Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



22 Февраля 2018, 15:46:33

Автор Тема: Физический аспект исихазма  (Прочитано 37326 раз)

onomatodox

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #15 : 30 Января 2005, 11:23:23 »
Цитировать
Однако без непрестанной молитвы любовь Божия в сердце не возжигается, об этом и говорит исихазм.

Любовь Божия никогда не кончается, поэтому возжегший в своем сердце Божью Любовь однажды будет жить вечно. Поскольку ни одного вечно живущего пока не замечено, возникает вопрос: - а верен ли исихазм в своих рекомендациях и приемах? Я пытаюсь сказать о научном отношении к любому делу. Вот, скажем, дело возжигания термоядерной реакции - имхо, вполне хорошая аналогия. Зажигали-зажигали - не зажигается или зажигается, но долго не горит. Религиозный человек считал бы, что плохо и мало зажигал, что надо и дальше зажигать. А человек Науки начинает сомневаться в самом способе зажигания, ищет теорию зажигания, рассматривает другие способы... исихазму сотни лет... так шта-а-а...

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #16 : 30 Января 2005, 12:23:22 »
Onomatodox, а с чего Вы взяли, что вечная жизнь не на небе есмь, а на земле, в физическом теле? На чём основываетесь?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10035
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Физический аспект исихазма
« Ответ #17 : 30 Января 2005, 13:07:23 »
Вообще, возжегший в своем сердце Божью Любовь однажды будет жить вечно, если не утратит ее. Не замечено "вечно" живущего плотяного человека, ибо физическое тело пока смертно. Оно - одежда, которая сбрасывается за негодностью вплоть до воскресения. Приемы и рекомендации исихазма направлены на стяжание Святого Духа и вхождение в вечную жизнь. И нисколько не в качестве высохшей мумии, которую можно физически "заметить" и замерить.

Посему человек Науки :), если объективен, должен пересмотреть свои ограниченные представления о вечной жизни в качестве кожаного мешка с мясом и костями и заглянуть в свою душу.

Anonymous

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #18 : 30 Января 2005, 15:53:24 »
И Слово стало плотью - кожанным мешком с мясом и костями- и обитало с нами полное Благодати и Истины... т.е. плоть человеческая, обычное человеческое тело, сумело вместить всю полноту Самого Бога... какие же тогда сомнения и пренебрежения человеческим телом могут быть?!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10035
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Физический аспект исихазма
« Ответ #19 : 30 Января 2005, 18:34:34 »
Интересно :), кто в этой теме высказывал "сомнения и пренебрежения человеческим телом"?

PS Можно было бы сказать, что тема измельчала и съехала в офф-топ, но у каждой реплики не по делу есть свой автор.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #20 : 30 Января 2005, 23:48:59 »
Цитата: onomatodox
Любовь Божия никогда не кончается, поэтому возжегший в своем сердце Божью Любовь однажды будет жить вечно. Поскольку ни одного вечно живущего пока не замечено, возникает вопрос: - а верен ли исихазм в своих рекомендациях и приемах?


Что то я не понял, а в чём Ваше недоумение? Разве христианство когда-нибудь говорило о вечной жизни земного тела? Земное тело погибнет, душа будет пребывать бестелесной до всеобщего воскресения, а затем соединится с новым телом. Все будут существовать вечно, но в Евнгелии под вечной жизнью подразумевается причастие к Божественной жизни (=Царство Божие), опытное духовное познание Бога. "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Ин.17.3) Познать (опытно, а не теоретически) Бога и стать причастником вечной жизни в Нём можно уже в этой земной жизни, это и есть суть и цель христианства (и исихазма как христианского практического учения о духовной жизни).

Никита

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #21 : 30 Января 2005, 23:53:44 »
Сергей!

Обрати внимание на то, что всплывают всё те же вопросы: о свободе; о непознаваемости Бога; о свободной редукции волновой функции объектом; о том, что человек для Бога не соработник.

После нашей дискуссии на твоем форуме я спокойно поразмыслил и пришел вот к чему. Есть два принципиально разных подхода.

1.Вселенная тождественна Богу. Человек есть часть Вселенной и часть Бога. Отсюда немедленно следует, что человек не имеет своей воли, и все его действия божественны и детерминированы, т.е. отсутствует добро и зло. Это подход Каминского, Олега и, в завуалированной форме, твой. Ты тоже всё время хочешь впихнуть Бога внутрь Вселенной и описать при помощи квантовой механики.

2.Есть Бог, который из ничего создал тварную Вселенную по некоему закону. Тварная Вселенная состоит из материальной и нематериальной части (душ, ангелов и демонов). Человек состоит из материальной и нематериальной части. Человек имеет свободную волю. Он может следовать закону Божьему или не следовать (грешить). В этом случае есть добро и зло. Квантовая механика в принципе может описать материальный и нематериальный мир тварной Вселенной, но не свободную волю и Бога. Квантовая вероятность есть свободная воля объектов, которая принципиально не может быть вычислена.

Это практически полностью совпадает с тем, что говорит Евгений. Такое ощущение, что в нашей дискуссии моя позиция нашла поддержку.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #22 : 31 Января 2005, 01:08:20 »
Evgeny
Цитировать
Сергей, надо внимательно посмотреть на контекст этих цитат. Важно, что ап. Павел в 1Кор.12 говорит в данном месте о дарах ДУХА которые христиане получили после крещения, а не о земных талантах (дар языков здесь у Павла например - вовсе не способность к изучению языков, а глоссолалия).

Я понимаю, что дары духа и наши мирские занятия – это не одно и то же :) Именно о контексте слов апостола Павла я и говорю, как о словах, относящихся к притче о талантах. Речь идет о том, как нам правильно распорядится дарами Духа в нашей мирской жизни. Если кто получит “дары исцелений”, но не станет лечить людей, правильно ли он поступит? Или тот, кто обладает даром глоссолалия, т.е. говорит на незнакомых языках, займется, допустим, врачеванием, и не станет изучать языкознание, чтобы попытаться истолковать непонятную речь, разумно ли он поступит? “А потому говорящий на незнакомом языке молись о даре истолкования”. (1Кор.14,13)

В притче о талантах Спаситель наставляет, как нам следует распорядиться данными нам дарами Духа в нашей земной жизни. Должны мы, как первый (и второй) раб “употребить их в дело”, “отдать серебро торгующим”, чтобы вернулось оно хозяину с прибылью. Здесь под торгующими (по моему разумению) понимаются мирские институты, учреждения и организации, которые пускают “в оборот” наши дары Духа, и с помощью которых мы можем преумножить наши таланты.
Попытаюсь пояснить эту мысль.
Если кто наделен даром веры, который указал ап. Павел в числе других даров Духа, то, видимо, ему лучше будет связать свою жизнь с земными церковными организациями, которые, по сравнению с другими учреждениями, обладают наилучшими возможностями для того, чтобы укрепить и развить этот дар Духа. Этот человек может стать, например, священнослужителем.
Если кто обладает (хоть и в малой степени) даром исцеления, тому следует свой дар “вложить” в медицинские учреждения, где дар его будет “прокручиваться”, и получит возможность дать максимальную отдачу и “прибыль” для Духа.

Но правильно вложить свои дары Духа, “употребить в дело” еще не означает, что они будут автоматически приумножаться. Здесь все зависит от того, с каким внутренним настроем и расположением человек занимается своим делом, зависит от направленности его мыслей и чувств. Если, занимаясь тем же врачеванием, человек будет оттачивать свое мастерство для того, чтобы получить больше материальных благ, продвигаться по карьерной лестнице и т.п., то все его высокое мастерство в земном таланте врачевания окажется напрасным и бесполезным для духовного таланта исцеления. Данный ему дар Духа при этом не приумножиться.

Это соответствует Вашим словам:
Цитировать
… если это делается из любви и ради любви, важно душевное намерение и расположение сердца, важно чтобы результатом было умножение любви. Служения, действия и знания - не самоцель, а средства стяжания любви.

Мне этот момент легче понимается в энергетических представлениях. Совершенствуя мастерство в мирском деле, и думая при этом о материальных благах, плоды  мастерства сосредотачиваются в более плотных энергетических структурах человека и не проникают вглубь, не достигает духовного ядра человека, которое соотноситься с наименее тонкими энергиями. Дары Духа при этом не совершенствуются и не развиваются. Чтобы наше мирское занятие дало нужный результат, необходимо более тонкий душевный настрой, который и обеспечивает любовь. Выполняя свои мирские дела с любовью, и ради любви, мы тем самым воздействуем на нашу самую тонкую энергетическую структуру и преумножаем данные нам свыше дары Духа, поскольку любовь это и есть Дух Божий.

А поскольку дары Духа даются каждому из нас, как члену тела Христова:
«Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1 Кор. 12,12).
То мне кажется вполне естественным, даже просто насущно необходимым, чтобы каждый из нас задумался, правильно ли он распоряжается данными ему дарами Духа. Уповать на то, что одной только любви окажется достаточной для спасения – не будет ли это упрощением, и не ждет ли Господь от нас большего, чем просто любовь? Не окажемся ли мы в роли “раба негодного”? Об этом я и пытаюсь размышлять.

Если не ошибаюсь, некоторые святые отцы тоже задавались похожим вопросом и ставили плоды разумения, взращенные на нашем земном пути, выше простого пребывания в любви к Богу (ссылку, к сожалению, не могу привести, слышал об этом по радиостанции Радонеж). Разумение помогает нам «…распознать приятное для Тебя, а для меня полезное, и не только распознать, но и совершать, чтобы не увлекаться и не прилепляться к пустому, чтобы сострадать страждущим и снисходить к грешникам» (молитва о даровании разумения свт. Иоанна Златоуста). Не будет ли более правильным не просто любить Бога, а, исполнившись разумением, с любовью совершать “приятное для Него, а для меня полезное”?

Я и пытался сказать ранее, что помочь нам в разумении может наука, в частности квантовая физика, которая подошла к количественному описанию процессов на тонких энергетических уровнях. Я не пытаюсь свести это к некоторому банальному квантовому техническому устройству, которое будет что-то там измерять и выдавать результат. Нет, я говорю о другом – о том, что для нашего более полного разумения свою положительную роль может сыграть знание основных физических закономерностей, лежащих в основе энергетических процессов на тонких уровнях реальности. Например, исихазм напрямую связан с работой над тонкими энергиями человека и их взаимодействием с Божественными энергиями. Поэтому знание физических законов, которым подчиняются тонкие энергии, было бы совсем не лишним для того, кто практикует исихазм. Так мне представляется.

Евгений, предлагаю часть обсуждения, которая ближе к физике, продолжить на своем форуме. Буду признателен за Ваши пояснения и наставления в тех вопросах, которые у меня возникли по ходу нашего обсуждения:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=2#1107122062

Evgeny*

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #23 : 31 Января 2005, 01:42:35 »
Никита, вторая точка зрения действительно гораздо ближе к христианской.  "Впихнуть Бога внутрь Вселенной и описать при помощи квантовой механики" - это абсурд с точки зрения богословия которое утверждает что Бог не просто безконечен, но неописуем и не сводим ни к каким логическим, физическим, дискурсивным и т.п. моделям.

"Рассматривая имена Бога, мы приходим к выводу, что ни одно из них не может дать нам полного представления о Нем. Говоря о свойствах Бога, мы также обнаруживаем, что их совокупность не есть Бог. Бог превосходит любое имя: назовем ли Его бытием - Он превосходит бытие, Он есть сверхбытие; назовем ли правдой или справедливостью - в Своей любви Он превосходит всякую справедливость; назовем ли любовью - Он больше, чем любовь, Он сверхлюбовь. Бог также превосходит любое свойство, какое мы способны Ему приписать, будь то всеведение, вездеприсутствие или неизменяемость. В конце концов мы приходим к пониманию того, что о Боге вообще ничего нельзя сказать утвердительно: все, что бы мы ни сказали о Нем, является неполным, частичным и ограниченным. Отсюда естественный вывод: мы не можем говорить о Боге, что Он есть, а можем только говорить, что Он не есть. Этот способ рассуждения о Боге получил название апофатического (отрицательного) богословия в отличие от катафатического (положительного). " Игумен Иларион (Алфеев).
Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #24 : 31 Января 2005, 01:53:36 »
Никита
Моя точка зрения ближе к п.2.
Я неоднократно замечал, что квантовая механика (КМ) по сути своей недетерминирова и не противоречит, а подтверждает наличие свободы воли (я бы здесь добавил, в соответствие с уровнем развития сознания). Я не считаю, что можно описать Бога при помощи КМ. Никакая теория не сможет описать, например, помыслы Господа. А вот описать общие законы, которым подчиняются тварные энергии, как они “проявляются” из нетварных, и как преобразуются – это под силу КМ. Или, можно сказать так – КМ не сможет описать из каких соображений было сказано то или иное Слово Господом, но как отзывается это Слово во Вселенной, какие физические процессы происходят при трансформации Слова в тварную плоть, это, пожалуй, будет под силу КМ.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #25 : 31 Января 2005, 04:56:50 »
Цитата: С.И. Доронин
Я и пытался сказать ранее, что помочь нам в разумении может наука, в частности квантовая физика, которая подошла к количественному описанию процессов на тонких энергетических уровнях. ...  Поэтому знание физических законов, которым подчиняются тонкие энергии, было бы совсем не лишним для того, кто практикует исихазм. Так мне представляется.


Ради научного интереса можно конечно изучать физические законы, которым подчиняются тонкие энерги. Не думаю правда что это может помочь для спасения. Христос нам сказал всё необходимое что требуется для спасения. Тем более что пока, как мне кажется, КМ довольно далека от того чтобы давать какие-то конкреьные полезные результаты в этой области, пока что только нащупываются подходы.

Цитировать
не ждет ли Господь от нас большего, чем просто любовь?

Писание говорит: "Любовь есть исполнение закона", "Любовь есть совокупность совершенств", любовь есть первая заповедь. Но теоретической "просто любви" не бывает, за любовью возгоревшейся в сердце всегда следуют дела любви. Многие исихасты были людьми черезвычайно деятельными, взять хотя бы преп. Сергия Радонежского, Серафима Саровского, свт. Григория Паламу. Так что здесь нет противоречия, любовь, как и вера, без дел мертва.

А поповоду того может ли наука помочь духовному разумению, вот что писал преп. Исаак Сирин:
"Не только невозможно посредством душевного знания принять духовное, но даже нет возможности ощутить его чувством или сподобиться его кому-либо из ревностно упражняющихся в душевном знании. И если некоторые из них желают приблизиться к этому знанию Духа, то пока не отрекутся от того душевного... и не поставят себя в младенческий образ мыслей, до тех пор не смогут приблизиться даже в малой степени к духовному знанию... Это знание Духа просто и не сияет в помыслах душевных. Пока разум не освободится от многих помыслов и не придет в единую простоту чистоты, до тех пор не сможет ощутить этого духовного знания. Порядок этого знания — ощутить наслаждение той жизнью иного века... Этого духовного знания никто не может принять, если не обратится и не будет, как дитя. Ибо с этого времени услаждается он небесным Царствием. О Царствии же небесном говорят, что оно есть духовное созерцание."

onomatodox

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #26 : 31 Января 2005, 12:21:31 »
Alexander: - Интересно , кто в этой теме высказывал "сомнения и пренебрежения человеческим телом"?
По-моему, Вы:
Цитировать
Посему человек Науки , если объективен, должен пересмотреть свои ограниченные представления о вечной жизни в качестве кожаного мешка с мясом и костями и заглянуть в свою душу.


Что то я не понял, а в чём Ваше недоумение? Разве христианство когда-нибудь говорило о вечной жизни земного тела?

Христианство - не знаю, а а. Павел, например, говорил, что не все умрем, но все изменимся. Иисус, повторюсь, говорил, что всем нам должно родиться свыше и что после такого рождения смерти уже не будет.

"Рассматривая имена Бога, мы приходим к выводу, что ни одно из них не может дать нам полного представления о Нем."

Даже то, которое сообщил людям Иисус? "И я сообщил им Имя Твое, и они сохранили его" Ин.

Я так понимаю, что граждане не въехали в суть моего предложения. А я предложил простой критерий проверки всяких христианских учений: биологическое бессмертие тела последователя того или иного такого учения. Пока, как известно, в качестве критерия святости рассматриваются нетленные, мироточивые человеческие кости. Думаю мой критерий лучше - человек, у которого тело не тленно, более свят, чем тот, у которого нетленны только кости после смерти. Не так ли?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #27 : 31 Января 2005, 17:54:59 »
Цитата: onomatodox
Христианство - не знаю, а а. Павел, например, говорил, что не все умрем, но все изменимся. Иисус, повторюсь, говорил, что всем нам должно родиться свыше и что после такого рождения смерти уже не будет.

 :ohh:
Это Павел говорил о моменте второго пришествия Христа - те кто будут живы в этот момент не умрут, но изменятся в новые тела, а ранее умершие воскреснут в новые тела. А Христос говорил о вечной жизни в Боге, я уже об этом писал. И Александр точно о том же писал, а Вы поняли это как пренебрежение телом, чего в христианстве никогда не было. Даже Христос сначала умер плотью, и лишь потом воскрес. Не толкуйте Евангелие по своему, самостоятельно человек не может понять писание без просвещения Святым Духом или без обращения к просвещённым Духом отцам которые его могли толковать духовно.

"Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." 2-е Пет. 2.21

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #28 : 01 Февраля 2005, 02:39:59 »
Evgeny

Слова преп. Исаака Сирина, которые Вы привели, говорят несколько о другом. В них речь идет об основном условии, которое необходимо для того, чтобы “приблизиться к духовному знанию”. Это условие, или мистическая практика известна и используется в различных вариантах во всех мистических традициях. Называется она по-разному: внутреннее безмолвие, состояние не-ума, остановка внутреннего диалога и т.д., но суть одна и та же.

Однако в любом случае, во всех религиозных и мистических практиках речь идет об эмпирическом, нижнем уровне познания реальности, который основан на чувственном и духовном опыте. Я же пытаюсь вести речь о возможностях более высокого теоретического уровня познания.
Думаю, многие представляют, в чем заключаются преимущества и достоинства количественного описания изучаемого явления или процесса, по сравнению с качественными рекомендациями.

Например, одно из преимуществ заключается в возможности заранее дать достоверное предсказание конечного результата. Можно будет, например, заранее сказать, с кем мы будем общаться – с ангелом или бесом, чьи откровения будем выслушивать, если войдем в состояние сверхсознания. В чем заключается разница, когда в состояние внутреннего безмолвия входит человек, отягощенный грехами или же духовно чистый. Появляется возможность проследить и учесть, как влияет на результат наше начальное состояние, например, были мы перед этим огорчены или радостны. Количественное описание позволяет изучить влияние самых различных факторов: состояния организма, влияние окружения, температуры, времени суток и т.д. и т.п. Можно будет количественно сопоставлять и сравнивать, какие факторы играют основную роль, а какие второстепенную, какие взаимно усиливаются, а какие компенсируются.

Или обратная ситуация, когда необходимо получить какой-то конкретный результат. Количественное описание позволяет указать оптимальные условия и действия, которые необходимо предпринять, чтобы достигнуть заданного результата. Например, как при расширенном восприятии реальности установить духовный контакт с конкретным святым отцом.

И это лишь самая малая часть того, что может дать количественное описание.

Впрочем, Вы, как физик, не хуже меня знаете, в чем сила и мощь количественных теорий по сравнению с эмпирическим опытом.

Переход к количественному описанию процесса или явления сопровождается качественным скачком в тех сферах человеческой деятельности, где он начинает применяться. По сути дела, только с появлением количественного описания любая сфера деятельности и начинает по-настоящему развиваться, а не топчется на месте, (ИМХО) как это происходит с мистическими практиками, которые в течение столетий и тысячелетий используют один и тот же ограниченный набор методов и практик с незначительными вариациями.

Да, пока квантовая теория делает лишь первые шаги в количественном описании тонких слоев реальности, но это дело времени…

Однако в любом случае спасение человека будет зависеть лишь от него самого. Никто за него не сможет пройти путь к спасению. Все будет зависеть от его собственных действий, поступков, мыслей и чувств. Единственная помощь будет в наличии более подробной карты этого пути, и человек сможет более четко и ясно видеть, куда его ведет каждый поступок, который он совершает, каждая мысль и чувство, которые он испытывает.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #29 : 01 Февраля 2005, 03:13:23 »
Вы, Сергей, большой оптимист однако :D , хотя такие люди науку всегда и двигали. Но пока что квант. механика даже энергетические уровни простейшей молекулы предсказать не может, так что до ангелов и бесов пока далеко.  Впрочем если Вы нам исихастам сконструируете прибор для различения ангела от беса и подемонстрируете его в действии, мы будем вам премного благодарны,  боюсь "только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе ...". Ну а пока мы уж как-нибудь по старинке справимся. (простите за иронию, это я по дружески  :D )
 

Поиск