Исихазм

Автор Тема: Физический аспект исихазма  (Прочитано 42432 раз)

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« : 26 Январь 2005, 19:03:28 »
Одним из ключевых моментов исихазма является его «энергийность». По словам С.С. Хорунжего: http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/horuzhy/problems/21.html
“Именно энергии человека образуют ступени духовной лестницы, пути обожения человека, именно энергии непосредственно вовлечены в драму тварного бытия, и отсюда следует прямой вывод: православная антропология должна рассматривать человека, в первую очередь, в его энергиях, должна строиться как энергийная антропология.”

Это обстоятельство сближает исихазм с физикой, в частности с квантовой теорией, где энергия является функцией состояния системы. Кому интересен физический аспект исихазма, приглашаю принять участие в обсуждении на форуме: http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=1#1106703427

На самом этом физическом форуме http://physmag.h1.ru/forum/index.php
а также на сайте http://physmag.h1.ru/
и в журнале http://www.quantmagic.narod.ru/
делается попытка сопоставить последние результаты квантовой теории с мистическими практиками.

В качестве некоторого введения в этот вопрос, то, каким образом энергии человека могут быть количественно описаны в рамках современных разделов квантовой теории: теории декогеренции, теории запутанных состояний и квантовой теорией информации, желающие могут ознакомиться со статьей «Роль и значение квантовой теории в свете ее последних достижений» Квант. Маг. 1, 1101 (2004). http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Физический аспект исихазма
« Ответ #1 : 26 Январь 2005, 20:15:00 »
Один комментарий к Вашим теориям - в православии есть разница между тем что называется "нематериальным" и тем что называют "нетварным". Нематериален ангельский мир, но он тварен и возможно основан на естественных тварных энергиях (полях) не известных пока физике. Св. отцы писали что ангелы и человеческие души также имеют тела, но только состоящие из "тонкой материи". Очевидно наш мир грубой материи может взаимодействтвать с этой тонкой материей, поскольку душа тесно взаимодействует с телом. Иное же дело - нетварные нематериальные энергии исходящие от Бога.

Наверно физика когда-нибудь и подойдёт к тому рубежу где тонкая материя взаимодействует с грубой, а также  к рубежу где тварные энергии взаимодействуют с энергиями Бога (это совсем не обязательно один и тот же рубеж). Я не уверен правда что это происходит на квантовом уровне, возможно это лежит глубже и физика к этой границе ещё не подошла.

Другая гипотеза - физика никогда не сможет обьяснить взаимодействие тварного с нетварным, возможно оно всегда происходит с нарушением естественных законов физики, т.к. Тот Кто законы создал может их же и нарушить. У нас нет никаких оснований утверждать что законы физики тварного мира могут быть применимы к области нетварного (хотя нет и никаких оснований утверждать обратное).

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #2 : 26 Январь 2005, 23:30:23 »
Цитировать
Один комментарий к Вашим теориям - в православии есть разница между тем что называется "нематериальным" и тем что называют "нетварным".

Уточню, что если речь идет о теории декогеренции, квантовой запутанности и квантовой теории информации – то это не мои теории, а общепринятые разделы квантовой физики. Моя попытка направлена лишь на их сопоставление с другими областями знания.

Если говорить о разнице между "нематериальным" и "нетварным", то в квантовой теории тоже есть эта разница, причем ее можно выразить в количественном отношении, использую меру квантовой запутанности и связанное с ней количество информации.

Цитировать
Нематериален ангельский мир, но он тварен и возможно основан на естественных тварных энергиях (полях) не известных пока физике.

Нематериален с точки зрения классической физики, это ключевая фраза, которую обычно опускают :), и отсюда возникают недоразумения. С точки зрения квантовой физики ангельский мир объективно реален и состоит из локальных объектов (на своем уровне энергий взаимодействия). Энергия в квантовой теории – это обобщение всех известных (и неизвестных) энергий в классической физике, и она связана лишь с состоянием системы. В квантовой теории просто не может быть никаких неизвестных энергий, поскольку в качестве энергии мы можем задать любую (разумную, подходящую) функцию состояния системы. Мы можем задать и целый набор таких функций, т.е. рассматривать совокупность энергий тварного и нетварного мира. Любое изменение состояния системы, например, любая наша мысль, чувство, желание и т.п. с точки зрения квантовой теории связано с изменением энергии системы, поскольку энергия – это функция состояния системы, и если меняется состояние – меняется и энергия.

Цитировать
Св. отцы писали что ангелы и человеческие души также имеют тела, но только состоящие из "тонкой материи". Очевидно наш мир грубой материи может взаимодействтвать с этой тонкой материей, поскольку душа тесно взаимодействует с телом.

Процессы взаимодействия и перехода “тонкой материи” в плотную, а также обратный процесс, уже давно изучаются в физических экспериментах. Физические процессы декогеренции и усиления квантовой запутанности считаются сейчас одними из самых фундаментальных в окружающем мире.

Цитировать
Иное же дело - нетварные нематериальные энергии исходящие от Бога.

Их можно сопоставить с нелокальными квантовыми корреляциями, с нелокальным состоянием исходной системы и с мерой квантовой запутанности в ее подсистемах.

Цитировать
Наверно физика когда-нибудь и подойдёт к тому рубежу где тонкая материя взаимодействует с грубой, а также к рубежу где тварные энергии взаимодействуют с энергиями Бога (это совсем не обязательно один и тот же рубеж). Я не уверен правда что это происходит на квантовом уровне, возможно это лежит глубже и физика к этой границе ещё не подошла.

Я считаю, что физика  не только подошла к этому рубежу, но уже преодолела его, поскольку на этих принципах уже работают технические устройства, например, квантово-криптографические системы, в которых основным рабочим ресурсом являются нелокальные квантовые корреляции.
Что значит «на квантовом уровне»? Квантовая теория не связана ни с какими уровнями. Это способ описания системы, и к размеру системы он не имеет отношения. Квантовый подход с таким же успехом может быть применен как ко Вселенной в целом, так и к микрочастице. Основан он на понятии “состояния системы”. В квантовой теории, например, разработана космологическая модель Вселенной, согласно которой в основе окружающего классического мира (и других тварных, но менее плотных миров) лежит нелокальный квантовый источник реальности. Мне эта модель представляется очень близкой к Творению.

Цитировать
Другая гипотеза - физика никогда не сможет обьяснить взаимодействие тварного с нетварным, возможно оно всегда происходит с нарушением естественных законов физики, …

Вы, видимо, опять говорите о законах не физики в целом, а лишь о законах классической физики. Действительно, в ее рамках не могут быть описаны процессы декогеренции и усиления квантовой запутанности. Если же исходить из законов квантовой теории, то этот процесс “ взаимодействие тварного с нетварным”, представляется вполне естественным и закономерным, и уже используется в технических устройствах.

Более подробно о том, что такое энергия в квантовой теории, и каким образом в ней могут быть описаны тонкие энергии, можно посмотреть в статье:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #3 : 27 Январь 2005, 00:03:20 »
******Что значит «на квантовом уровне»? Квантовая теория не связана ни с какими уровнями. Это способ описания системы, и к размеру системы он не имеет отношения.

Я имел ввиду, что, как когда то квантовая механика пришла на замену классической, так и на более низком уровне возможно квантовая механика станет неадекватной и потребуется иная парадигма. Не будем с уверенностью утверждать что квантовая механика - последняя инстанция физики, как когда-то утверждали о классической. Как говорил уважаемый Владимир Ильич, "природа бесконечна" :о)

****Их (нетварные нематериальные энергии исходящие от Бога) можно сопоставить с нелокальными квантовыми корреляциями, с нелокальным состоянием исходной системы и с мерой квантовой запутанности в ее подсистемах. .... Если же исходить из законов квантовой теории, то этот процесс “ взаимодействие тварного с нетварным”, представляется вполне естественным и закономерным, и уже используется в технических устройствах.

Ну это Вы загнули - нетварные энергии в технических устройствах. Нетварная энергия по определению принятому в православии есть благодать Бога которую Он подаёт когда и где хочет, а не какое-то физическое поле или энергия которую человек может использовать по своему желанию. Я понимаю что в уравнение Шредингера можно подставить потенциал какого угодно гипотетического поля, обьявив его по желанию тварным или нетварным. Но такая подстановка основана на гипотезе что нетварные энергии подчиняются законам тварного мира, что неочевидно (я об этом выше писал) и требует экспериментального доказательства. Если допустим фиксируется в эксперименте влияние неких энергий, на каком основании можно утверждать что это именно нетварные энергии? Какой критерий Вы можете предложить чтобы отличить факт взаимодействия с тварной энергией от факта взаимодействия с нетварной энергией?

*****Более подробно о том, что такое энергия в квантовой теории, и каким образом в ней могут быть описаны тонкие энергии, можно посмотреть в статье:
Спасибо, вообще-то я сам физик.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #4 : 27 Январь 2005, 03:56:57 »
Цитировать
Я имел ввиду, что, как когда то квантовая механика пришла на замену классической, так и на более низком уровне возможно квантовая механика станет неадекватной и потребуется иная парадигма. Не будем с уверенностью утверждать что квантовая механика - последняя инстанция физики, как когда-то утверждали о классической. Как говорил уважаемый Владимир Ильич, "природа бесконечна" :о)

Согласен, я только думаю, что потенциал квантовой теории далеко не исчерпан. И думаю, следующим шагом может стать введение в квантовую теорию понятия “сознания”, как количественной величины. Я немного размышлял на эту тему, если интересно:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=3&topic=6&start=2#1106590066

Цитировать
Ну это Вы загнули - нетварные энергии в технических устройствах. Нетварная энергия по определению принятому в православии есть благодать Бога которую Он подаёт когда и где хочет, а не какое-то физическое поле или энергия которую человек может использовать по своему желанию.

В отличие от распространенной сегодня космологической концепции в теории декогеренции, согласно которой окружающий тварный мир образуется в результате “естественного отбора”, так называемого “квантового дарвинизма” из нелокального источника реальности, я считаю, что этот источник обладает индивидуальным личным сознанием (Бог-Отец). Некоторые аргументы, в качестве подтверждения, я приводил на своем форуме:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=2&start=1#1097643166

Поэтому, с моей точки зрения, все энергии – нетварные, и тварные есть следствие благодати Бога и его Слова. Думаю, что Благо – это лишь один из аспектов, одна из характеристик нелокального состояния, как энергия, пребывающая в состоянии покоя. Ощутить ее как Благодать могут только системы, обладающие сознанием. С появлением энергетических неоднородностей и потоков энергии в объекте, локальное сознание (если оно есть) получает возможность испытывать желания, сомнения, волнение и т.п., что нарушает состояние покоя и гармонии и удаляет от Блага.

Существующие технические устройства, использующие нелокальные корреляции, не могут ощутить их как Благодать, поскольку не обладают индивидуальным сознанием.

Позвольте также возразить. Благодать Бога (нетварные энергии, нелокальные корреляции) пронизывает весь тварный мир, а не выдается некими порциями. Иначе бы не шла речь о двойственной природе окружающей реальности, в том числе о дуальности самого человека, имеющего, помимо смертного тела, также тонкие тела и бессмертный дух.

Нетварные энергии, как и нелокальные корреляции, не имеют отношения к физическим полям, они могут быть описаны лишь в терминах суперпозиционного состояния.

Цитировать
Если допустим фиксируется в эксперименте влияние неких энергий, на каком основании можно утверждать что это именно нетварные энергии? Какой критерий Вы можете предложить чтобы отличить факт взаимодействия с тварной энергией от факта взаимодействия с нетварной энергией?

Нетварная энергия, как я понимаю, с точки зрения физики означает энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей, – энергия, выходящая за пределы тварного мира. Эта особенность нетварной энергии соответствует нелокальным квантовым корреляциям, и их наличие можно зафиксировать в физических экспериментах, в том числе для макроскопических систем, например:
http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/perst/2003/3_19/perst.htm#D19
см. "Макроскопические запутанные квантовые состояния в системе магнитных диполей".

Цитировать
Спасибо, вообще-то я сам физик.

Отлично, есть шанс, что мы поймем друг друга :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #5 : 27 Январь 2005, 05:40:52 »
Цитата: С.И. Доронин
Цитировать
Согласен, я только думаю, что потенциал квантовой теории далеко не исчерпан. И думаю, следующим шагом может стать введение в квантовую теорию понятия “сознания”, как количественной величины. Я немного размышлял на эту тему, если интересно


Вполне возможно что не исчерпан. Я думаю можно пытаться вводить сознание как количественную величину. Но у сознания, с православной точки зрения, есть одно фундаментальное качественное свойство отличающее его от других тварных обьектов - его фундаментальная свобода - не обусовленность состоянием системы ("Свобода есть необусловленность собственной природой" В. Лооский). Мне кажется именна эта свобода, как Бога так и тварных разумных существ, привносит декогеренцию в квантовую систему, иначе декогеренции неоткуда возникнуть.

Цитировать
В отличие от распространенной сегодня космологической концепции в теории декогеренции, согласно которой окружающий тварный мир образуется в результате “естественного отбора”, так называемого “квантового дарвинизма” из нелокального источника реальности, я считаю, что этот источник обладает индивидуальным личным сознанием (Бог-Отец).


Мне нравится ход Вашей мысли здесь. Мне эта гипотеза самопроизвольной недетерминированной редукции волновой функции всегда не нравилась. Да и все теории самоорганизации мира из хаоса с уменьшающейся энтропией, якобы обусловленной влинием гравитационных сил, мне не кажутся убедительными.  

Цитировать
Позвольте также возразить. Благодать Бога (нетварные энергии, нелокальные корреляции) пронизывает весь тварный мир, а не выдается некими порциями. Иначе бы не шла речь о двойственной природе окружающей реальности, в том числе о дуальности самого человека, имеющего, помимо смертного тела, также тонкие тела и бессмертный дух. Нетварные энергии, как и нелокальные корреляции, не имеют отношения к физическим полям, они могут быть описаны лишь в терминах суперпозиционного состояния.


В принципе верно, хотя это уже область гипотез, поэтому мнения м.б. разные. Бог вступают в конкретное взаимодействие с тварным миром не то чтобы порциями,  но свободно и необусловлено (непредсказуемо), будучи Сам свободным и ничем необусловленным.

Цитировать
Нетварная энергия, как я понимаю, с точки зрения физики означает энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей, – энергия, выходящая за пределы тварного мира. Эта особенность нетварной энергии соответствует нелокальным квантовым корреляциям, и их наличие можно зафиксировать в физических экспериментах, в том числе для макроскопических систем, например:


Поскольку физика и православие никогда не соприкасались ранее, одни и те же понятия зачастую имеют разный смысл, поэтому следует уточнять понятия и их значения. В православии нетварная энергия - это не просто "энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей", это прежде всего энергия исходящая непосредственно от Бога - триипостасного свбодного нематериального Духа. Вполне возможно что взаимодействие тварного и нетварного проявляется в частности через нелокальные квантовые корреляции.

Отрадно видеть что физика уже не противопоставляет себя религии, а пытается найти точки соприкосновения. В конце концов область духовного - это часть реальности (и для нас гораздо более важная его часть!).

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #6 : 27 Январь 2005, 21:45:37 »
Цитировать
Но у сознания, с православной точки зрения, есть одно фундаментальное качественное свойство отличающее его от других тварных объектов - его фундаментальная свобода - не обусловленность состоянием системы ("Свобода есть необусловленность собственной природой" В. Лооский).

И все же, мне думается, количественное различие между сознаниями, скажем так, различных иерархий существует. Сознание Бога обладает большими возможностями, чем сознание архангелов, ангелов, человека. Я связываю это количественное различие с размерностью пространства состояний (гильбертова пространства) в котором сознание манипулирует энергиями. Сознание Бога более могущественно, поскольку может управлять бо'льшим числом степеней свободы. Сознание ангелов действует в пространстве состояний меньшей размерности, сознание человека – в еще меньшем. Однако сознание человека способно увеличивать, расширять пространство состояний, в котором оно становится активной действующей единицей и получает возможность регулировать, управлять ранее недоступными, дополнительными энергиями, “вовлеченными в драму бытия”.
Если провести сопоставление исихазма с физикой, я бы сказал, что с физической точки зрения исихазм направлен на то, чтобы расширить пространство состояний, а следовательно энергий, доступных нашему активному индивидуальному сознанию. «… борьба со страстями есть искусство управления множеством всех энергий человека».

Насчет фундаментальной свободы сознания, я бы сказал, что оно, действительно, необусловлено текущим состоянием системы и свободно, но в пределах того пространства состояний, которое соответствует данному уровню развития сознания.

Есть еще один вопрос, который затрагивался у нас на форуме. Существует ли в Православной церкви согласованное мнение насчет эволюции сознания Творца. Развивается или нет сознание Бога Отца? Казалось бы, такое развитие возможно, например, в результате «соработничества» человека с Богом, «диалогичности Богообщения».

Цитировать
Мне кажется именна эта свобода, как Бога так и тварных разумных существ, привносит декогеренцию в квантовую систему, иначе декогеренции неоткуда возникнуть.

Да, я тоже считаю, что Слово Творца запускает механизм декогеренции. Но мне думается, что здесь ситуация более сложная, скажем так, многоуровневая, многоплановая, поскольку и индивидуальное сознание других подсистем, на разных уровнях тварного мира, играют свою роль в процессе декогеренции.

Цитировать
Мне эта гипотеза самопроизвольной недетерминированной редукции волновой функции всегда не нравилась. Да и все теории самоорганизации мира из хаоса с уменьшающейся энтропией, якобы обусловленной влиянием гравитационных сил, мне не кажутся убедительными.

Здесь я с Вами полностью солидарен :)

Цитировать
Бог вступают в конкретное взаимодействие с тварным миром не то чтобы порциями, но свободно и необусловлено (непредсказуемо), будучи Сам свободным и ничем необусловленным.

Да, в такой трактовке это близко к моему пониманию.

Цитировать
Поскольку физика и православие никогда не соприкасались ранее, одни и те же понятия зачастую имеют разный смысл, поэтому следует уточнять понятия и их значения.

Согласен, я тоже испытываю некоторые затруднения, когда использую тот или иной богословский термин, поскольку не всегда уверен, что правильно понимаю его смысл.

Цитировать
В православии нетварная энергия - это не просто "энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей", это прежде всего энергия исходящая непосредственно от Бога - триипостасного свбодного нематериального Духа. Вполне возможно что взаимодействие тварного и нетварного проявляется в частности через нелокальные квантовые корреляции.

Я думаю, что здесь вполне реально найти согласие и соответствие между физическими представлениями и православными канонами. Для этого необходим только диалог, даже не придется делать никаких отступлений, нужно, действительно, просто согласовать терминологию.

Цитировать
Отрадно видеть что физика уже не противопоставляет себя религии, а пытается найти точки соприкосновения. В конце концов область духовного - это часть реальности (и для нас гораздо более важная его часть!).

К сожалению, пока не сама физика, а, скорее, отдельные физики на свой страх и риск. Но, с другой стороны, физика и делается отдельными физиками, и если они сами не будут обращаться к этим вопросам, то ничего и не изменится.
Меня смущает еще такой момент, что пока с другой стороны нет ответного движения навстречу. Мои робкие попытки наладить диалог пока не находят понимания. В этом плане более раскованы и восприимчивы различные новомодные эзотерические школы. Хотя наука является достоянием всего общества, и ее результаты с таким же успехом могла бы использовать Церковь. Я понимаю, что это вполне нормально, поскольку инерция у церковных институтов и должна быть больше, но насколько больше? Я, например, был бы рад более широко представить на страницах нашего журнала серьезных православных авторов, но пока не получается…

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #7 : 27 Январь 2005, 23:00:17 »
Цитата: С.И. Доронин
Есть еще один вопрос, который затрагивался у нас на форуме. Существует ли в Православной церкви согласованное мнение насчет эволюции сознания Творца. Развивается или нет сознание Бога Отца? Казалось бы, такое развитие возможно, например, в результате «соработничества» человека с Богом, «диалогичности Богообщения».


Православное богословие даёт на это однозначно отрицательный ответ - Бог Отец пребывает вне времени и не изменяется, в  результате «соработничества» человека с Богом меняется только человек, осуществляя Божественную цель творения - причастие творения к жизни в Боге.

Цитировать
индивидуальное сознание других подсистем, на разных уровнях тварного мира, играют свою роль в процессе декогеренции.


Конечно, и именно потому что индивидуальные сознания фундаментально свободны, т.к. только нечто необусловленное состоянием системы может её декогерировать.

Цитировать
Меня смущает еще такой момент, что пока с другой стороны нет ответного движения навстречу. Мои робкие попытки наладить диалог пока не находят понимания. В этом плане более раскованы и восприимчивы различные новомодные эзотерические школы. Хотя наука является достоянием всего общества, и ее результаты с таким же успехом могла бы использовать Церковь. Я понимаю, что это вполне нормально, поскольку инерция у церковных институтов и должна быть больше, но насколько больше? Я, например, был бы рад более широко представить на страницах нашего журнала серьезных православных авторов, но пока не получается…


Наверно есть и инерция со стороны православных, и подозрительность (вполне оправданная) к ко всему эзотерическому и оккультному. Если православные увидят что в этой области нет никакой эзотерики и магии, а есть только доброкачественные профессиональные научные исследования, я думаю можно ожидать и некой ответной реакции. Честно говоря, название "Физика магии" вашего сайта с ходу отпугивает любого православного человека. Не подумать ли вам о более корректном названии?

Здесь есть и другой аспект - православие по большому счёту не нуждается в естественной науке, не из за консервативности, а из-за того что для спасения естественно-научные знания не требуются (хотя и не мешают). Хотя конечно любой христианин будет только приветствовать выводы строгой науки указвающие на доказательства существования Бога.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #8 : 28 Январь 2005, 01:34:02 »
Я не физик, и мне интересно другое. Можно увидеть редукцию символического языка передачи высшей действительности: от библейской поэзии к христианскому богословию, от него к философии, и наконец, к науке, да еще и физике, которая пытается залезть в материальную подноготную мира.

Хоружий совершил нехорошую вещь, когда заговорил об энергийности человека казенным языком современной философии. Он приоткрыл тайну запретным способом, посмотрев и показав затем ее другим рационально. Ментальное богословие изъяло из поэзии творческую составляющую и убило гармонию слова, низкий рационализм прикончил богословие, которое выродилось и было подмято философией разума. И вот происходит смысловая инициация физической науки: зри в иерархическую лестницу энергий.

Задача исихазма - со-бытийно пройти по этой лестнице, как вверх, так и вниз, расширить диапазон человеческого существования и соединить Божественный верх с материальным низом в акте обожения. Исихазм обращен к человеку, его личности и сознанию. Вместе с тем, он событиен и потому напрямую занимается с энергиями.

Квантовая физика (как и любая другая наука) развивается усилиями отдельных личностей, обычно равнодушных к событийному пути, не занимающихся собственным психофизическим развитием, склонных находить абстрактные решения на ментальных полях человеческого ума. Увы, нет прорыва к сверхсознанию, нет спуска в преисподнюю собственной души, посему получаемые знания лишь эхо настоящей работы. Эхо, которое может стать разрушительным...

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #9 : 29 Январь 2005, 03:24:02 »
Александру

В редукции есть и положительные стороны. Она позволяет наиболее ярко и отчетливо высветить отдельные грани бытия. То, что раньше было скрыто в туманных образах, и могло трактоваться неоднозначно, приобретает в результате редукции отчетливые, резко очерченные формы. Появляется возможность однозначного восприятия и трактовки. Редукция позволяет нам говорить друг с другом об одном и том же, понимать друг друга и обмениваться знаниями.
Однако любая редукция позволяет увидеть только одну грань реальности. Поэтому для более полной и цельной картины желательно совместить отдельные результаты редукции в самых различных областях знания: религии, философии, психологии, физики и т.д. Иначе картина рискует получиться односторонней и далекой от реальности.

Другой вопрос – для чего, с какой целью человек пытается сформировать эту цельную картину и к чему он стремиться в этой земной жизни. Самая достойная цель – это развитие и совершенствование своего духа. На мирских устремлениях, я даже не хочу останавливаться, поскольку, очевидно не они являются целью нашего земного пути. А вот другой вопрос я бы хотел затронуть и немного порассуждать. Какие плоды духа ждет от нас Господь? В чем заключается наш духовный рост?

Мне вспоминается притча о талантах. Тот, кто все свои усилия сосредотачивает на духовных практиках, сохраняя в чистоте данные ему дары духа, но не заботится об их преумножении, – не хуже ли он раба “ленивого и лукавого”? Тот хоть и закопал свой талант в землю, но продолжал работать в имении хозяина. А этот подобен рабу по своеволию бросившему имение, отправившемуся на поиски господина своего. Он сторонится мира “торгующих”, которые могли бы преумножить данные ему таланты. Иногда он видит вдалеке сияние и отблеск одежд господина. В нелегком пути, на отдыхе он бережно протирает серебро от налипшей мирской грязи, сдувает с него соринки и предвкушает то мгновенье, когда, приблизившись к хозяину, он с чувством выполненного долга возвратит чистым и сверкающим серебро данных ему добродетелей. Но этого ли ждет от него господин? Ведь надлежало ему отдать серебро торгующим, чтобы вернулось оно хозяину с прибылью.  

Видимо, для того, чтобы наши таланты преумножались, просто необходимо, чтобы они прошли через мирскую грязь и нечистые руки менял и торговцев.

Не опрометчиво ли поступает тот, кто пытается нагнать своего господина, прорываясь к сверхсознанию, желая соединить свои энергии с Божественными на пути Обожения, но забывает при этом об основной задаче – о преумножении даров духа?

Каждому из нас даются свои таланты. И мы должны обращаться ко многим мирским делам и различным областям знания. Серебро добродетелей вынуждено пройти через множество липких мирских рук “торгующих”, и соблазнов с ними связанных, но не должно запачкаться и потускнеть, а лишь приумножиться. Задача очень сложная. Но с Божьей помощью выполнимая.

И тут на первый план выходит вопрос: “Как наиболее эффективно распорядиться данными тебе дарами духа в земной жизни, куда лучше вложить свои таланты, чтобы они принесли максимальную прибыль, и этим оправдать надежды Господа?” Здесь может помочь квантовая физика, с доступным для нее описанием тонких энергий, поскольку она изучает количественные закономерности и может сравнить эффективность вложения наших талантов в ту или иную мирскую “торгующую фирму”. Вероятно, квантовая физика придет к этому еще не скоро, но есть много оснований говорить о том, что это возможно в принципе, а значит, есть смысл двигаться в этом направлении.

Еще один плюс квантовой физики я вижу в том, что ее результаты способны повлиять на общественное мировоззрение, и многие “обычно равнодушные к событийному пути” могут задуматься и начнут “заниматься собственным психофизическим развитием”.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #10 : 29 Январь 2005, 03:36:17 »
Цитата: С.И. Доронин
Не опрометчиво ли поступает тот, кто пытается нагнать своего господина, прорываясь к сверхсознанию, желая соединить свои энергии с Божественными на пути Обожения, но забывает при этом об основной задаче – о преумножении даров духа?


Это Ваша собственная трактовка притчи, противоречащая духу и букве Евангелия. Таланты здесь - горчичное зерно Духа данное каждому, и вырастает оно только от приобщения к жизни в Духе Божием. Богу не нужны наши "добродетели", он желает нашей любви, нашего сердца, желает чтобы мы были причастниками Его жизни. Православные отцы, прошедшие по этому пути, говорят однозначно - есть только один путь преумножить дары духа - стяжать Святого Духа и достигнуть обожения, другог пути нет, другие пути - обман и растрата времени и талантов. Для этого совсем необязательно бежать в пустыню, оставлять занятия наукой, это не значит что деятельность в миру не нужна, но по большому счёту физика здесь непричём.

В православии само слово "спасение" и означает "обожение". "Спасение есть не иное что как обожение спасаемых" (Дионисий Ареопагит). "Цель христианской жизни есть стяжание Святого Духа" (преп. Серафим Саровский).

Александр собственно говорил о несводимости духовных истин, которые на язык человеческих понятий адекватно вообще не переводятся, в область физики. Физика не может вторгаться в область нетварного Божественного, но она может обогатиться идеями и аналогиями из области духовного, подойти к границе с ней.

onomatodox

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #11 : 29 Январь 2005, 10:27:00 »
Цитировать
Можно увидеть редукцию символического языка передачи высшей действительности: от библейской поэзии к христианскому богословию, от него к философии, и наконец, к науке, да еще и физике, которая пытается залезть в материальную подноготную мира.

Мало ли что можно увидеть... вопрос в том, как это показать другим... наука - это как раз такая человеческая деятельность по показыванию чего-либо поначалу неизвестного, невидимого другим... ученый - это человек, который делает невидимое видимым для других...  понятно, что методы науки - методы делания невидимого видимым - разные, зависят от показываемого предмета, но суть науки от перемены методов не меняется - сделать невидимое видимым для других...
Цитировать
Хоружий совершил нехорошую вещь, когда заговорил об энергийности человека казенным языком современной философии. Он приоткрыл тайну запретным способом, посмотрев и показав затем ее другим рационально.

Хоружий сделал бесполезную вещь - заговорил о непонятных ему самому вещах непонятным ему самому же языком. Хоружий ученый-математик. Вот если бы он подошел к православию   как ученый, то при известном таланте к иным языкам, у него могло бы получиться что-нибудь полезное для себя и для других.
Цитировать
Задача исихазма - со-бытийно пройти по этой лестнице, как вверх, так и вниз, расширить диапазон человеческого существования и соединить Божественный верх с материальным низом в акте обожения. Исихазм обращен к человеку, его личности и сознанию. Вместе с тем, он событиен и потому напрямую занимается с энергиями.

Иисус, вобще-то, сообщил людям некое учение, науку, а не религию... его так и называли современники - Учитель... Он ставил задачи не перед исихазмом, а перед каждым человеком, обращаясь к человеку, его личности и сознанию.
Цитировать
Другой вопрос – для чего, с какой целью человек пытается сформировать эту цельную картину и к чему он стремиться в этой земной жизни. Самая достойная цель – это развитие и совершенствование своего духа.

Самую достойную цель определил Иисус: "Всем вам должно родиться свыше". А "рожденные свыше на Суд Божий не приходят и живут вечно".  Иисус сообщил людям науку вечной жизни. Причем, вечная жизнь не "на небесах", вечная жизнь не для души, а вечная земная жизнь в земном, нормальном человеческом теле. Вот уже 2000 лет каждый человек имеет все необходимые и достаточные знания, чтобы жить вечно... и ни один этим не пользуется...
Цитировать
Александр собственно говорил о несводимости духовных истин, которые на язык человеческих понятий адекватно вообще не переводятся, в область физики.

Человеческие понятия имеют одно такое незамысловатое свойство - они развиваются.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #12 : 29 Январь 2005, 17:22:20 »
Цитата: onomatodox
[... и ни один этим не пользуется...


Почему же ни один, а Вы?  :wink:

Цитировать
Человеческие понятия имеют одно такое незамысловатое свойство - они развиваются.


Как бы не рвзвивать понятия у слепого, пока он не прозреет и радугу не увидит, он не поймёт что это. Вы собственно сами об этом выше и говорили - "Всем вам должно родиться свыше", а не рождённый свыше духовных истин понять не может, об этом ещё апостол Павел писал.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #13 : 30 Январь 2005, 02:05:15 »
Evgeny
Цитировать
Это Ваша собственная трактовка притчи, противоречащая духу и букве Евангелия. Таланты здесь - горчичное зерно Духа данное каждому, и вырастает оно только от приобщения к жизни в Духе Божием. Богу не нужны наши "добродетели", он желает нашей любви, нашего сердца, желает чтобы мы были причастниками Его жизни.

Позвольте заметить, что это не моя трактовка данной притчи, а трактовка Апостола Павла в параллельной ссылке к этой притче (1 Кор. 12). Мне казалось, я передал основной смысл слов Апостола Павла, но каюсь, если сделал это неудачно по своей греховной природе, и тогда я просто процитирую из Первого послания к коринфянам святого Апостола Павла, Глава 12. Позволю себе только выделить отдельные слова и фразы:

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
<…>
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,- так и Христос.


Замечу, что эти пояснения Апостола Павла о дарах духа даются к притче о талантах, т.е. речь идет о тех дарах духовных, которые мы обязаны преумножить в течение земной жизни. И если нам дан, например, талант в изучении, “толковании”, иностранных языков, или талант “слова знания”, а мы по своей лености или из лукавства “закопаем его в землю” и знания не преумножим. Тогда нас, как не справившихся со своей задачей, ждет судьба “лукавого раба и ленивого”, у которого были отняты дары духа, порученные ему для развития, и переданы тому, кто более успешно справляется с этой задачей. А сам он, как “негодный раб” будет “выброшен во тьму внешнюю”.

Чтобы человек справился со своей задачей, действительно, он должен быть, как Вы говорите, “приобщен к жизни в Духе Божьем”. Человек должен согласовывать свои действия в составе единого Духа. Апостол Павел далее поясняет этот момент, сопоставляя отдельные дары духа с частями тела:
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?


Причем для тела, для нормального его функционирования, необходимы и те члены (дары духа), которые совершают черновую, “неблагообразную” работу в предметном мире:

22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.


Еще раз замечу, что это все продолжаются пояснения Апостола Павла к притче о талантах, о дарах духа, которые необходимо развивать. Сопоставление с частями тела я понимаю так, что если человек не справляется с задачей развития данных ему даров духа, то это нарушает нормальное развитие всего тела. Т.е. в процессе роста и возмужания организма отдельный его член, палец, например, остается как у младенца. Поэтому Господь и вынужден отвергнуть “негодного раба”, который не справился со своей задачей, и поручить эту задачу другому.

О роли любви на нашем земном пути развития даров духа Апостол Павел поясняет в следующей 13 главе Первого послания к коринфянам.
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #14 : 30 Январь 2005, 02:48:43 »
Сергей, надо внимательно посмотреть на контекст этих цитат. Важно, что ап. Павел в 1Кор.12 говорит в  данном месте о дарах ДУХА которые христиане получили после крещения, а  не о земных талантах (дар языков здесь у Павла например - вовсе не способность к изучению языков, а глоссолалия). А в следущем отрывке идёт речь о членах Тела Христова – мистической Церкви, которыми нам  надо сперва стать. Служения, действия и знания о которых он говорит здесь - это служение, действия и знания христианские, ради Христа и Его Церкви. Конечно, независимо от контекста, это можно в определённой степени применить и к земым талантам, дарам, и к сообществу всех людей. Ключевым же здесь является последняя цитата – делать можно всё, (включая занятия физикой) если это делается из любви и ради любви, важно душевное намерение и расположение сердца, важно чтобы результатом было умножение любви. Служения, действия и знания - не самоцель, а средства стяжания любви. Если желаете заниматься физикой – на здоровье, если только целью является не просто развитие науки или получение званий, но умножение любви (уверен что это и является Вашим стимулом :D ) - вот к чему нас призвал Господь и Его апостол.

И всё же, независимо от нашей земной деятельности, у каждого из нас есть главный талант – зерно Духа, начаток Царства Божия, который мы обязаны вырастить, и стать одним из тех членов Церкви - тела Христова, чтобы "уже не мы жили, но жил в нас Христос". В конце того отрывка 2 Кор. апостол говорит "Любовь никогда не перестаёт, хотя и языки умолкнут, и знание (в т.ч. физика) упразднится". Научиться любви, взрастить горчичное зерно любви в большое дерево, стяжать Духа Любви (потому что Дух Божий и есть любовь) - вот наша задача на земле. В том же главе 1Кор.13 апостол говорит о такой любви как о самом величайшем даре Духа превышающем дар пророчеств и чудотворений. Научиться такой любви, вырастить плод любви нам невозможно самим по себе, нашими добрыми делами или усилиями. "Без меня не можете творить ничего" сакзал Христос (от Иоанна гл 15):

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.


23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Ин 4)


Непрестанное пребывание во Христе, на Его Лозе, в Его любви и Его Духе и Его Истине- это и есть смысл и цель исихазма.

Путей к этому много - один бежит в пустыню чтобы отвергнуться себя и пребывать неразлучно в молитве с Богом, другой работает в грязи мира сего, среди бедных и больных, находя в них Христа и непрестанно молясь Ему за них, третий в суете повседневной жизни и работы, в кругу семьи обретает Его в своём сердце и видит Его везде и во всём. "Ищите прежде всего Царства Божия и правды его, а остальное приложится вам", а Царство Божие, которое "внутри нас", и есть пребывание в любви Божией, и ничто иное. Однако без непрестанной молитвы любовь Божия в сердце не возжигается, об этом и говорит исихазм.

«Непрестанно молитесь» ап. Павел
«Без непрестанной молитвы невозможно приблизится к Богу» преп. Исаак Сирин
«Любовь к Богу возжигается в душе только одной непрестанной молитвой» преп. Парфений Киевский

onomatodox

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #15 : 30 Январь 2005, 11:23:23 »
Цитировать
Однако без непрестанной молитвы любовь Божия в сердце не возжигается, об этом и говорит исихазм.

Любовь Божия никогда не кончается, поэтому возжегший в своем сердце Божью Любовь однажды будет жить вечно. Поскольку ни одного вечно живущего пока не замечено, возникает вопрос: - а верен ли исихазм в своих рекомендациях и приемах? Я пытаюсь сказать о научном отношении к любому делу. Вот, скажем, дело возжигания термоядерной реакции - имхо, вполне хорошая аналогия. Зажигали-зажигали - не зажигается или зажигается, но долго не горит. Религиозный человек считал бы, что плохо и мало зажигал, что надо и дальше зажигать. А человек Науки начинает сомневаться в самом способе зажигания, ищет теорию зажигания, рассматривает другие способы... исихазму сотни лет... так шта-а-а...

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #16 : 30 Январь 2005, 12:23:22 »
Onomatodox, а с чего Вы взяли, что вечная жизнь не на небе есмь, а на земле, в физическом теле? На чём основываетесь?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #17 : 30 Январь 2005, 13:07:23 »
Вообще, возжегший в своем сердце Божью Любовь однажды будет жить вечно, если не утратит ее. Не замечено "вечно" живущего плотяного человека, ибо физическое тело пока смертно. Оно - одежда, которая сбрасывается за негодностью вплоть до воскресения. Приемы и рекомендации исихазма направлены на стяжание Святого Духа и вхождение в вечную жизнь. И нисколько не в качестве высохшей мумии, которую можно физически "заметить" и замерить.

Посему человек Науки :), если объективен, должен пересмотреть свои ограниченные представления о вечной жизни в качестве кожаного мешка с мясом и костями и заглянуть в свою душу.

Anonymous

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #18 : 30 Январь 2005, 15:53:24 »
И Слово стало плотью - кожанным мешком с мясом и костями- и обитало с нами полное Благодати и Истины... т.е. плоть человеческая, обычное человеческое тело, сумело вместить всю полноту Самого Бога... какие же тогда сомнения и пренебрежения человеческим телом могут быть?!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #19 : 30 Январь 2005, 18:34:34 »
Интересно :), кто в этой теме высказывал "сомнения и пренебрежения человеческим телом"?

PS Можно было бы сказать, что тема измельчала и съехала в офф-топ, но у каждой реплики не по делу есть свой автор.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #20 : 30 Январь 2005, 23:48:59 »
Цитата: onomatodox
Любовь Божия никогда не кончается, поэтому возжегший в своем сердце Божью Любовь однажды будет жить вечно. Поскольку ни одного вечно живущего пока не замечено, возникает вопрос: - а верен ли исихазм в своих рекомендациях и приемах?


Что то я не понял, а в чём Ваше недоумение? Разве христианство когда-нибудь говорило о вечной жизни земного тела? Земное тело погибнет, душа будет пребывать бестелесной до всеобщего воскресения, а затем соединится с новым телом. Все будут существовать вечно, но в Евнгелии под вечной жизнью подразумевается причастие к Божественной жизни (=Царство Божие), опытное духовное познание Бога. "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Ин.17.3) Познать (опытно, а не теоретически) Бога и стать причастником вечной жизни в Нём можно уже в этой земной жизни, это и есть суть и цель христианства (и исихазма как христианского практического учения о духовной жизни).

Никита

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #21 : 30 Январь 2005, 23:53:44 »
Сергей!

Обрати внимание на то, что всплывают всё те же вопросы: о свободе; о непознаваемости Бога; о свободной редукции волновой функции объектом; о том, что человек для Бога не соработник.

После нашей дискуссии на твоем форуме я спокойно поразмыслил и пришел вот к чему. Есть два принципиально разных подхода.

1.Вселенная тождественна Богу. Человек есть часть Вселенной и часть Бога. Отсюда немедленно следует, что человек не имеет своей воли, и все его действия божественны и детерминированы, т.е. отсутствует добро и зло. Это подход Каминского, Олега и, в завуалированной форме, твой. Ты тоже всё время хочешь впихнуть Бога внутрь Вселенной и описать при помощи квантовой механики.

2.Есть Бог, который из ничего создал тварную Вселенную по некоему закону. Тварная Вселенная состоит из материальной и нематериальной части (душ, ангелов и демонов). Человек состоит из материальной и нематериальной части. Человек имеет свободную волю. Он может следовать закону Божьему или не следовать (грешить). В этом случае есть добро и зло. Квантовая механика в принципе может описать материальный и нематериальный мир тварной Вселенной, но не свободную волю и Бога. Квантовая вероятность есть свободная воля объектов, которая принципиально не может быть вычислена.

Это практически полностью совпадает с тем, что говорит Евгений. Такое ощущение, что в нашей дискуссии моя позиция нашла поддержку.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #22 : 31 Январь 2005, 01:08:20 »
Evgeny
Цитировать
Сергей, надо внимательно посмотреть на контекст этих цитат. Важно, что ап. Павел в 1Кор.12 говорит в данном месте о дарах ДУХА которые христиане получили после крещения, а не о земных талантах (дар языков здесь у Павла например - вовсе не способность к изучению языков, а глоссолалия).

Я понимаю, что дары духа и наши мирские занятия – это не одно и то же :) Именно о контексте слов апостола Павла я и говорю, как о словах, относящихся к притче о талантах. Речь идет о том, как нам правильно распорядится дарами Духа в нашей мирской жизни. Если кто получит “дары исцелений”, но не станет лечить людей, правильно ли он поступит? Или тот, кто обладает даром глоссолалия, т.е. говорит на незнакомых языках, займется, допустим, врачеванием, и не станет изучать языкознание, чтобы попытаться истолковать непонятную речь, разумно ли он поступит? “А потому говорящий на незнакомом языке молись о даре истолкования”. (1Кор.14,13)

В притче о талантах Спаситель наставляет, как нам следует распорядиться данными нам дарами Духа в нашей земной жизни. Должны мы, как первый (и второй) раб “употребить их в дело”, “отдать серебро торгующим”, чтобы вернулось оно хозяину с прибылью. Здесь под торгующими (по моему разумению) понимаются мирские институты, учреждения и организации, которые пускают “в оборот” наши дары Духа, и с помощью которых мы можем преумножить наши таланты.
Попытаюсь пояснить эту мысль.
Если кто наделен даром веры, который указал ап. Павел в числе других даров Духа, то, видимо, ему лучше будет связать свою жизнь с земными церковными организациями, которые, по сравнению с другими учреждениями, обладают наилучшими возможностями для того, чтобы укрепить и развить этот дар Духа. Этот человек может стать, например, священнослужителем.
Если кто обладает (хоть и в малой степени) даром исцеления, тому следует свой дар “вложить” в медицинские учреждения, где дар его будет “прокручиваться”, и получит возможность дать максимальную отдачу и “прибыль” для Духа.

Но правильно вложить свои дары Духа, “употребить в дело” еще не означает, что они будут автоматически приумножаться. Здесь все зависит от того, с каким внутренним настроем и расположением человек занимается своим делом, зависит от направленности его мыслей и чувств. Если, занимаясь тем же врачеванием, человек будет оттачивать свое мастерство для того, чтобы получить больше материальных благ, продвигаться по карьерной лестнице и т.п., то все его высокое мастерство в земном таланте врачевания окажется напрасным и бесполезным для духовного таланта исцеления. Данный ему дар Духа при этом не приумножиться.

Это соответствует Вашим словам:
Цитировать
… если это делается из любви и ради любви, важно душевное намерение и расположение сердца, важно чтобы результатом было умножение любви. Служения, действия и знания - не самоцель, а средства стяжания любви.

Мне этот момент легче понимается в энергетических представлениях. Совершенствуя мастерство в мирском деле, и думая при этом о материальных благах, плоды  мастерства сосредотачиваются в более плотных энергетических структурах человека и не проникают вглубь, не достигает духовного ядра человека, которое соотноситься с наименее тонкими энергиями. Дары Духа при этом не совершенствуются и не развиваются. Чтобы наше мирское занятие дало нужный результат, необходимо более тонкий душевный настрой, который и обеспечивает любовь. Выполняя свои мирские дела с любовью, и ради любви, мы тем самым воздействуем на нашу самую тонкую энергетическую структуру и преумножаем данные нам свыше дары Духа, поскольку любовь это и есть Дух Божий.

А поскольку дары Духа даются каждому из нас, как члену тела Христова:
«Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1 Кор. 12,12).
То мне кажется вполне естественным, даже просто насущно необходимым, чтобы каждый из нас задумался, правильно ли он распоряжается данными ему дарами Духа. Уповать на то, что одной только любви окажется достаточной для спасения – не будет ли это упрощением, и не ждет ли Господь от нас большего, чем просто любовь? Не окажемся ли мы в роли “раба негодного”? Об этом я и пытаюсь размышлять.

Если не ошибаюсь, некоторые святые отцы тоже задавались похожим вопросом и ставили плоды разумения, взращенные на нашем земном пути, выше простого пребывания в любви к Богу (ссылку, к сожалению, не могу привести, слышал об этом по радиостанции Радонеж). Разумение помогает нам «…распознать приятное для Тебя, а для меня полезное, и не только распознать, но и совершать, чтобы не увлекаться и не прилепляться к пустому, чтобы сострадать страждущим и снисходить к грешникам» (молитва о даровании разумения свт. Иоанна Златоуста). Не будет ли более правильным не просто любить Бога, а, исполнившись разумением, с любовью совершать “приятное для Него, а для меня полезное”?

Я и пытался сказать ранее, что помочь нам в разумении может наука, в частности квантовая физика, которая подошла к количественному описанию процессов на тонких энергетических уровнях. Я не пытаюсь свести это к некоторому банальному квантовому техническому устройству, которое будет что-то там измерять и выдавать результат. Нет, я говорю о другом – о том, что для нашего более полного разумения свою положительную роль может сыграть знание основных физических закономерностей, лежащих в основе энергетических процессов на тонких уровнях реальности. Например, исихазм напрямую связан с работой над тонкими энергиями человека и их взаимодействием с Божественными энергиями. Поэтому знание физических законов, которым подчиняются тонкие энергии, было бы совсем не лишним для того, кто практикует исихазм. Так мне представляется.

Евгений, предлагаю часть обсуждения, которая ближе к физике, продолжить на своем форуме. Буду признателен за Ваши пояснения и наставления в тех вопросах, которые у меня возникли по ходу нашего обсуждения:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=2#1107122062

Evgeny*

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #23 : 31 Январь 2005, 01:42:35 »
Никита, вторая точка зрения действительно гораздо ближе к христианской.  "Впихнуть Бога внутрь Вселенной и описать при помощи квантовой механики" - это абсурд с точки зрения богословия которое утверждает что Бог не просто безконечен, но неописуем и не сводим ни к каким логическим, физическим, дискурсивным и т.п. моделям.

"Рассматривая имена Бога, мы приходим к выводу, что ни одно из них не может дать нам полного представления о Нем. Говоря о свойствах Бога, мы также обнаруживаем, что их совокупность не есть Бог. Бог превосходит любое имя: назовем ли Его бытием - Он превосходит бытие, Он есть сверхбытие; назовем ли правдой или справедливостью - в Своей любви Он превосходит всякую справедливость; назовем ли любовью - Он больше, чем любовь, Он сверхлюбовь. Бог также превосходит любое свойство, какое мы способны Ему приписать, будь то всеведение, вездеприсутствие или неизменяемость. В конце концов мы приходим к пониманию того, что о Боге вообще ничего нельзя сказать утвердительно: все, что бы мы ни сказали о Нем, является неполным, частичным и ограниченным. Отсюда естественный вывод: мы не можем говорить о Боге, что Он есть, а можем только говорить, что Он не есть. Этот способ рассуждения о Боге получил название апофатического (отрицательного) богословия в отличие от катафатического (положительного). " Игумен Иларион (Алфеев).
Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #24 : 31 Январь 2005, 01:53:36 »
Никита
Моя точка зрения ближе к п.2.
Я неоднократно замечал, что квантовая механика (КМ) по сути своей недетерминирова и не противоречит, а подтверждает наличие свободы воли (я бы здесь добавил, в соответствие с уровнем развития сознания). Я не считаю, что можно описать Бога при помощи КМ. Никакая теория не сможет описать, например, помыслы Господа. А вот описать общие законы, которым подчиняются тварные энергии, как они “проявляются” из нетварных, и как преобразуются – это под силу КМ. Или, можно сказать так – КМ не сможет описать из каких соображений было сказано то или иное Слово Господом, но как отзывается это Слово во Вселенной, какие физические процессы происходят при трансформации Слова в тварную плоть, это, пожалуй, будет под силу КМ.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #25 : 31 Январь 2005, 04:56:50 »
Цитата: С.И. Доронин
Я и пытался сказать ранее, что помочь нам в разумении может наука, в частности квантовая физика, которая подошла к количественному описанию процессов на тонких энергетических уровнях. ...  Поэтому знание физических законов, которым подчиняются тонкие энергии, было бы совсем не лишним для того, кто практикует исихазм. Так мне представляется.


Ради научного интереса можно конечно изучать физические законы, которым подчиняются тонкие энерги. Не думаю правда что это может помочь для спасения. Христос нам сказал всё необходимое что требуется для спасения. Тем более что пока, как мне кажется, КМ довольно далека от того чтобы давать какие-то конкреьные полезные результаты в этой области, пока что только нащупываются подходы.

Цитировать
не ждет ли Господь от нас большего, чем просто любовь?

Писание говорит: "Любовь есть исполнение закона", "Любовь есть совокупность совершенств", любовь есть первая заповедь. Но теоретической "просто любви" не бывает, за любовью возгоревшейся в сердце всегда следуют дела любви. Многие исихасты были людьми черезвычайно деятельными, взять хотя бы преп. Сергия Радонежского, Серафима Саровского, свт. Григория Паламу. Так что здесь нет противоречия, любовь, как и вера, без дел мертва.

А поповоду того может ли наука помочь духовному разумению, вот что писал преп. Исаак Сирин:
"Не только невозможно посредством душевного знания принять духовное, но даже нет возможности ощутить его чувством или сподобиться его кому-либо из ревностно упражняющихся в душевном знании. И если некоторые из них желают приблизиться к этому знанию Духа, то пока не отрекутся от того душевного... и не поставят себя в младенческий образ мыслей, до тех пор не смогут приблизиться даже в малой степени к духовному знанию... Это знание Духа просто и не сияет в помыслах душевных. Пока разум не освободится от многих помыслов и не придет в единую простоту чистоты, до тех пор не сможет ощутить этого духовного знания. Порядок этого знания — ощутить наслаждение той жизнью иного века... Этого духовного знания никто не может принять, если не обратится и не будет, как дитя. Ибо с этого времени услаждается он небесным Царствием. О Царствии же небесном говорят, что оно есть духовное созерцание."

onomatodox

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #26 : 31 Январь 2005, 12:21:31 »
Alexander: - Интересно , кто в этой теме высказывал "сомнения и пренебрежения человеческим телом"?
По-моему, Вы:
Цитировать
Посему человек Науки , если объективен, должен пересмотреть свои ограниченные представления о вечной жизни в качестве кожаного мешка с мясом и костями и заглянуть в свою душу.


Что то я не понял, а в чём Ваше недоумение? Разве христианство когда-нибудь говорило о вечной жизни земного тела?

Христианство - не знаю, а а. Павел, например, говорил, что не все умрем, но все изменимся. Иисус, повторюсь, говорил, что всем нам должно родиться свыше и что после такого рождения смерти уже не будет.

"Рассматривая имена Бога, мы приходим к выводу, что ни одно из них не может дать нам полного представления о Нем."

Даже то, которое сообщил людям Иисус? "И я сообщил им Имя Твое, и они сохранили его" Ин.

Я так понимаю, что граждане не въехали в суть моего предложения. А я предложил простой критерий проверки всяких христианских учений: биологическое бессмертие тела последователя того или иного такого учения. Пока, как известно, в качестве критерия святости рассматриваются нетленные, мироточивые человеческие кости. Думаю мой критерий лучше - человек, у которого тело не тленно, более свят, чем тот, у которого нетленны только кости после смерти. Не так ли?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #27 : 31 Январь 2005, 17:54:59 »
Цитата: onomatodox
Христианство - не знаю, а а. Павел, например, говорил, что не все умрем, но все изменимся. Иисус, повторюсь, говорил, что всем нам должно родиться свыше и что после такого рождения смерти уже не будет.

 :ohh:
Это Павел говорил о моменте второго пришествия Христа - те кто будут живы в этот момент не умрут, но изменятся в новые тела, а ранее умершие воскреснут в новые тела. А Христос говорил о вечной жизни в Боге, я уже об этом писал. И Александр точно о том же писал, а Вы поняли это как пренебрежение телом, чего в христианстве никогда не было. Даже Христос сначала умер плотью, и лишь потом воскрес. Не толкуйте Евангелие по своему, самостоятельно человек не может понять писание без просвещения Святым Духом или без обращения к просвещённым Духом отцам которые его могли толковать духовно.

"Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." 2-е Пет. 2.21

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #28 : 01 Февраль 2005, 02:39:59 »
Evgeny

Слова преп. Исаака Сирина, которые Вы привели, говорят несколько о другом. В них речь идет об основном условии, которое необходимо для того, чтобы “приблизиться к духовному знанию”. Это условие, или мистическая практика известна и используется в различных вариантах во всех мистических традициях. Называется она по-разному: внутреннее безмолвие, состояние не-ума, остановка внутреннего диалога и т.д., но суть одна и та же.

Однако в любом случае, во всех религиозных и мистических практиках речь идет об эмпирическом, нижнем уровне познания реальности, который основан на чувственном и духовном опыте. Я же пытаюсь вести речь о возможностях более высокого теоретического уровня познания.
Думаю, многие представляют, в чем заключаются преимущества и достоинства количественного описания изучаемого явления или процесса, по сравнению с качественными рекомендациями.

Например, одно из преимуществ заключается в возможности заранее дать достоверное предсказание конечного результата. Можно будет, например, заранее сказать, с кем мы будем общаться – с ангелом или бесом, чьи откровения будем выслушивать, если войдем в состояние сверхсознания. В чем заключается разница, когда в состояние внутреннего безмолвия входит человек, отягощенный грехами или же духовно чистый. Появляется возможность проследить и учесть, как влияет на результат наше начальное состояние, например, были мы перед этим огорчены или радостны. Количественное описание позволяет изучить влияние самых различных факторов: состояния организма, влияние окружения, температуры, времени суток и т.д. и т.п. Можно будет количественно сопоставлять и сравнивать, какие факторы играют основную роль, а какие второстепенную, какие взаимно усиливаются, а какие компенсируются.

Или обратная ситуация, когда необходимо получить какой-то конкретный результат. Количественное описание позволяет указать оптимальные условия и действия, которые необходимо предпринять, чтобы достигнуть заданного результата. Например, как при расширенном восприятии реальности установить духовный контакт с конкретным святым отцом.

И это лишь самая малая часть того, что может дать количественное описание.

Впрочем, Вы, как физик, не хуже меня знаете, в чем сила и мощь количественных теорий по сравнению с эмпирическим опытом.

Переход к количественному описанию процесса или явления сопровождается качественным скачком в тех сферах человеческой деятельности, где он начинает применяться. По сути дела, только с появлением количественного описания любая сфера деятельности и начинает по-настоящему развиваться, а не топчется на месте, (ИМХО) как это происходит с мистическими практиками, которые в течение столетий и тысячелетий используют один и тот же ограниченный набор методов и практик с незначительными вариациями.

Да, пока квантовая теория делает лишь первые шаги в количественном описании тонких слоев реальности, но это дело времени…

Однако в любом случае спасение человека будет зависеть лишь от него самого. Никто за него не сможет пройти путь к спасению. Все будет зависеть от его собственных действий, поступков, мыслей и чувств. Единственная помощь будет в наличии более подробной карты этого пути, и человек сможет более четко и ясно видеть, куда его ведет каждый поступок, который он совершает, каждая мысль и чувство, которые он испытывает.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #29 : 01 Февраль 2005, 03:13:23 »
Вы, Сергей, большой оптимист однако :D , хотя такие люди науку всегда и двигали. Но пока что квант. механика даже энергетические уровни простейшей молекулы предсказать не может, так что до ангелов и бесов пока далеко.  Впрочем если Вы нам исихастам сконструируете прибор для различения ангела от беса и подемонстрируете его в действии, мы будем вам премного благодарны,  боюсь "только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе ...". Ну а пока мы уж как-нибудь по старинке справимся. (простите за иронию, это я по дружески  :D )

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #30 : 01 Февраль 2005, 09:25:09 »
Evgeny
Цитировать
Но пока что квант. механика даже энергетические уровни простейшей молекулы предсказать не может.

Вы считаете это весомым возражением, или это тоже шутка? :) Тот же самый упрек можно адресовать классической физике, которая не может решить эквивалентную (такой же размерности) классическую задачу о системе взаимодействующих тел. Однако авторитет классической физики от этого не уменьшится :)  

Дело не в том, можно ли что-то посчитать или нет, а совсем в другом. В том, что квантовая физика поняла, изучила, описала огромное число физических процессов и явлений, которые не могли быть поняты с точки зрения классической физики, и это количественное описание позволило их применять и использовать на практике. Видимо, не будет большим преувеличением сказать, что прогресс и все основные достижения прошлого века явились следствием результатов квантовой теории.

Я бы сказал, что в прошлом веке квантовая механика тренировалась, отрабатывала и совершенствовала свои методы на плотной материи, разминалась, так сказать, перед “прыжком” в тонкий мир :) Причем, ИМХО, уже в процессе “разминки” ее результаты “перекрыли” все достижения классической физики вместе взятые :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #31 : 01 Февраль 2005, 13:54:23 »
Верно, физика "прыгает" в тонкий мир. Лучше сказать, тонкий мир проникает в плотный и находит для этого адептов, в т.ч. и среди физиков. Также происходит сращивание оккультизма и науки, появляется (около)научная магия. В среде неразборчивых и бессознательных медиумов от науки влияние т.н. тонкого мира принимается за научные откровения о Боге.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #32 : 01 Февраль 2005, 21:22:17 »
Александру

Есть такая опасность. И посему прошу у вас, братья, не только увещания и вразумления, но и молитвенной помощи, чтобы даровал Он мне разумения, чтобы наставил на путь истинный.

Никита

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #33 : 01 Февраль 2005, 23:21:51 »
Цитата - «Также происходит сращивание оккультизма и науки, появляется (около) научная магия. В среде неразборчивых и бессознательных медиумов от науки влияние т.н. тонкого мира принимается за научные откровения о Боге».

Сергей!

Приведенная выше цитата из Александра выражает очень правильную мысль. Двигая квантовую механику тонкого мира, ты в первую очередь будешь лить воду на мельницу (около) научной магии, которая не понимает разницы между Богом, божественными энергиями и тонкими энергиями тварного мира. То, что маги называют божественными энергиями, является тонкими энергиями мира сего, то есть энергиями бесовскими.

Дискуссия на твоем форуме показала, что логическими доводами позицию околонаучных магов не поколебать. С логической точки зрения оба варианта 1-ый и 2-ой, из приведенных мной выше, эквивалентны. Для «ученого» человека 1-ый вариант даже более привлекательный, т.к. из него вытекает «возможность» сотворчества с Богом.

Я потому и перестал спорить на твоем форуме, т.к. никто там не понимает, что двигать квантовую механику тонкого мира можно только, опираясь на начальные «духовные» постулаты. Эти постулаты логически ниоткуда не следуют. Они постулируются. Христианский постулат в Писании и святоотеческих трудах. Вульгарный сектантский постулат, вроде варианта №1, нигде вроде не постулируется, но непонятно откуда сидит в головах у 90% современных людей интересующихся, так называемой, эзотерикой.

Чтобы тебе дальше двигать идеи квантовой механики тонкого мира, надо отработать систему аксиом и согласовать её с православной доктриной. Это может, наверное, помочь пропаганде Православия. Но основная война развернется вокруг постулатов. И высока вероятность того, что в научной полемике победит вариант №1. В итоге всё равно всё сводится к вере!

С уважением, Никита

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #34 : 02 Февраль 2005, 01:59:48 »
Никита
Все правильно. Меня тоже очень беспокоят эти вопросы, поскольку я непосредственно вижу, насколько близко подошла наука к изучению тонкого мира. И я понимаю, насколько опасно вторгаться в эту область, если под ногами нет твердой духовной опоры. И дело здесь не только во мне, мой вклад в квантовую теорию практически равен нулю, поскольку над ней работают тысячи и тысячи ученых. Я лишь пытаюсь обратить внимание на то, что результаты, полученные квантовой механикой к настоящему времени приблизились к той опасной черте, когда сами научные результаты становятся инструментами тонкого мира, и многое будет зависеть от того, кто будет использовать эти инструменты и в каких целях. Я и выражаю сожаление, что пока самыми активными здесь являются различные эзотерические школы.

Я и рад бы внести свою маленькую лепту в торжество Православия, но пока она остается невостребованной. А мой собственный малый опыт церковной жизни, слабое знание православного богословия и трудов святых отцов не позволяют мне самостоятельно состыковать квантовую теорию с Православной традицией.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #35 : 02 Февраль 2005, 02:36:31 »
Сергей, помните историю с атомной бомбой? Наука даёт доступ к новым технологиям, но не может контролировать как они будут использоваться. Даже если лично Вы проводите исследования с самыми добрыми намерениями, это не сможет воспрепятствовать последующему использованию во зло. В православии отцы всегда предупреждали - не вторгаться в тонкие миры населённые как правило не самыми добрыми существами. Бог ведь не случайно оградил человека от общения с этими мирами, а мы ломимся туда не понимая опасности. Так что у меня отношение к распространению КМ на мир тонкой материи отрицательное, по крайней мере лично я как физик  не хочу в этом участвовать.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #36 : 02 Февраль 2005, 12:14:22 »
Александру

Можно задать вопрос. Вы пишите о влиянии тонкого мира на плотный посредством своих адептов. Где можно почитать об этом у православных авторов? В других мистических традициях это объясняется в терминах эгрегоров. Из Ваших слов, как я понял, есть что-то аналогичное и в Православии. Каким образом наши мысли и чувства влияют на тонкий мир, как реализуется обратный процесс – влияние тонких структур на наши мысли и чувства? Есть ли православная трактовка этого процесса, и кто, например, из святых отцов затрагивал эти вопросы?

Евгению

К сожалению, наука развивается независимо от того, хотим мы или нет участвовать в этом процессе. Ваш пример с атомной бомбой близок к сегодняшней ситуации. Мы можем оказаться в ситуации, когда в руках мировых глобалистов будет оружие пострашнее атомной бомбы. Например, квантовый компьютер, прототипы которого сегодня уже реализованы экспериментально (к сожалению, не у нас). Он будет способен напрямую работать с тонкими сущностями (в том числе с эгрегорами) – управлять ими, перепрограммировать в нужную сторону, разрушать (ослаблять) существующие, создавать новые с заданной программой действий и т.д.  Это только один пример, а таких технических устройств различной направленности действий для прямой работы с тонкими энергиями можно придумать огромное количество.
И если в ситуации с атомной бомбой стране, ценой гигантских усилий, удалось эту бомбу создать, то теперь, я боюсь, мы будем не в состоянии противостоять. В стране практически не осталось специалистов, которые работают в этом направлении. Об экспериментах я уже и не говорю. Даже еще хуже, остались считанные единицы ученых, которые способны просто понять, что же написано в научных статьях по этим разделам квантовой теории.

Цитировать
В православии отцы всегда предупреждали - не вторгаться в тонкие миры населённые как правило не самыми добрыми существами.

Как я понимаю, святые отцы говорили об опасности для нашего сознания, для нашей души. Сейчас ситуация более опасная, в этот мир ломятся бездушные “железяки”, которые будут кем-то управляться, в том числе и этими “не самыми добрыми существами” через своих адептов в плотном мире.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #37 : 02 Февраль 2005, 17:13:21 »
Так вот и я о том же, Сергей. А нам-то зачем в этом участвовать?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #38 : 03 Февраль 2005, 01:55:55 »
***Где можно почитать об этом у православных авторов?

У православных авторов... другой язык. Это были подвижники, занимающиеся умным деланием, и говорили сообразно опыту, традиции и времени. Конечно же, тема различения духов, трезвения, отслеживания помыслов и контроля чувств была одной из основополагающих. О чем говорит вся практика исихазма. Главная идея - это непринятие любых образов и внушений, что позволяет чистому уму пройти через ловушки невидимого тварного мира путем безОбразной молитвы. Цель - нетварные энергии, которые могут открыться только сверхобразно при духовном созерцательном видении. Чувственное видение (слышание и пр.) всегда считалось обманчивым и даже прелестным, если затмевало духовное зрение. Позволяет заглянуть в ближайший невидимый (тонкий) мир именно чувственное (оккультное) видение, развивать которое в православной духовной практике не поощряется.

В настоящее время достойных продолжателей дела святых отцов практически не осталось. Поэтому говорить с духовной позиции о проблемах мира на современном языке некому. Говорят с нравственной позиции, канонической, внешнего миссионерства, иногда даже на языке психологии. Некоторые оккультные тайны попытался раскрыть, показывая их опасность, свящ.Анатолий Гармаев. Я практически не знаком с его книгами, знаю только, что со стороны "сектодавческих" органов идет его травля. С такими проблемами где уж о духовной оценке квантовой физики говорить.

Никита

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #39 : 03 Февраль 2005, 15:25:04 »
Я хотел бы поддержать Сергея вот в чем…

Поясню на примере. Собственном. В Православии я человек новообращенный. По образованию физик. К Православию пришел через современное оккультное квазивосточное сектанство. Меня всегда тянуло к духовному, но православную риторику я не воспринимал, т.к. она для меня была очень «несовременна» и «ненаучна». Зато современное сектанство звучит очень «современно» и «научно», дает на опыте почувствовать тонкий мир и создает иллюзию управления им. Поэтому я и попал в сектанские рученьки. И таких как я очень много.

Как-то случайно я оттуда выскользнул, раскопав с большим трудом суть православной доктрины, которую может понять современный человек. Я согласен, что Православию наука не нужна. Но в нынешней ситуации, квантовая механика рано или поздно дойдет до понимания того, как манипулировать сознанием на тонком уровне. Этим пониманием будут пользоваться отнюдь не добрые православные подвижники. Нужно понимать, как этому противостоять. Кроме того, необходимо объяснять заблудившимся «ученым» вроде меня, что Православие не противоречит науке. Это поможет заблудившимся быстрее найти истину.

Тут есть, конечно, огромная трудность и опасность. Христианский догмат был сформулирован 2000 лет. Современному человеку, испорченному наукой, его подчас очень сложно осмыслить и принять. Нужна современная интерпретация, учитывающая научный взгляд на мир. Но заниматься такой интерпретацией очень опасно. Христианский догмат был сформулирован людьми, на которых сошел Святой Дух. Интерпретировали его только святые. А мы кто?...

Но, с другой стороны, я не могу спокойно смотреть на то, как нынче при помощи квазинаучных (а иногда и научных) интерпретаций извращаются духовные истины. Я всё равно пытаюсь что-то объяснять своим друзьям, родным… Нельзя стоять в стороне и смотреть спокойно как чужая идеология захватывает нашу страну, наших детей… Ну и так далее… Ведь проходят же у нас, например, в Питере научные православные конференции. Они обычно идут с гуманитарным, историческим уклоном. От этого современное технократическое мировоззрение их плохо воспринимает. Может нам надо правильно включиться в процесс???

С уважением, Никита

Никита

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #40 : 05 Февраль 2005, 00:18:08 »
Пока никто не отвечает, позволю себе аналогию.

Здесь уже говорили о вреде науки, и атомной бомбы, в частности. Но можно поставить вопрос несколько по-другому. А именно, должен ли был православный человек заниматься разработкой атомной бомбы? Ответ: должен был. Как ни парадоксально, но именно благодаря атомной бомбе ещё и существует православие и Русь Святая. На Валааме сейчас много монахов из-за границы. Они говорят, что Россия – это сейчас вторая Византия, и Апокалипсис не наступит, пока она жива. Тут недавно до меня дошло, что атомную бомбу помог нам сделать батюшка Серафим Саровский. Арзамас-16, как известно, это Саров, а ВНИИЭФ, где и сделали атомную бомбу, находится на территории монастыря, в котором сейчас расположен музей атомного оружия России. Интересная аналогия, правда?

Мне кажется, надо четко понимать, что путь мирянина и монаха – разные пути. Мирянин спасается и борется за веру в миру. Если вере брошен вызов в науке, ответ должен быть адекватным – на языке науки.

По поводу современной жизни хорошо пишет почивший в 1994 году афонский старец Паисий Святогорец в книге «Духовное пробуждение». Он говорит, что раньше, когда государство было православным, не надо было влезать православному в мирскую жизнь, политику и т.п. Но сейчас, надо бороться за веру в миру, а не быть равнодушным. «В эти трудные годы каждый из нас должен делать то, что возможно по-человечески, а то, что по-человечески невозможно, оставлять на волю Божию. Так наша совесть будет спокойна, потому что мы делали то, что могли. Если мы не противостанем, то поднимутся из могил наши предки».

Пафоса, конечно, многовато. Но ничего не поделаешь.

С уважением, Никита

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #41 : 05 Февраль 2005, 01:06:20 »
Никита, Вы подняли важный вопрос, хотя к исихазму имеющий отдалённое отношение, поэтому вряд ли кто здесь станет его обсуждать. Лучше вам эту тему поднять на Кураевском форуме, там Вы найдёте много собеседников.

В рамках православия существуют разные мнения по этому поводу. Я лично придерживаюсь аполитичного мнения, и считаю что Царство Божие приближается не путём участия христиан в пролитической и общественной деятельности, а прежде всего вступлением каждого христианина в ряды Небесной Церкви, в стяжании Христа и Духа Святого (я не говорю что не надо вообще в этой деятельности участвовать, но говорю что эта деятельность вряд ли способствует приближению Царства Божиего). Только таким способом человек может способствовать спасению других - "Стяжи мир и тысячи вокруг тебя спасутся" (преп. Серафим). "Царство Моё не от мира сего" сказал Христос. Именно так надо бороться за веру в миру, "делать то, что возможно по-человечески"  - свидетельствуя своей жизнью о Христе, о Его любви и о Его Царстве. Думаю что именно это имел ввиду старец Паисий, хотя возможны разные трактовки. Всё же думаю что православие на Руси существует не благодаря атомной бомбе, а благодаря массовому обращению русских людей в православие. Ни военное могущество, ни даже государственная независимость тут не причём - вспомните, расцвет русского православия в средние века пришёлся на период татаро-монгольского ига. В прочем, возможны и другие мнения, каждый идёт своим путём, церковь ведь не армия, "Где Дух Господень, там свобода". Сергей приводил ранее отрывок из 1-го Кор. - у каждого члена церкви своё служение, разные служения должны не исключать, а дополнять друг друга.

Никита

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #42 : 05 Февраль 2005, 13:41:14 »
Евгений!

Дайте, пожалуйста, адресок кураевского форума.

Никита

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #43 : 05 Февраль 2005, 14:08:58 »

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #44 : 08 Февраль 2005, 01:57:48 »
Александр, спасибо за ответы!

Евгений, Ваши слова об атомной бомбе заставили меня задуматься. Я набросал некий научно-фантастический сценарий возможного хода развития событий. Если кому интересно, могут посмотреть:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=3#1107478171

Только сильно не ругайте, фантастика все же :)

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #45 : 22 Март 2005, 18:38:35 »
У меня есть соображение, что современный человек изначально ограничен своими чувствами и, соответственно, наука тоже ограничена человеческими физическими возможностями, несмотря на гораздо более тонкие приборы и сложную аппаратуру, - измерять-то мы можем не больше того о чем имеем какое-то представление. А ограничен ли Мир нашими представлениями о нем?

р.Б.Димитрий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #46 : 27 Март 2005, 21:58:25 »
Цитата: Alek-Sandr
У меня есть соображение, что современный человек изначально ограничен своими чувствами и, соответственно, наука тоже ограничена человеческими физическими возможностями, несмотря на гораздо более тонкие приборы и сложную аппаратуру, - измерять-то мы можем не больше того о чем имеем какое-то представление. А ограничен ли Мир нашими представлениями о нем?

+ + +
А что Вы понимаете под термином Мир?
И что такое "представления"? Чувственные и/или умозрительные?

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #47 : 27 Март 2005, 23:02:00 »
Мир - это по минимуму то, в чем мы существуем.
 Представления имею в виду и чувственные и умозрительные.
 Дальше. Поскольку всю сложность устройства Мира мы понять не в состоянии никакими своими представлениями, в лучшем случае можем о чем-то догадываться и представлять на уровне своего воображения или даже дающихся свыше откровений, то у меня и возникает этот вопрос - скорее риторический, чем требующий точного ответа (его все равно не будет).
 По крайней мере смешно представлять себе рай, как сообщество различных творений, которые постоянно поют и прославляют Господа, а ад, как бесконечную вереницу кипящих котлов. На эту тему раньше меня уже немало наговорил и написал Марк Твен, за что его церковь весьма невзлюбила
 А мне в одной книге попалось такое интересное сравнение:
Допустим, что существуют живые сущности, живущие в двух измерениях и не представляющих вообще ничего о третьем. Они в силу своей изначальной ограниченности никогда не смогут правильно понять что может происходить в третьем измерении, хотя их наука в конце концов сможет составить свое представление о третьем измерении, которое будет правильно отражать многие процессы, но полностью понять и ощутить - что такое жизнь в трех измерениях они все же никогда не смогут.

P.S. Не к теме. Димитрий, скажите, пожалуйста, что такое сокращение МП; то что РПЦ - это русская православная церковь я понял, а с МП возникло недопонимание.  :(

р.Б.Димитрий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #48 : 29 Март 2005, 12:00:24 »
+ + +

К дальнейшему разговору: определение понятий.
Мир - тут надобно определиться: включает ли он в Вашем понимании Творца, или же есть только Творение?

В первом случае - мир непознаваем ввиду абсолютности Творца и конечности Твари

Во втором - почему нет?
Как Вы можете знать, истинным предназначением Человека является все же обожение. И соработничество Богу в этом состоянии подразумевает Знание о Твари. Другой вопрос, что Знание сие дается втуне, а не является следствием целенаправленного изследования. Вспомните прозорливость и чудотворения святых.
Не факт, что в таком состоянии имеет значение четкий понятийный аппарат (тяжкое наследие Западного мировосприятия) и стройность теоретических представлений о получаемой данности.
К примеру, Вы не вполне можете описать все то, что делаете повседневно (примеры навскидку: дыхание, мысли, богобщение)

Чувственность и умозрительность.
В этом вопросе стоит полагаться все ж более на умное зрение ввиду нынешней сугубой физической ограниченности наших плотяных чувств. Хорошо об этом пишет ДеКарт: http://www.vedanta.ru/library/descartes/contemplation_chapters.php
Но это только про имеемое нами сейчас. Увы, мы можем говорить о мировосприятии наших будущих тел (по всеобщем Воскресении) только гадательно.

---
PS Да, кстати: "МП РПЦ" = "Московская Патриархия Русской Православной Церкви". Спасибо что заглянули в профайл.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #49 : 29 Март 2005, 15:43:12 »
Спасибо, Димитрий за ответ.
По поводу Ваших уточнений как-то до сих пор не задумывался. Мне кажется, что Творца не надо отделять от Мира, а дальше у меня в общем-то путаница, но есть такая мысль
-Мы обращаемся к Богу "Отче наш" т.е. как ребенок малый к отцу. В обычной человеческой жизни ребенок может максимально приблизиться к отцу, а вот может ли он полностью познать его, да и что это толком означает - познать, - у меня нет ответа.

р.Б.Димитрий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #50 : 30 Март 2005, 00:34:07 »
Цитата: Alek-Sandr

+ + +
В самом деле, мы пока не говорили о Познании. Понятие ключевое. И от того, к чему мы устремим свой Дао, зависит достижимость конечной цели.

Если мы заведомо обрекаем себя на целеустремленное восхождение к некоему безконечному Абсолюту, то ввиду непостижимой нам множественности Его проявлений нам остается или довольствоваться посредственностью в каждом из сих аспектов, или замкнуться на произвольной частности.

Результативной альтернативой представляется произвольное же растворение себя в окружающем с последующим отказом от своих волений. Только так можно избежать зависимости от несовершенных органов чувств, не так ли?

Но следом встает вопрос о конечности. Так, время конечно - ибо когда-то началось. Тело конечно. Чувства конечны, т.к. ограничены неким спектром восприятия. Пожалуй, из осознаваемого нами  только мысль безконечна, ибо не может быть поделена на какие-нибудь отрезки.

Но мысль включает в себя некие сравнения. То есть, при всей их неделимости, для мыслей  очевидна шкала "хорошо/плохо".

Откуда бы взяться этому "хорошо"? Стало быть, при всей безконечности мысли существует Нечто вне их. И познать это Нечто можно только путем отрицания осмысливаемых сущностей. Называется эта премудрость апофатическим богословием...

Если интересно, можно продолжить.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #51 : 30 Март 2005, 01:25:41 »
Интересно, но уже возникли некие непонятности:
 - Растворение себя в окружающем с последующим отказом от своих волений (желаний? мыслей?) нет ли здесь прямой аналогии с буддистской целью (или одной из целей) - достижения нирваны и полного ухода от предыдущей действительности ?
 - Время конечно - как-то это не поддается ограниченному человеческому (моему) осмыслению. Проще представить его не прямолинейным или даже разнонаправленным, хотя что следует понимать под моими "определениями" я и сам сказать не смогу ?
 А дальше, про нечто вне мыслей и осмысливаемых сущностей действительно интересно, боюсь только понять будет непросто.

р.Б.Димитрий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #52 : 30 Март 2005, 02:14:31 »
Ну, восточных иллюстраций я Вам подпустил для примеру из жизни (учитывая Вашу профессию). Типа: чтобы овладеть соперником, надо его познать - забыть про себя и раствориться в нем. Не так ли? :)

Аналогия с нирваной не подходит, оттого что мы не расщепляем свою личность до растворения в некой безликой сущности, но таки управляем ею и, по отсечении заведомо ущербных чувствований изследуем ее, а чрез нее - и другие подобные ей (например, своей безконечностью) объекты. Точнее - Объект.

И правда, попробуйте ДеКарта - очень отчетливо пишет об умозрении и познаваемости (не в пример мне):
http://www.vedanta.ru/library/descartes/contemplation_chapters.php

И дальше, про апофатику хорошо у Лосского - зачитаетесь!
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mistika_bogosl/los_mist2.htm

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #53 : 31 Март 2005, 00:45:12 »
Да-а, Димитрий. Ну и материалы для чтения Вы предложили! Где-то я из времени почти выпал,- родные и близкие вернули к заботам повседневным. Пока вообще ничего сказать не могу, настолько это для меня ново и неожиданно.
 Одно очень слабое сравнение только вспомнилось. Я кроме теперешнего своего занятия еще успел довольно серьезно альпинизм попробовать. Вот при восхождении что-то отдаленно похожее можно было почувствовать. С постепенным подъемом горизонты расширяются, видишь все больше и удивительнее вокруг, но путь вверх строго ограничен и эти открывающиеся взгляду пространства остаются "непознаваемыми", т.е. туда попасть невозможно, но иногда возникает совершенно удивительное чувство единения со всем окружающим. Т.е. чувствуешь себя никоим образом не букашкой, ползущей по склону, а как-то вообще перестаешь себя чувствовать - есть только пространство вместе с тобой и все.
  Спасибо. Много в сознании всколыхнулось. Наверное его регулярно надо встряхивать, а то может привыкнуть к нескольким образам и успокоиться.  
  Александр.

р.Б.Димитрий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #54 : 31 Март 2005, 10:27:41 »
+ + +
В том то и дело, коллега!

И именно поэтому аз предложил попробовать бы начать именно с совсем небольшой, живой, но вполне итоговой книжки Рене Декарта - Meditationes de Prima Philosophia (вольный перевод: "Самоуглубление в  начальную тягу к Премудрости").

Мне она за 2 вечера здорово помогла сфокусировать накопленную ранее массу смутных мыслей и идей и почистить умозрение от сора обыденности.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #55 : 31 Март 2005, 15:30:03 »
А на русском языке она есть где-нибудь? Я французский понимаю, но не взялся бы серьезные книги на нем читать, газеты или детективы можно, а на таких темах запутаюсь. Здесь насколько я понимаю даже маленьких ошибок в понимании не должно быть.

р.Б.Димитрий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #56 : 31 Март 2005, 15:43:30 »
+ + +

Неплохой вполне живой перевод выложен здесь:
http://www.vedanta.ru/library/descartes/contemplation_chapters.php
Вначале может быть полезно внимательно прочесть авторское Обозрение 6-ти рассуждений.

Насчет маленьких ошибок: тут важно, пожалуй, следить за ходом мысли и попробовать примерять ее на себя. Больше всего мне понравилось со-рассуждать с автором.

Бог на помошь!

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #57 : 31 Март 2005, 17:20:51 »
Спасибо, Димитрий. Эту ссылку Вы уже давали, как раз с Декартом я и просидел почти до утра. Ну конечно же, первого знакомства мало, буду и дальше его размышления читать.

Дионисий

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #58 : 07 Сентябрь 2005, 23:54:41 »
Знал одного заслуженного  профессора он имел свою кафедру в Киеве по архитектуре системного подхода на основе сочинения Дионисия Ареопагита  «небесная иерархия», то есть он на своей кафедре ввел свой «подход».Здесь с одной радостно,что искренне человек пришел к Богу и как маленький ребенок детским взглядом открыл так ему показалось духовные принципы в архитектуре и.т.д. Но ему все время хотелось словами старца Иосифа Афонского «а где же здесь Бог».Думаю и вы недалеко от него. Святые отцы энергии называют логосами исходящими из главного Логоса-Христа. Он Христос оставил нам свой путь в исполнении Его заповедей в которых заключил Свои обожающие энергии и сказал «кто любит Меня заповеди Мои соблюдет» и на оборот, и еще сказал «приду к нему и обитель у него сотворю» . Его заповеди это вход «во двор овчий», а квантовая механика «перелазит во двор овчий инде». Здесь заповеди раз сматриваются  не как нравственность, а как окна соприкосновения с нетварными  запредельными энергиями преображающие тварное.Это мое понимание вашего вопроса.

Anonymous

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #59 : 16 Октябрь 2005, 12:27:24 »
:idea:

stranik

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #60 : 16 Октябрь 2005, 20:37:41 »
Физики и монахи уже встречались на Афоне перед 2 мировои воинои.Тогда Германия была сильно развита материално,и народ был самыи умныи,как америка ныне,все толко слушали в мире что они скажут то и делат будем.Ученыи неметцкий задал вопрос как бы отравит коммунистов,т,е.СССР вед территория большая,да и народу не мало,вопрос хороший для стартцев.Приходили и изуиты православные тоже вопросы им то как быть,.За благословением на дуель приходили.Тут старетц уже не утерпел- да вы что ко мне с таким вопросом.Какои же христианин даст благословение нарушить Заповедь Бога -не убий.Если ты обидел иди в ноги падай в слезах проси прошение а если тебя то прости.Все что настроили люди и ученые было исползовано на воину,После воины за 20 лет востановили,2 мировая опят все длы фронта все для воины исползовала,и тепер та же беда,Цели разные христианин обрашен к небесам,там родина и там Отец,и там богатства,милостив к нишим,усердие в постах,к лишениям,а другие идут к благополучию на земле,спасение условное кибернетическое ищут.