл.

Цитата: Keleynick
А я хотел бы поговорить о вибрации, грубо говоря, и об исцелении, если можно так сказать, которое эта вибрация несет... О том, что глубже логики, другими словами.

А вибрации (то, что рождается за счет тембра, музыкальной фактуры , одеяния темы) - это чувственная сторона музыки. Это даже нельзя отождествить с энергиями. Податель энергии в музыке (классической) - это ритм и еще функциональные связи аккордов (я попытась потом объяснить).

Если вы хотите обсуждать вибрации, то европейская классическая музыка  не подходит. Нужно брать восточные "фоновые" текучие созерцательные образцы. Медитативную музыку, цель которой - погрузить в транс.

Классическая музыка работает иным манером.

Глубже логоса ничего быть не может. Энергии - это выход вовне того, что внутренне присуще логосу. Логос (смысл) - силы (присущие свойства) - энергии (излияние, проявление свойств  вовне).

Вообще, это интересная тема для разговора. Допускаю, что наши нестыковки в терминологии - это от отсутствия общего подхода. Для продолжения нужно многое обговорить.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #38 : 19 Февраля 2008, 23:57:47 »
Вы, к сожалению, "в своем репертуаре". Так все усложнять - голова болеть начинает, ум тяжелеет. К чему эта, простите, бессмысленная куча ненужных терминов и псевдо-классификаций?

Вибрации (сверхчувственные, которые ощущаются сердцем) классики, если говорить о "классике классики", зачастую не уступают вибрациям восточной музыки. Не все вибрации могут быть зарегестрированы внешними чувствами... Высокие вибрации не чувствуются как вибрирование, я уже говорил об этом неоднократно. Они просто могут быть регистрируемы сознанием (на внутреннем уровне), как вибрации. Кроме того, даже всякий текст имеет вибрацию, и логос или смысл также... Для Вас же вибрации - что-то совсем иное, и я это плохо себе представляю.
 
Но нам, пожалуй, лучше свернуть этот диалог, я хотел поговорить о том, где и как проявляется плодотворное воздействие музыки, к чему она способна открыть, как звук действует на душевные центры, и как это можно использовать даже в духовной жизни и чего полезно избегать, а не о том, из какого "логоса флейты" "льется энергия" :-D... Давайте тогда попробую все же прояснить свою "терминологическую систему", но завтра.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2008, 00:17:48 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #39 : 20 Февраля 2008, 01:23:53 »
Цитата: Keleynick
Вы, к сожалению, "в своем репертуаре". Так все усложнять - голова болеть начинает, ум тяжелеет. К чему эта, простите, бессмысленная куча ненужных терминов и псевдо-классификаций?

Не раздражайтесь. Поймите, это мой профессиональный язык. Он для меня естественный.

Для вас "псевдо" мое. Для меня сомнительно ваше.

Цитата: Keleynick
Давайте тогда попробую все же прояснить свою "терминологическую систему", но завтра.

Я подожду до завтра.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #40 : 20 Февраля 2008, 03:58:09 »
Цитата: Maska
Но вот сопоставление в названии  духа музыки с трагедийностью мировосприятия - это в точку, на мой взгляд.

И тут выходим на совсем другой тип духовности, по сравнению с христианством. Он найден античной культурой.

Продолжаю.

На мой взгляд, все искусство ведомо жаждой катарсиса, выход на который нашла античность.

Изложу может коряво, но как смогу.

Искусство, музыка -  для меня возможность дышать по-настоящему. Ну если сформулировать - это выход на возможность жить полноценной психической жизнью, возможность заниматься "возделыванием души". Есть у меня такая потребность.

Трагическое мировосприятие - это религиозная установка по сути. Ведь античная трагедия была не простым зрелищем, а особым мистериальным актом, (входила в состав  культа Диониса,  предназначалась для единственного представления). Вызвать глубокое чувство, повергнуть, в психологический шок, сокрушить через боль душу и ввести в состояние катарсиса (очищения) - вот смысл. 

Это все теоретизирование. Но мне  всегда это было нужно от искусства - впрячь душу в тяжелую работу и через это выйти на "предел". "Предел" - это не от головы, это  опыт самых ценных жизненных минут. Трагедия - это торжественное утверждение и созерцание предела. Это признание за человеком какого-то великого достоинства, независимого от итога. Там человек может остаться драматически амбивалентным, сокрушая себя каким-то иным образом, чем в христианстве.

В христианстве предела нет (я не нашла), там есть другое. Посттрагическое сознание не может созерцать страдание как таковое потому что отличает добро от зла.

А в трагедии есть какая-то иррациональная тайна. Это созерцание с содроганием, с впряжением всех душевных жил. Это какое-то нерационализируемое духовное переживание. На мой взгляд, именно духовное.

Музыка в своей глубине тоже направлена к этому - поместить душу в область глубокого чувствования, провести через страсти, дать опыт, недоступный в иной сфере. В итоге - очистить и возвысить. Получается очистить через страсти. В искусстве это возможно.

Про музыку только последний абзац. Но  все предыдущее - тоже про музыку.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #41 : 20 Февраля 2008, 07:54:35 »
Искусство, музыка -  для меня возможность дышать по-настоящему. Ну если сформулировать - это выход на возможность жить полноценной психической жизнью, возможность заниматься "возделыванием души". Есть у меня такая потребность.

Больше нет сил терпеть...

В советское время из фильма в фильм ходила сцена где гестаповец-садист, едва отмывшись от крови жертв, в самозабвении слушает Шуберта или Листа. Не так уж далеко отвалилось от правды. Тоже возделыванием души "занимался", и жил куда более полноценной психической жизнью, чем все мы тут вместе взятые. Столько адреналина...

Трагическое мировосприятие - это религиозная установка по сути. Ведь античная трагедия была не простым зрелищем, а особым мистериальным актом, (входила в состав  культа Диониса,  предназначалась для единственного представления). Вызвать глубокое чувство, повергнуть, в психологический шок, сокрушить через боль душу и ввести в состояние катарсиса (очищения) - вот смысл.

Тут прорва противоречий. Сокрушить душу или возделывать ее?
Трагическое мировосприятие не характерно для Православия, в основе которого лежит наивысочайшая радость Воскресения Господа, затмевающая предшествующую трагедию Распятия, а также обетование нашего личного спасения во Христе Иисусе. Так было раньше всегда - постные рожи ханжей появились в новое время, да и то не без влияния моды на католичество и протестантизм.  Без искренней радости никогда бы не возникли такие шедевры Византии как Айя София в Царьграде или Сан Марко в Венеции.


В христианстве предела нет (я не нашла), там есть другое. Посттрагическое сознание не может созерцать страдание как таковое потому что отличает добро от зла.

Здесь мне, тупому, требуется разъяснение. Или пропущен предлог "не" (не отличает добро от зла), или это невмещаемый для меня софизм.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #42 : 20 Февраля 2008, 09:19:10 »
Не вижу в классической (действительно, классической) музыке ничего трагедийного. Есть только редкими местами. Также не вижу никакой связи между музыкой Моцарта, Бетховена, Баха, или Генделя (причем, музыка последних двух, безусловно, христианская), даже Штрауса с блудным оргиастичным культом Дионисия... а Рахманинов!? И говорить не о чем. И вобще у Вас все слишком сложно, что даже Келейник, который "любит мудрить", как говорят, ничего не понимает... простите еще раз.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2008, 09:34:44 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #43 : 20 Февраля 2008, 09:57:16 »
Вибрация, как тембр звуковой волны, и вибрация, которую несет исполненное музыкальное произведение - совершенно разные вещи. Первое характеризуется как физическая (звуковая) характерестика. Второе, как энергетическое действие и окраска, предаваемые окружающей энергии, а также передаваемые слушателю. Вибрация произведения зависит от (в порядке значимости): смысла,  цели, ритма и мелодического рисунка, а также его источника, исполнителя, инструмента - но это все упрощенно. Когда вибрация чиста, она может возвести к более высокой вибрации...

При всем том, что сам инструмент, или как Вы говорите, музыкальная фактура, одеяние темы, могут давать прекрасную вибрацию, это все может быть использовано, чтобы создать композицию с деструктивной вибрацией - и так часто делается даже в классической музыке. Эту деструктивную вибрацию порой может распознать только тот, кто тренирует свое различение, и слушает внутреннего человека, точнее сокровенного человека сердца.

Так что Вы, Маска, не правы в том, что классическая музыка не подойдет. Кроме того, медитация на Токату и Фугу ре-минор может возвысить и очистить сознание совсем не меньше, чем на (правильно исполненные) мантры или композиции со звуком ситары, ИМХО. Чтобы понять, что такое вибрация лучше всего, конечно, обратиться к учениями индийских йогов, ИМХО. Там есть целое учение о вибрациях, лайа-йога называется. Но есть и другие источники.

И если говорить по существу, логос тоже есть энергия, и тем более сила есть энергия. Просто это проявления на разных уровнях. Вобще все есть энергия. И всякая энергия, как субстанция, обладает вибрацией, которая может быть изменена. Но не в православном понимании, а в понимании, как есть на самом деле.

Если же "глубже логоса ничего быть не может", значит логос этот есть иллюзия... потому что глубже моего логоса есть Царство Божие (Лк. 17:21). И логос не создан, как что-то неизменное или как ограничение. Поэтому Вы, по моему мнению, зря сюда пытаетсь притянуть множество лишних ментальных :) дефиниций. Говорю не от раздражительности и не для того, чтобы обидеть, просто из желания, чтобы все было конструктивно. Да и мы же сейчас не о богословии говорим.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2008, 10:30:13 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: Музыка и духовность
« Ответ #44 : 21 Февраля 2008, 06:18:37 »
Keleynick, вы продолжайте свои рассуждения, я винмательно слушаю.
 

Поиск