Физический аспект исихазма

[Alek-Sandr]

У меня есть соображение, что современный человек изначально ограничен своими чувствами и, соответственно, наука тоже ограничена человеческими физическими возможностями, несмотря на гораздо более тонкие приборы и сложную аппаратуру, - измерять-то мы можем не больше того о чем имеем какое-то представление. А ограничен ли Мир нашими представлениями о нем?

[р.Б.Димитрий]

У меня есть соображение, что современный человек изначально ограничен своими чувствами и, соответственно, наука тоже ограничена человеческими физическими возможностями, несмотря на гораздо более тонкие приборы и сложную аппаратуру, - измерять-то мы можем не больше того о чем имеем какое-то представление. А ограничен ли Мир нашими представлениями о нем?

+ + +
А что Вы понимаете под термином Мир?
И что такое "представления"? Чувственные и/или умозрительные?

[Alek-Sandr]

Мир - это по минимуму то, в чем мы существуем.
 Представления имею в виду и чувственные и умозрительные.
 Дальше. Поскольку всю сложность устройства Мира мы понять не в состоянии никакими своими представлениями, в лучшем случае можем о чем-то догадываться и представлять на уровне своего воображения или даже дающихся свыше откровений, то у меня и возникает этот вопрос - скорее риторический, чем требующий точного ответа (его все равно не будет).
 По крайней мере смешно представлять себе рай, как сообщество различных творений, которые постоянно поют и прославляют Господа, а ад, как бесконечную вереницу кипящих котлов. На эту тему раньше меня уже немало наговорил и написал Марк Твен, за что его церковь весьма невзлюбила
 А мне в одной книге попалось такое интересное сравнение:
Допустим, что существуют живые сущности, живущие в двух измерениях и не представляющих вообще ничего о третьем. Они в силу своей изначальной ограниченности никогда не смогут правильно понять что может происходить в третьем измерении, хотя их наука в конце концов сможет составить свое представление о третьем измерении, которое будет правильно отражать многие процессы, но полностью понять и ощутить - что такое жизнь в трех измерениях они все же никогда не смогут.

P.S. Не к теме. Димитрий, скажите, пожалуйста, что такое сокращение МП; то что РПЦ - это русская православная церковь я понял, а с МП возникло недопонимание.  

[р.Б.Димитрий]

+ + +

К дальнейшему разговору: определение понятий.
Мир - тут надобно определиться: включает ли он в Вашем понимании Творца, или же есть только Творение?

В первом случае - мир непознаваем ввиду абсолютности Творца и конечности Твари

Во втором - почему нет?
Как Вы можете знать, истинным предназначением Человека является все же обожение. И соработничество Богу в этом состоянии подразумевает Знание о Твари. Другой вопрос, что Знание сие дается втуне, а не является следствием целенаправленного изследования. Вспомните прозорливость и чудотворения святых.
Не факт, что в таком состоянии имеет значение четкий понятийный аппарат (тяжкое наследие Западного мировосприятия) и стройность теоретических представлений о получаемой данности.
К примеру, Вы не вполне можете описать все то, что делаете повседневно (примеры навскидку: дыхание, мысли, богобщение)

Чувственность и умозрительность.
В этом вопросе стоит полагаться все ж более на умное зрение ввиду нынешней сугубой физической ограниченности наших плотяных чувств. Хорошо об этом пишет ДеКарт: http://www.vedanta.ru/library/descartes/contemplation_chapters.php
Но это только про имеемое нами сейчас. Увы, мы можем говорить о мировосприятии наших будущих тел (по всеобщем Воскресении) только гадательно.

---
PS Да, кстати: "МП РПЦ" = "Московская Патриархия Русской Православной Церкви". Спасибо что заглянули в профайл.

[Alek-Sandr]

Спасибо, Димитрий за ответ.
По поводу Ваших уточнений как-то до сих пор не задумывался. Мне кажется, что Творца не надо отделять от Мира, а дальше у меня в общем-то путаница, но есть такая мысль
-Мы обращаемся к Богу "Отче наш" т.е. как ребенок малый к отцу. В обычной человеческой жизни ребенок может максимально приблизиться к отцу, а вот может ли он полностью познать его, да и что это толком означает - познать, - у меня нет ответа.

[р.Б.Димитрий]

+ + +
В самом деле, мы пока не говорили о Познании. Понятие ключевое. И от того, к чему мы устремим свой Дао, зависит достижимость конечной цели.

Если мы заведомо обрекаем себя на целеустремленное восхождение к некоему безконечному Абсолюту, то ввиду непостижимой нам множественности Его проявлений нам остается или довольствоваться посредственностью в каждом из сих аспектов, или замкнуться на произвольной частности.

Результативной альтернативой представляется произвольное же растворение себя в окружающем с последующим отказом от своих волений. Только так можно избежать зависимости от несовершенных органов чувств, не так ли?

Но следом встает вопрос о конечности. Так, время конечно - ибо когда-то началось. Тело конечно. Чувства конечны, т.к. ограничены неким спектром восприятия. Пожалуй, из осознаваемого нами  только мысль безконечна, ибо не может быть поделена на какие-нибудь отрезки.

Но мысль включает в себя некие сравнения. То есть, при всей их неделимости, для мыслей  очевидна шкала "хорошо/плохо".

Откуда бы взяться этому "хорошо"? Стало быть, при всей безконечности мысли существует Нечто вне их. И познать это Нечто можно только путем отрицания осмысливаемых сущностей. Называется эта премудрость апофатическим богословием...

Если интересно, можно продолжить.

[Alek-Sandr]

Интересно, но уже возникли некие непонятности:
 - Растворение себя в окружающем с последующим отказом от своих волений (желаний? мыслей?) нет ли здесь прямой аналогии с буддистской целью (или одной из целей) - достижения нирваны и полного ухода от предыдущей действительности ?
 - Время конечно - как-то это не поддается ограниченному человеческому (моему) осмыслению. Проще представить его не прямолинейным или даже разнонаправленным, хотя что следует понимать под моими "определениями" я и сам сказать не смогу ?
 А дальше, про нечто вне мыслей и осмысливаемых сущностей действительно интересно, боюсь только понять будет непросто.

[р.Б.Димитрий]

Ну, восточных иллюстраций я Вам подпустил для примеру из жизни (учитывая Вашу профессию). Типа: чтобы овладеть соперником, надо его познать - забыть про себя и раствориться в нем. Не так ли?

Аналогия с нирваной не подходит, оттого что мы не расщепляем свою личность до растворения в некой безликой сущности, но таки управляем ею и, по отсечении заведомо ущербных чувствований изследуем ее, а чрез нее - и другие подобные ей (например, своей безконечностью) объекты. Точнее - Объект.

И правда, попробуйте ДеКарта - очень отчетливо пишет об умозрении и познаваемости (не в пример мне):
http://www.vedanta.ru/library/descartes/contemplation_chapters.php

И дальше, про апофатику хорошо у Лосского - зачитаетесь!
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mistika_bogosl/los_mist2.htm

[Alek-Sandr]

Да-а, Димитрий. Ну и материалы для чтения Вы предложили! Где-то я из времени почти выпал,- родные и близкие вернули к заботам повседневным. Пока вообще ничего сказать не могу, настолько это для меня ново и неожиданно.
 Одно очень слабое сравнение только вспомнилось. Я кроме теперешнего своего занятия еще успел довольно серьезно альпинизм попробовать. Вот при восхождении что-то отдаленно похожее можно было почувствовать. С постепенным подъемом горизонты расширяются, видишь все больше и удивительнее вокруг, но путь вверх строго ограничен и эти открывающиеся взгляду пространства остаются "непознаваемыми", т.е. туда попасть невозможно, но иногда возникает совершенно удивительное чувство единения со всем окружающим. Т.е. чувствуешь себя никоим образом не букашкой, ползущей по склону, а как-то вообще перестаешь себя чувствовать - есть только пространство вместе с тобой и все.
  Спасибо. Много в сознании всколыхнулось. Наверное его регулярно надо встряхивать, а то может привыкнуть к нескольким образам и успокоиться.  
  Александр.

[р.Б.Димитрий]

+ + +
В том то и дело, коллега!

И именно поэтому аз предложил попробовать бы начать именно с совсем небольшой, живой, но вполне итоговой книжки Рене Декарта - Meditationes de Prima Philosophia (вольный перевод: "Самоуглубление в  начальную тягу к Премудрости").

Мне она за 2 вечера здорово помогла сфокусировать накопленную ранее массу смутных мыслей и идей и почистить умозрение от сора обыденности.

[Alek-Sandr]

А на русском языке она есть где-нибудь? Я французский понимаю, но не взялся бы серьезные книги на нем читать, газеты или детективы можно, а на таких темах запутаюсь. Здесь насколько я понимаю даже маленьких ошибок в понимании не должно быть.

[р.Б.Димитрий]

+ + +

Неплохой вполне живой перевод выложен здесь:
http://www.vedanta.ru/library/descartes/contemplation_chapters.php
Вначале может быть полезно внимательно прочесть авторское Обозрение 6-ти рассуждений.

Насчет маленьких ошибок: тут важно, пожалуй, следить за ходом мысли и попробовать примерять ее на себя. Больше всего мне понравилось со-рассуждать с автором.

Бог на помошь!

[Alek-Sandr]

Спасибо, Димитрий. Эту ссылку Вы уже давали, как раз с Декартом я и просидел почти до утра. Ну конечно же, первого знакомства мало, буду и дальше его размышления читать.

[Дионисий]

Знал одного заслуженного  профессора он имел свою кафедру в Киеве по архитектуре системного подхода на основе сочинения Дионисия Ареопагита  «небесная иерархия», то есть он на своей кафедре ввел свой «подход».Здесь с одной радостно,что искренне человек пришел к Богу и как маленький ребенок детским взглядом открыл так ему показалось духовные принципы в архитектуре и.т.д. Но ему все время хотелось словами старца Иосифа Афонского «а где же здесь Бог».Думаю и вы недалеко от него. Святые отцы энергии называют логосами исходящими из главного Логоса-Христа. Он Христос оставил нам свой путь в исполнении Его заповедей в которых заключил Свои обожающие энергии и сказал «кто любит Меня заповеди Мои соблюдет» и на оборот, и еще сказал «приду к нему и обитель у него сотворю» . Его заповеди это вход «во двор овчий», а квантовая механика «перелазит во двор овчий инде». Здесь заповеди раз сматриваются  не как нравственность, а как окна соприкосновения с нетварными  запредельными энергиями преображающие тварное.Это мое понимание вашего вопроса.

[Anonymous]