Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Февраля 2018, 02:34:20

Автор Тема: Физический аспект исихазма  (Прочитано 37328 раз)

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« : 26 Января 2005, 19:03:28 »
Одним из ключевых моментов исихазма является его «энергийность». По словам С.С. Хорунжего: http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/horuzhy/problems/21.html
“Именно энергии человека образуют ступени духовной лестницы, пути обожения человека, именно энергии непосредственно вовлечены в драму тварного бытия, и отсюда следует прямой вывод: православная антропология должна рассматривать человека, в первую очередь, в его энергиях, должна строиться как энергийная антропология.”

Это обстоятельство сближает исихазм с физикой, в частности с квантовой теорией, где энергия является функцией состояния системы. Кому интересен физический аспект исихазма, приглашаю принять участие в обсуждении на форуме: http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=1#1106703427

На самом этом физическом форуме http://physmag.h1.ru/forum/index.php
а также на сайте http://physmag.h1.ru/
и в журнале http://www.quantmagic.narod.ru/
делается попытка сопоставить последние результаты квантовой теории с мистическими практиками.

В качестве некоторого введения в этот вопрос, то, каким образом энергии человека могут быть количественно описаны в рамках современных разделов квантовой теории: теории декогеренции, теории запутанных состояний и квантовой теорией информации, желающие могут ознакомиться со статьей «Роль и значение квантовой теории в свете ее последних достижений» Квант. Маг. 1, 1101 (2004). http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL112004/p1101.html

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Физический аспект исихазма
« Ответ #1 : 26 Января 2005, 20:15:00 »
Один комментарий к Вашим теориям - в православии есть разница между тем что называется "нематериальным" и тем что называют "нетварным". Нематериален ангельский мир, но он тварен и возможно основан на естественных тварных энергиях (полях) не известных пока физике. Св. отцы писали что ангелы и человеческие души также имеют тела, но только состоящие из "тонкой материи". Очевидно наш мир грубой материи может взаимодействтвать с этой тонкой материей, поскольку душа тесно взаимодействует с телом. Иное же дело - нетварные нематериальные энергии исходящие от Бога.

Наверно физика когда-нибудь и подойдёт к тому рубежу где тонкая материя взаимодействует с грубой, а также  к рубежу где тварные энергии взаимодействуют с энергиями Бога (это совсем не обязательно один и тот же рубеж). Я не уверен правда что это происходит на квантовом уровне, возможно это лежит глубже и физика к этой границе ещё не подошла.

Другая гипотеза - физика никогда не сможет обьяснить взаимодействие тварного с нетварным, возможно оно всегда происходит с нарушением естественных законов физики, т.к. Тот Кто законы создал может их же и нарушить. У нас нет никаких оснований утверждать что законы физики тварного мира могут быть применимы к области нетварного (хотя нет и никаких оснований утверждать обратное).

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #2 : 26 Января 2005, 23:30:23 »
Цитировать
Один комментарий к Вашим теориям - в православии есть разница между тем что называется "нематериальным" и тем что называют "нетварным".

Уточню, что если речь идет о теории декогеренции, квантовой запутанности и квантовой теории информации – то это не мои теории, а общепринятые разделы квантовой физики. Моя попытка направлена лишь на их сопоставление с другими областями знания.

Если говорить о разнице между "нематериальным" и "нетварным", то в квантовой теории тоже есть эта разница, причем ее можно выразить в количественном отношении, использую меру квантовой запутанности и связанное с ней количество информации.

Цитировать
Нематериален ангельский мир, но он тварен и возможно основан на естественных тварных энергиях (полях) не известных пока физике.

Нематериален с точки зрения классической физики, это ключевая фраза, которую обычно опускают :), и отсюда возникают недоразумения. С точки зрения квантовой физики ангельский мир объективно реален и состоит из локальных объектов (на своем уровне энергий взаимодействия). Энергия в квантовой теории – это обобщение всех известных (и неизвестных) энергий в классической физике, и она связана лишь с состоянием системы. В квантовой теории просто не может быть никаких неизвестных энергий, поскольку в качестве энергии мы можем задать любую (разумную, подходящую) функцию состояния системы. Мы можем задать и целый набор таких функций, т.е. рассматривать совокупность энергий тварного и нетварного мира. Любое изменение состояния системы, например, любая наша мысль, чувство, желание и т.п. с точки зрения квантовой теории связано с изменением энергии системы, поскольку энергия – это функция состояния системы, и если меняется состояние – меняется и энергия.

Цитировать
Св. отцы писали что ангелы и человеческие души также имеют тела, но только состоящие из "тонкой материи". Очевидно наш мир грубой материи может взаимодействтвать с этой тонкой материей, поскольку душа тесно взаимодействует с телом.

Процессы взаимодействия и перехода “тонкой материи” в плотную, а также обратный процесс, уже давно изучаются в физических экспериментах. Физические процессы декогеренции и усиления квантовой запутанности считаются сейчас одними из самых фундаментальных в окружающем мире.

Цитировать
Иное же дело - нетварные нематериальные энергии исходящие от Бога.

Их можно сопоставить с нелокальными квантовыми корреляциями, с нелокальным состоянием исходной системы и с мерой квантовой запутанности в ее подсистемах.

Цитировать
Наверно физика когда-нибудь и подойдёт к тому рубежу где тонкая материя взаимодействует с грубой, а также к рубежу где тварные энергии взаимодействуют с энергиями Бога (это совсем не обязательно один и тот же рубеж). Я не уверен правда что это происходит на квантовом уровне, возможно это лежит глубже и физика к этой границе ещё не подошла.

Я считаю, что физика  не только подошла к этому рубежу, но уже преодолела его, поскольку на этих принципах уже работают технические устройства, например, квантово-криптографические системы, в которых основным рабочим ресурсом являются нелокальные квантовые корреляции.
Что значит «на квантовом уровне»? Квантовая теория не связана ни с какими уровнями. Это способ описания системы, и к размеру системы он не имеет отношения. Квантовый подход с таким же успехом может быть применен как ко Вселенной в целом, так и к микрочастице. Основан он на понятии “состояния системы”. В квантовой теории, например, разработана космологическая модель Вселенной, согласно которой в основе окружающего классического мира (и других тварных, но менее плотных миров) лежит нелокальный квантовый источник реальности. Мне эта модель представляется очень близкой к Творению.

Цитировать
Другая гипотеза - физика никогда не сможет обьяснить взаимодействие тварного с нетварным, возможно оно всегда происходит с нарушением естественных законов физики, …

Вы, видимо, опять говорите о законах не физики в целом, а лишь о законах классической физики. Действительно, в ее рамках не могут быть описаны процессы декогеренции и усиления квантовой запутанности. Если же исходить из законов квантовой теории, то этот процесс “ взаимодействие тварного с нетварным”, представляется вполне естественным и закономерным, и уже используется в технических устройствах.

Более подробно о том, что такое энергия в квантовой теории, и каким образом в ней могут быть описаны тонкие энергии, можно посмотреть в статье:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4301.html

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #3 : 27 Января 2005, 00:03:20 »
******Что значит «на квантовом уровне»? Квантовая теория не связана ни с какими уровнями. Это способ описания системы, и к размеру системы он не имеет отношения.

Я имел ввиду, что, как когда то квантовая механика пришла на замену классической, так и на более низком уровне возможно квантовая механика станет неадекватной и потребуется иная парадигма. Не будем с уверенностью утверждать что квантовая механика - последняя инстанция физики, как когда-то утверждали о классической. Как говорил уважаемый Владимир Ильич, "природа бесконечна" :о)

****Их (нетварные нематериальные энергии исходящие от Бога) можно сопоставить с нелокальными квантовыми корреляциями, с нелокальным состоянием исходной системы и с мерой квантовой запутанности в ее подсистемах. .... Если же исходить из законов квантовой теории, то этот процесс “ взаимодействие тварного с нетварным”, представляется вполне естественным и закономерным, и уже используется в технических устройствах.

Ну это Вы загнули - нетварные энергии в технических устройствах. Нетварная энергия по определению принятому в православии есть благодать Бога которую Он подаёт когда и где хочет, а не какое-то физическое поле или энергия которую человек может использовать по своему желанию. Я понимаю что в уравнение Шредингера можно подставить потенциал какого угодно гипотетического поля, обьявив его по желанию тварным или нетварным. Но такая подстановка основана на гипотезе что нетварные энергии подчиняются законам тварного мира, что неочевидно (я об этом выше писал) и требует экспериментального доказательства. Если допустим фиксируется в эксперименте влияние неких энергий, на каком основании можно утверждать что это именно нетварные энергии? Какой критерий Вы можете предложить чтобы отличить факт взаимодействия с тварной энергией от факта взаимодействия с нетварной энергией?

*****Более подробно о том, что такое энергия в квантовой теории, и каким образом в ней могут быть описаны тонкие энергии, можно посмотреть в статье:
Спасибо, вообще-то я сам физик.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #4 : 27 Января 2005, 03:56:57 »
Цитировать
Я имел ввиду, что, как когда то квантовая механика пришла на замену классической, так и на более низком уровне возможно квантовая механика станет неадекватной и потребуется иная парадигма. Не будем с уверенностью утверждать что квантовая механика - последняя инстанция физики, как когда-то утверждали о классической. Как говорил уважаемый Владимир Ильич, "природа бесконечна" :о)

Согласен, я только думаю, что потенциал квантовой теории далеко не исчерпан. И думаю, следующим шагом может стать введение в квантовую теорию понятия “сознания”, как количественной величины. Я немного размышлял на эту тему, если интересно:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=3&topic=6&start=2#1106590066

Цитировать
Ну это Вы загнули - нетварные энергии в технических устройствах. Нетварная энергия по определению принятому в православии есть благодать Бога которую Он подаёт когда и где хочет, а не какое-то физическое поле или энергия которую человек может использовать по своему желанию.

В отличие от распространенной сегодня космологической концепции в теории декогеренции, согласно которой окружающий тварный мир образуется в результате “естественного отбора”, так называемого “квантового дарвинизма” из нелокального источника реальности, я считаю, что этот источник обладает индивидуальным личным сознанием (Бог-Отец). Некоторые аргументы, в качестве подтверждения, я приводил на своем форуме:
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=2&start=1#1097643166

Поэтому, с моей точки зрения, все энергии – нетварные, и тварные есть следствие благодати Бога и его Слова. Думаю, что Благо – это лишь один из аспектов, одна из характеристик нелокального состояния, как энергия, пребывающая в состоянии покоя. Ощутить ее как Благодать могут только системы, обладающие сознанием. С появлением энергетических неоднородностей и потоков энергии в объекте, локальное сознание (если оно есть) получает возможность испытывать желания, сомнения, волнение и т.п., что нарушает состояние покоя и гармонии и удаляет от Блага.

Существующие технические устройства, использующие нелокальные корреляции, не могут ощутить их как Благодать, поскольку не обладают индивидуальным сознанием.

Позвольте также возразить. Благодать Бога (нетварные энергии, нелокальные корреляции) пронизывает весь тварный мир, а не выдается некими порциями. Иначе бы не шла речь о двойственной природе окружающей реальности, в том числе о дуальности самого человека, имеющего, помимо смертного тела, также тонкие тела и бессмертный дух.

Нетварные энергии, как и нелокальные корреляции, не имеют отношения к физическим полям, они могут быть описаны лишь в терминах суперпозиционного состояния.

Цитировать
Если допустим фиксируется в эксперименте влияние неких энергий, на каком основании можно утверждать что это именно нетварные энергии? Какой критерий Вы можете предложить чтобы отличить факт взаимодействия с тварной энергией от факта взаимодействия с нетварной энергией?

Нетварная энергия, как я понимаю, с точки зрения физики означает энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей, – энергия, выходящая за пределы тварного мира. Эта особенность нетварной энергии соответствует нелокальным квантовым корреляциям, и их наличие можно зафиксировать в физических экспериментах, в том числе для макроскопических систем, например:
http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/perst/2003/3_19/perst.htm#D19
см. "Макроскопические запутанные квантовые состояния в системе магнитных диполей".

Цитировать
Спасибо, вообще-то я сам физик.

Отлично, есть шанс, что мы поймем друг друга :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #5 : 27 Января 2005, 05:40:52 »
Цитата: С.И. Доронин
Цитировать
Согласен, я только думаю, что потенциал квантовой теории далеко не исчерпан. И думаю, следующим шагом может стать введение в квантовую теорию понятия “сознания”, как количественной величины. Я немного размышлял на эту тему, если интересно


Вполне возможно что не исчерпан. Я думаю можно пытаться вводить сознание как количественную величину. Но у сознания, с православной точки зрения, есть одно фундаментальное качественное свойство отличающее его от других тварных обьектов - его фундаментальная свобода - не обусовленность состоянием системы ("Свобода есть необусловленность собственной природой" В. Лооский). Мне кажется именна эта свобода, как Бога так и тварных разумных существ, привносит декогеренцию в квантовую систему, иначе декогеренции неоткуда возникнуть.

Цитировать
В отличие от распространенной сегодня космологической концепции в теории декогеренции, согласно которой окружающий тварный мир образуется в результате “естественного отбора”, так называемого “квантового дарвинизма” из нелокального источника реальности, я считаю, что этот источник обладает индивидуальным личным сознанием (Бог-Отец).


Мне нравится ход Вашей мысли здесь. Мне эта гипотеза самопроизвольной недетерминированной редукции волновой функции всегда не нравилась. Да и все теории самоорганизации мира из хаоса с уменьшающейся энтропией, якобы обусловленной влинием гравитационных сил, мне не кажутся убедительными.  

Цитировать
Позвольте также возразить. Благодать Бога (нетварные энергии, нелокальные корреляции) пронизывает весь тварный мир, а не выдается некими порциями. Иначе бы не шла речь о двойственной природе окружающей реальности, в том числе о дуальности самого человека, имеющего, помимо смертного тела, также тонкие тела и бессмертный дух. Нетварные энергии, как и нелокальные корреляции, не имеют отношения к физическим полям, они могут быть описаны лишь в терминах суперпозиционного состояния.


В принципе верно, хотя это уже область гипотез, поэтому мнения м.б. разные. Бог вступают в конкретное взаимодействие с тварным миром не то чтобы порциями,  но свободно и необусловлено (непредсказуемо), будучи Сам свободным и ничем необусловленным.

Цитировать
Нетварная энергия, как я понимаю, с точки зрения физики означает энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей, – энергия, выходящая за пределы тварного мира. Эта особенность нетварной энергии соответствует нелокальным квантовым корреляциям, и их наличие можно зафиксировать в физических экспериментах, в том числе для макроскопических систем, например:


Поскольку физика и православие никогда не соприкасались ранее, одни и те же понятия зачастую имеют разный смысл, поэтому следует уточнять понятия и их значения. В православии нетварная энергия - это не просто "энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей", это прежде всего энергия исходящая непосредственно от Бога - триипостасного свбодного нематериального Духа. Вполне возможно что взаимодействие тварного и нетварного проявляется в частности через нелокальные квантовые корреляции.

Отрадно видеть что физика уже не противопоставляет себя религии, а пытается найти точки соприкосновения. В конце концов область духовного - это часть реальности (и для нас гораздо более важная его часть!).

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #6 : 27 Января 2005, 21:45:37 »
Цитировать
Но у сознания, с православной точки зрения, есть одно фундаментальное качественное свойство отличающее его от других тварных объектов - его фундаментальная свобода - не обусловленность состоянием системы ("Свобода есть необусловленность собственной природой" В. Лооский).

И все же, мне думается, количественное различие между сознаниями, скажем так, различных иерархий существует. Сознание Бога обладает большими возможностями, чем сознание архангелов, ангелов, человека. Я связываю это количественное различие с размерностью пространства состояний (гильбертова пространства) в котором сознание манипулирует энергиями. Сознание Бога более могущественно, поскольку может управлять бо'льшим числом степеней свободы. Сознание ангелов действует в пространстве состояний меньшей размерности, сознание человека – в еще меньшем. Однако сознание человека способно увеличивать, расширять пространство состояний, в котором оно становится активной действующей единицей и получает возможность регулировать, управлять ранее недоступными, дополнительными энергиями, “вовлеченными в драму бытия”.
Если провести сопоставление исихазма с физикой, я бы сказал, что с физической точки зрения исихазм направлен на то, чтобы расширить пространство состояний, а следовательно энергий, доступных нашему активному индивидуальному сознанию. «… борьба со страстями есть искусство управления множеством всех энергий человека».

Насчет фундаментальной свободы сознания, я бы сказал, что оно, действительно, необусловлено текущим состоянием системы и свободно, но в пределах того пространства состояний, которое соответствует данному уровню развития сознания.

Есть еще один вопрос, который затрагивался у нас на форуме. Существует ли в Православной церкви согласованное мнение насчет эволюции сознания Творца. Развивается или нет сознание Бога Отца? Казалось бы, такое развитие возможно, например, в результате «соработничества» человека с Богом, «диалогичности Богообщения».

Цитировать
Мне кажется именна эта свобода, как Бога так и тварных разумных существ, привносит декогеренцию в квантовую систему, иначе декогеренции неоткуда возникнуть.

Да, я тоже считаю, что Слово Творца запускает механизм декогеренции. Но мне думается, что здесь ситуация более сложная, скажем так, многоуровневая, многоплановая, поскольку и индивидуальное сознание других подсистем, на разных уровнях тварного мира, играют свою роль в процессе декогеренции.

Цитировать
Мне эта гипотеза самопроизвольной недетерминированной редукции волновой функции всегда не нравилась. Да и все теории самоорганизации мира из хаоса с уменьшающейся энтропией, якобы обусловленной влиянием гравитационных сил, мне не кажутся убедительными.

Здесь я с Вами полностью солидарен :)

Цитировать
Бог вступают в конкретное взаимодействие с тварным миром не то чтобы порциями, но свободно и необусловлено (непредсказуемо), будучи Сам свободным и ничем необусловленным.

Да, в такой трактовке это близко к моему пониманию.

Цитировать
Поскольку физика и православие никогда не соприкасались ранее, одни и те же понятия зачастую имеют разный смысл, поэтому следует уточнять понятия и их значения.

Согласен, я тоже испытываю некоторые затруднения, когда использую тот или иной богословский термин, поскольку не всегда уверен, что правильно понимаю его смысл.

Цитировать
В православии нетварная энергия - это не просто "энергия, не имеющая материального носителя, не передающаяся при помощи физических полей", это прежде всего энергия исходящая непосредственно от Бога - триипостасного свбодного нематериального Духа. Вполне возможно что взаимодействие тварного и нетварного проявляется в частности через нелокальные квантовые корреляции.

Я думаю, что здесь вполне реально найти согласие и соответствие между физическими представлениями и православными канонами. Для этого необходим только диалог, даже не придется делать никаких отступлений, нужно, действительно, просто согласовать терминологию.

Цитировать
Отрадно видеть что физика уже не противопоставляет себя религии, а пытается найти точки соприкосновения. В конце концов область духовного - это часть реальности (и для нас гораздо более важная его часть!).

К сожалению, пока не сама физика, а, скорее, отдельные физики на свой страх и риск. Но, с другой стороны, физика и делается отдельными физиками, и если они сами не будут обращаться к этим вопросам, то ничего и не изменится.
Меня смущает еще такой момент, что пока с другой стороны нет ответного движения навстречу. Мои робкие попытки наладить диалог пока не находят понимания. В этом плане более раскованы и восприимчивы различные новомодные эзотерические школы. Хотя наука является достоянием всего общества, и ее результаты с таким же успехом могла бы использовать Церковь. Я понимаю, что это вполне нормально, поскольку инерция у церковных институтов и должна быть больше, но насколько больше? Я, например, был бы рад более широко представить на страницах нашего журнала серьезных православных авторов, но пока не получается…

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #7 : 27 Января 2005, 23:00:17 »
Цитата: С.И. Доронин
Есть еще один вопрос, который затрагивался у нас на форуме. Существует ли в Православной церкви согласованное мнение насчет эволюции сознания Творца. Развивается или нет сознание Бога Отца? Казалось бы, такое развитие возможно, например, в результате «соработничества» человека с Богом, «диалогичности Богообщения».


Православное богословие даёт на это однозначно отрицательный ответ - Бог Отец пребывает вне времени и не изменяется, в  результате «соработничества» человека с Богом меняется только человек, осуществляя Божественную цель творения - причастие творения к жизни в Боге.

Цитировать
индивидуальное сознание других подсистем, на разных уровнях тварного мира, играют свою роль в процессе декогеренции.


Конечно, и именно потому что индивидуальные сознания фундаментально свободны, т.к. только нечто необусловленное состоянием системы может её декогерировать.

Цитировать
Меня смущает еще такой момент, что пока с другой стороны нет ответного движения навстречу. Мои робкие попытки наладить диалог пока не находят понимания. В этом плане более раскованы и восприимчивы различные новомодные эзотерические школы. Хотя наука является достоянием всего общества, и ее результаты с таким же успехом могла бы использовать Церковь. Я понимаю, что это вполне нормально, поскольку инерция у церковных институтов и должна быть больше, но насколько больше? Я, например, был бы рад более широко представить на страницах нашего журнала серьезных православных авторов, но пока не получается…


Наверно есть и инерция со стороны православных, и подозрительность (вполне оправданная) к ко всему эзотерическому и оккультному. Если православные увидят что в этой области нет никакой эзотерики и магии, а есть только доброкачественные профессиональные научные исследования, я думаю можно ожидать и некой ответной реакции. Честно говоря, название "Физика магии" вашего сайта с ходу отпугивает любого православного человека. Не подумать ли вам о более корректном названии?

Здесь есть и другой аспект - православие по большому счёту не нуждается в естественной науке, не из за консервативности, а из-за того что для спасения естественно-научные знания не требуются (хотя и не мешают). Хотя конечно любой христианин будет только приветствовать выводы строгой науки указвающие на доказательства существования Бога.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10047
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Физический аспект исихазма
« Ответ #8 : 28 Января 2005, 01:34:02 »
Я не физик, и мне интересно другое. Можно увидеть редукцию символического языка передачи высшей действительности: от библейской поэзии к христианскому богословию, от него к философии, и наконец, к науке, да еще и физике, которая пытается залезть в материальную подноготную мира.

Хоружий совершил нехорошую вещь, когда заговорил об энергийности человека казенным языком современной философии. Он приоткрыл тайну запретным способом, посмотрев и показав затем ее другим рационально. Ментальное богословие изъяло из поэзии творческую составляющую и убило гармонию слова, низкий рационализм прикончил богословие, которое выродилось и было подмято философией разума. И вот происходит смысловая инициация физической науки: зри в иерархическую лестницу энергий.

Задача исихазма - со-бытийно пройти по этой лестнице, как вверх, так и вниз, расширить диапазон человеческого существования и соединить Божественный верх с материальным низом в акте обожения. Исихазм обращен к человеку, его личности и сознанию. Вместе с тем, он событиен и потому напрямую занимается с энергиями.

Квантовая физика (как и любая другая наука) развивается усилиями отдельных личностей, обычно равнодушных к событийному пути, не занимающихся собственным психофизическим развитием, склонных находить абстрактные решения на ментальных полях человеческого ума. Увы, нет прорыва к сверхсознанию, нет спуска в преисподнюю собственной души, посему получаемые знания лишь эхо настоящей работы. Эхо, которое может стать разрушительным...

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #9 : 29 Января 2005, 03:24:02 »
Александру

В редукции есть и положительные стороны. Она позволяет наиболее ярко и отчетливо высветить отдельные грани бытия. То, что раньше было скрыто в туманных образах, и могло трактоваться неоднозначно, приобретает в результате редукции отчетливые, резко очерченные формы. Появляется возможность однозначного восприятия и трактовки. Редукция позволяет нам говорить друг с другом об одном и том же, понимать друг друга и обмениваться знаниями.
Однако любая редукция позволяет увидеть только одну грань реальности. Поэтому для более полной и цельной картины желательно совместить отдельные результаты редукции в самых различных областях знания: религии, философии, психологии, физики и т.д. Иначе картина рискует получиться односторонней и далекой от реальности.

Другой вопрос – для чего, с какой целью человек пытается сформировать эту цельную картину и к чему он стремиться в этой земной жизни. Самая достойная цель – это развитие и совершенствование своего духа. На мирских устремлениях, я даже не хочу останавливаться, поскольку, очевидно не они являются целью нашего земного пути. А вот другой вопрос я бы хотел затронуть и немного порассуждать. Какие плоды духа ждет от нас Господь? В чем заключается наш духовный рост?

Мне вспоминается притча о талантах. Тот, кто все свои усилия сосредотачивает на духовных практиках, сохраняя в чистоте данные ему дары духа, но не заботится об их преумножении, – не хуже ли он раба “ленивого и лукавого”? Тот хоть и закопал свой талант в землю, но продолжал работать в имении хозяина. А этот подобен рабу по своеволию бросившему имение, отправившемуся на поиски господина своего. Он сторонится мира “торгующих”, которые могли бы преумножить данные ему таланты. Иногда он видит вдалеке сияние и отблеск одежд господина. В нелегком пути, на отдыхе он бережно протирает серебро от налипшей мирской грязи, сдувает с него соринки и предвкушает то мгновенье, когда, приблизившись к хозяину, он с чувством выполненного долга возвратит чистым и сверкающим серебро данных ему добродетелей. Но этого ли ждет от него господин? Ведь надлежало ему отдать серебро торгующим, чтобы вернулось оно хозяину с прибылью.  

Видимо, для того, чтобы наши таланты преумножались, просто необходимо, чтобы они прошли через мирскую грязь и нечистые руки менял и торговцев.

Не опрометчиво ли поступает тот, кто пытается нагнать своего господина, прорываясь к сверхсознанию, желая соединить свои энергии с Божественными на пути Обожения, но забывает при этом об основной задаче – о преумножении даров духа?

Каждому из нас даются свои таланты. И мы должны обращаться ко многим мирским делам и различным областям знания. Серебро добродетелей вынуждено пройти через множество липких мирских рук “торгующих”, и соблазнов с ними связанных, но не должно запачкаться и потускнеть, а лишь приумножиться. Задача очень сложная. Но с Божьей помощью выполнимая.

И тут на первый план выходит вопрос: “Как наиболее эффективно распорядиться данными тебе дарами духа в земной жизни, куда лучше вложить свои таланты, чтобы они принесли максимальную прибыль, и этим оправдать надежды Господа?” Здесь может помочь квантовая физика, с доступным для нее описанием тонких энергий, поскольку она изучает количественные закономерности и может сравнить эффективность вложения наших талантов в ту или иную мирскую “торгующую фирму”. Вероятно, квантовая физика придет к этому еще не скоро, но есть много оснований говорить о том, что это возможно в принципе, а значит, есть смысл двигаться в этом направлении.

Еще один плюс квантовой физики я вижу в том, что ее результаты способны повлиять на общественное мировоззрение, и многие “обычно равнодушные к событийному пути” могут задуматься и начнут “заниматься собственным психофизическим развитием”.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #10 : 29 Января 2005, 03:36:17 »
Цитата: С.И. Доронин
Не опрометчиво ли поступает тот, кто пытается нагнать своего господина, прорываясь к сверхсознанию, желая соединить свои энергии с Божественными на пути Обожения, но забывает при этом об основной задаче – о преумножении даров духа?


Это Ваша собственная трактовка притчи, противоречащая духу и букве Евангелия. Таланты здесь - горчичное зерно Духа данное каждому, и вырастает оно только от приобщения к жизни в Духе Божием. Богу не нужны наши "добродетели", он желает нашей любви, нашего сердца, желает чтобы мы были причастниками Его жизни. Православные отцы, прошедшие по этому пути, говорят однозначно - есть только один путь преумножить дары духа - стяжать Святого Духа и достигнуть обожения, другог пути нет, другие пути - обман и растрата времени и талантов. Для этого совсем необязательно бежать в пустыню, оставлять занятия наукой, это не значит что деятельность в миру не нужна, но по большому счёту физика здесь непричём.

В православии само слово "спасение" и означает "обожение". "Спасение есть не иное что как обожение спасаемых" (Дионисий Ареопагит). "Цель христианской жизни есть стяжание Святого Духа" (преп. Серафим Саровский).

Александр собственно говорил о несводимости духовных истин, которые на язык человеческих понятий адекватно вообще не переводятся, в область физики. Физика не может вторгаться в область нетварного Божественного, но она может обогатиться идеями и аналогиями из области духовного, подойти к границе с ней.

onomatodox

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #11 : 29 Января 2005, 10:27:00 »
Цитировать
Можно увидеть редукцию символического языка передачи высшей действительности: от библейской поэзии к христианскому богословию, от него к философии, и наконец, к науке, да еще и физике, которая пытается залезть в материальную подноготную мира.

Мало ли что можно увидеть... вопрос в том, как это показать другим... наука - это как раз такая человеческая деятельность по показыванию чего-либо поначалу неизвестного, невидимого другим... ученый - это человек, который делает невидимое видимым для других...  понятно, что методы науки - методы делания невидимого видимым - разные, зависят от показываемого предмета, но суть науки от перемены методов не меняется - сделать невидимое видимым для других...
Цитировать
Хоружий совершил нехорошую вещь, когда заговорил об энергийности человека казенным языком современной философии. Он приоткрыл тайну запретным способом, посмотрев и показав затем ее другим рационально.

Хоружий сделал бесполезную вещь - заговорил о непонятных ему самому вещах непонятным ему самому же языком. Хоружий ученый-математик. Вот если бы он подошел к православию   как ученый, то при известном таланте к иным языкам, у него могло бы получиться что-нибудь полезное для себя и для других.
Цитировать
Задача исихазма - со-бытийно пройти по этой лестнице, как вверх, так и вниз, расширить диапазон человеческого существования и соединить Божественный верх с материальным низом в акте обожения. Исихазм обращен к человеку, его личности и сознанию. Вместе с тем, он событиен и потому напрямую занимается с энергиями.

Иисус, вобще-то, сообщил людям некое учение, науку, а не религию... его так и называли современники - Учитель... Он ставил задачи не перед исихазмом, а перед каждым человеком, обращаясь к человеку, его личности и сознанию.
Цитировать
Другой вопрос – для чего, с какой целью человек пытается сформировать эту цельную картину и к чему он стремиться в этой земной жизни. Самая достойная цель – это развитие и совершенствование своего духа.

Самую достойную цель определил Иисус: "Всем вам должно родиться свыше". А "рожденные свыше на Суд Божий не приходят и живут вечно".  Иисус сообщил людям науку вечной жизни. Причем, вечная жизнь не "на небесах", вечная жизнь не для души, а вечная земная жизнь в земном, нормальном человеческом теле. Вот уже 2000 лет каждый человек имеет все необходимые и достаточные знания, чтобы жить вечно... и ни один этим не пользуется...
Цитировать
Александр собственно говорил о несводимости духовных истин, которые на язык человеческих понятий адекватно вообще не переводятся, в область физики.

Человеческие понятия имеют одно такое незамысловатое свойство - они развиваются.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #12 : 29 Января 2005, 17:22:20 »
Цитата: onomatodox
[... и ни один этим не пользуется...


Почему же ни один, а Вы?  :wink:

Цитировать
Человеческие понятия имеют одно такое незамысловатое свойство - они развиваются.


Как бы не рвзвивать понятия у слепого, пока он не прозреет и радугу не увидит, он не поймёт что это. Вы собственно сами об этом выше и говорили - "Всем вам должно родиться свыше", а не рождённый свыше духовных истин понять не может, об этом ещё апостол Павел писал.

С.И. Доронин

  • Гость
Физический аспект исихазма
« Ответ #13 : 30 Января 2005, 02:05:15 »
Evgeny
Цитировать
Это Ваша собственная трактовка притчи, противоречащая духу и букве Евангелия. Таланты здесь - горчичное зерно Духа данное каждому, и вырастает оно только от приобщения к жизни в Духе Божием. Богу не нужны наши "добродетели", он желает нашей любви, нашего сердца, желает чтобы мы были причастниками Его жизни.

Позвольте заметить, что это не моя трактовка данной притчи, а трактовка Апостола Павла в параллельной ссылке к этой притче (1 Кор. 12). Мне казалось, я передал основной смысл слов Апостола Павла, но каюсь, если сделал это неудачно по своей греховной природе, и тогда я просто процитирую из Первого послания к коринфянам святого Апостола Павла, Глава 12. Позволю себе только выделить отдельные слова и фразы:

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
<…>
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,- так и Христос.


Замечу, что эти пояснения Апостола Павла о дарах духа даются к притче о талантах, т.е. речь идет о тех дарах духовных, которые мы обязаны преумножить в течение земной жизни. И если нам дан, например, талант в изучении, “толковании”, иностранных языков, или талант “слова знания”, а мы по своей лености или из лукавства “закопаем его в землю” и знания не преумножим. Тогда нас, как не справившихся со своей задачей, ждет судьба “лукавого раба и ленивого”, у которого были отняты дары духа, порученные ему для развития, и переданы тому, кто более успешно справляется с этой задачей. А сам он, как “негодный раб” будет “выброшен во тьму внешнюю”.

Чтобы человек справился со своей задачей, действительно, он должен быть, как Вы говорите, “приобщен к жизни в Духе Божьем”. Человек должен согласовывать свои действия в составе единого Духа. Апостол Павел далее поясняет этот момент, сопоставляя отдельные дары духа с частями тела:
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?


Причем для тела, для нормального его функционирования, необходимы и те члены (дары духа), которые совершают черновую, “неблагообразную” работу в предметном мире:

22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.


Еще раз замечу, что это все продолжаются пояснения Апостола Павла к притче о талантах, о дарах духа, которые необходимо развивать. Сопоставление с частями тела я понимаю так, что если человек не справляется с задачей развития данных ему даров духа, то это нарушает нормальное развитие всего тела. Т.е. в процессе роста и возмужания организма отдельный его член, палец, например, остается как у младенца. Поэтому Господь и вынужден отвергнуть “негодного раба”, который не справился со своей задачей, и поручить эту задачу другому.

О роли любви на нашем земном пути развития даров духа Апостол Павел поясняет в следующей 13 главе Первого послания к коринфянам.
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Физический аспект исихазма
« Ответ #14 : 30 Января 2005, 02:48:43 »
Сергей, надо внимательно посмотреть на контекст этих цитат. Важно, что ап. Павел в 1Кор.12 говорит в  данном месте о дарах ДУХА которые христиане получили после крещения, а  не о земных талантах (дар языков здесь у Павла например - вовсе не способность к изучению языков, а глоссолалия). А в следущем отрывке идёт речь о членах Тела Христова – мистической Церкви, которыми нам  надо сперва стать. Служения, действия и знания о которых он говорит здесь - это служение, действия и знания христианские, ради Христа и Его Церкви. Конечно, независимо от контекста, это можно в определённой степени применить и к земым талантам, дарам, и к сообществу всех людей. Ключевым же здесь является последняя цитата – делать можно всё, (включая занятия физикой) если это делается из любви и ради любви, важно душевное намерение и расположение сердца, важно чтобы результатом было умножение любви. Служения, действия и знания - не самоцель, а средства стяжания любви. Если желаете заниматься физикой – на здоровье, если только целью является не просто развитие науки или получение званий, но умножение любви (уверен что это и является Вашим стимулом :D ) - вот к чему нас призвал Господь и Его апостол.

И всё же, независимо от нашей земной деятельности, у каждого из нас есть главный талант – зерно Духа, начаток Царства Божия, который мы обязаны вырастить, и стать одним из тех членов Церкви - тела Христова, чтобы "уже не мы жили, но жил в нас Христос". В конце того отрывка 2 Кор. апостол говорит "Любовь никогда не перестаёт, хотя и языки умолкнут, и знание (в т.ч. физика) упразднится". Научиться любви, взрастить горчичное зерно любви в большое дерево, стяжать Духа Любви (потому что Дух Божий и есть любовь) - вот наша задача на земле. В том же главе 1Кор.13 апостол говорит о такой любви как о самом величайшем даре Духа превышающем дар пророчеств и чудотворений. Научиться такой любви, вырастить плод любви нам невозможно самим по себе, нашими добрыми делами или усилиями. "Без меня не можете творить ничего" сакзал Христос (от Иоанна гл 15):

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.


23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Ин 4)


Непрестанное пребывание во Христе, на Его Лозе, в Его любви и Его Духе и Его Истине- это и есть смысл и цель исихазма.

Путей к этому много - один бежит в пустыню чтобы отвергнуться себя и пребывать неразлучно в молитве с Богом, другой работает в грязи мира сего, среди бедных и больных, находя в них Христа и непрестанно молясь Ему за них, третий в суете повседневной жизни и работы, в кругу семьи обретает Его в своём сердце и видит Его везде и во всём. "Ищите прежде всего Царства Божия и правды его, а остальное приложится вам", а Царство Божие, которое "внутри нас", и есть пребывание в любви Божией, и ничто иное. Однако без непрестанной молитвы любовь Божия в сердце не возжигается, об этом и говорит исихазм.

«Непрестанно молитесь» ап. Павел
«Без непрестанной молитвы невозможно приблизится к Богу» преп. Исаак Сирин
«Любовь к Богу возжигается в душе только одной непрестанной молитвой» преп. Парфений Киевский
 

Поиск