Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



15 Октября 2018, 18:23:40

Автор Тема: Сердце и чрево  (Прочитано 18721 раз)

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #30 : 07 Февраля 2008, 18:32:11 »
Простите, что поднимаю старую тему. "Наткнулся" на высказывание старца Иосифа Афонского (также известного как Иосиф Исихаст). Думаю, никто не сомневается в его авторитете как опытного делателя Иисусовой молитвы (в которой, по его словам, он "работал" 36 лет). Вот что он пишет о том, как следует молиться и где следует держать ум:

"И о бpате, котоpый занимается молитвой, смотpи наставь его пpавильно, согласно томy, о чем мы сейчас здесь говоpим, чтобы он испpавил то, чем стpадает. Это слyчилось и y дpyгих монахов здесь. Это действие — не благодать. Это pевность, кpовь, сила, бес, стpасть, желание, возношение, любовь — все вместе пеpемешанное. Итак, все должно стать на свое место. И тогда все с ними станет хоpошо.
Спеpва необходим для начала стpожайший пост. Чтобы yтончилась кpовь, смиpилось сеpдце, источающее неподобающее наслаждение. Он должен понyдить себя и к дpyгим ночным подвигам, чтобы они помогли молитве. Затем должен смотpеть за yмом, чтобы он не yходил вниз от сеpдца, в нижнюю часть живота. Чтобы не составлял pазличные обpазы. Hо пyсть он его деpжит неподвижным в веpхней части сеpдца. Пyсть он не дышит часто и говоpит пpимеpно пять молитв в одно дыхание и больше. И если видит восстание плоти, пyсть он задеpживает дыхание, поднимается и стоит, сколько хватает сил. И если пpоисходит сильное наслаждение сеpдца, пyсть он этомy пpепятствyет, этого не ищет, а отвpащается.
И когда пpидет благодать, тогда пpекpащаются все замыслы лyкавого, ибо она их yпpаздняет.
Пpиходит она, как тонкое дyновение, как благоyханное тончайшее дыхание. И вначале yмеpщвляет плоть и воскpешает дyшy, пpосвещает наш yм. И, наконец, когда пpидет, она сама yчит человека."
"Изложение монашеского опыта". Афонский старец Иосиф Исихаст
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

искатель

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #31 : 15 Декабря 2013, 21:34:45 »
Уважаемый Alexander, Прп. Феофан Затворник не делал недобросовестный перевод  слова о трех образах молитвы Симеона Нового Богослова. Прочитайте, пожалуйста, внимательно  текст славянского Добротолюбия, изданного в 1793 году. Про внимание на области чревного пупа там нет и слова. Отсюда следующие предположения: редакция греческого текста Добротолюбия (Филокалии) Никодима Святогорца была осуществлена, возможно, самим Паисием Величковским в процессе перевода на церковно-славянский язык или, возможно, редакционной комиссией  Святейшего Синода перед изданием книги. В  книге Прп. Феофана Затворника» «Письма о духовной жизни», составленной по поводу писем графа М.М.Сперанского, напечатанных в «Русском Архиве»  за 1870 год, в письме №16 Ферфаном Затворником приведен полный русский перевод  славянского «слова о третьем образе молитвы», который был им опущен при написании Русского Добротолюбия в 5 т., и этот перевод соответствует тексту славянского Добротолюбия.
А следующий отрывок из письма №20 также послужит еще одним доказательством того, что Прп. Феофан Затворник не сталкивался с другими источниками, содержащими текст Слова от трех образах молитвы Симеона Нового Богослова, кроме как славянское Добротолюбие.
 «Там, продолжает Сперанский, они принимают положение, наиболее удобное, то есть, просто садятся, скрещивают руки под грудью, и устремляют взоры на какую либо часть своего тела, и именно, на пупок (отсюда даже произошло одно из наименований, даваемых им). Опыт показал им все выгоды такого положения, охраняющего их в одно время и от сна, и от развлечения наружным светом; но они остерегаются закрывать глаза; они остаются неподвижны."
Откуда все это взято? Я извлек все, что есть у св. отцев о положении тела, во время умной молитвы. Всякому видно, что там одно, а здесь другое. О положении рук не находим никакого указания. Относительно очей встречаем только у Симеона Нового Богослова, что их надобно обращать, тоже вслед за умом, к сердцу; но это внутренний акт, совершаемый только напряжением. Глаза  или закрываются, или, раскрытые остаются ничего невидящими; ибо внимание отвлечено все отвне внутрь, и не следит за видимым или слышимым. Не встречаем также, чтоб при этом имелся во внимании пупок в каком либо отношении».

Владимир Б.

  • Сообщений: 1719
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #32 : 16 Декабря 2013, 00:19:29 »
"И о бpате, котоpый занимается молитвой, смотpи наставь его пpавильно, согласно томy, о чем мы сейчас здесь говоpим, чтобы он испpавил то, чем стpадает. Это слyчилось и y дpyгих монахов здесь. Это действие — не благодать. Это pевность, кpовь, сила, бес, стpасть, желание, возношение, любовь — все вместе пеpемешанное. Итак, все должно стать на свое место. И тогда все с ними станет хоpошо.
Спеpва необходим для начала стpожайший пост. Чтобы yтончилась кpовь, смиpилось сеpдце, источающее неподобающее наслаждение. Он должен понyдить себя и к дpyгим ночным подвигам, чтобы они помогли молитве. Затем должен смотpеть за yмом, чтобы он не yходил вниз от сеpдца, в нижнюю часть живота. Чтобы не составлял pазличные обpазы. Hо пyсть он его деpжит неподвижным в веpхней части сеpдца. Пyсть он не дышит часто и говоpит пpимеpно пять молитв в одно дыхание и больше. И если видит восстание плоти, пyсть он задеpживает дыхание, поднимается и стоит, сколько хватает сил. И если пpоисходит сильное наслаждение сеpдца, пyсть он этомy пpепятствyет, этого не ищет, а отвpащается.
И когда пpидет благодать, тогда пpекpащаются все замыслы лyкавого, ибо она их yпpаздняет.
Пpиходит она, как тонкое дyновение, как благоyханное тончайшее дыхание. И вначале yмеpщвляет плоть и воскpешает дyшy, пpосвещает наш yм. И, наконец, когда пpидет, она сама yчит человека."
"Изложение монашеского опыта". Афонский старец Иосиф Исихаст
Как бы всё разумно, но вот правильность этого "Пyсть он не дышит часто и говоpит пpимеpно пять молитв в одно дыхание и больше." может кто-нибудь подтвердить?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2057
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #33 : 16 Декабря 2013, 09:12:18 »
"И о бpате, котоpый занимается молитвой, смотpи наставь его пpавильно, согласно томy, о чем мы сейчас здесь говоpим, чтобы он испpавил то, чем стpадает. Это слyчилось и y дpyгих монахов здесь. Это действие — не благодать. Это pевность, кpовь, сила, бес, стpасть, желание, возношение, любовь — все вместе пеpемешанное. Итак, все должно стать на свое место. И тогда все с ними станет хоpошо.
Спеpва необходим для начала стpожайший пост. Чтобы yтончилась кpовь, смиpилось сеpдце, источающее неподобающее наслаждение. Он должен понyдить себя и к дpyгим ночным подвигам, чтобы они помогли молитве. Затем должен смотpеть за yмом, чтобы он не yходил вниз от сеpдца, в нижнюю часть живота. Чтобы не составлял pазличные обpазы. Hо пyсть он его деpжит неподвижным в веpхней части сеpдца. Пyсть он не дышит часто и говоpит пpимеpно пять молитв в одно дыхание и больше. И если видит восстание плоти, пyсть он задеpживает дыхание, поднимается и стоит, сколько хватает сил. И если пpоисходит сильное наслаждение сеpдца, пyсть он этомy пpепятствyет, этого не ищет, а отвpащается.
И когда пpидет благодать, тогда пpекpащаются все замыслы лyкавого, ибо она их yпpаздняет.
Пpиходит она, как тонкое дyновение, как благоyханное тончайшее дыхание. И вначале yмеpщвляет плоть и воскpешает дyшy, пpосвещает наш yм. И, наконец, когда пpидет, она сама yчит человека."
"Изложение монашеского опыта". Афонский старец Иосиф Исихаст
Как бы всё разумно, но вот правильность этого "Пyсть он не дышит часто и говоpит пpимеpно пять молитв в одно дыхание и больше." может кто-нибудь подтвердить?
это ритм дыхания при котором человек может слышать свое сердце и контролировать.
Храни вас Бог!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10363
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Сердце и чрево
« Ответ #34 : 16 Декабря 2013, 09:26:53 »
искатель, предлагаю Вам следующее: приведите подстрочник греческого текста, перевод Паисия и текст Феофана - абзац, в котором говорится о чреве или опускается упоминание о нем. И все встанет по местам. Как помню, у Паисия Величковского очень близко к оргиналу (подстрочнику), но он убрал (один раз?) упоминание о чреве. И, как помню, Феофан привел еще более вольготный вариант.

В любом случае, текст Феофана не точный, а по современным меркам не добросовестный.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10363
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Сердце и чрево
« Ответ #35 : 16 Декабря 2013, 09:33:01 »
Владимир Б., одному человеку полезно идти быстро, чтобы прийти вовремя, а другому медленно, чтобы дойти. Так и с техникой молитвы. Нельзя сказать (хоть порой и очень хочется), что всегда правильный именно этот вариант, а тот не верный. Это положение относится и к дыхательному ритму, и к месту сосредоточения при молитве.

Надо приучать свой ум к целокупному видению, чтобы не впадать с когнитивный диссонанс, как это происходит с нецими, не способными вместить возможность многовариантности молитвенной техники.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #36 : 16 Декабря 2013, 10:58:49 »
Я рискну добавить, что многовариантность молитвенной техники может быть присуща одному и тому же человеку. В зависимости от обстоятельств техника меняется. Одно дело, когда молишься дома, в тишине. Другое дело - на работе, в шумном и нервном офисе. Или в метро, или за рулем... Многое зависит и от душевного состояния в данный момент.
С течением времени ум автоматически приучается выбирать тот вариант молитвенной техники, которая больше всего подходит на данный момент, меняется темп, точки сосредоточения...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1719
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #37 : 16 Декабря 2013, 12:01:52 »
С многовариантностью согласен, просто показалось, что это уже за гранью всех вариантов.
Если замедлить дыхание, то время одного вдох-выдоха около 10-15 сек.. За это время произнести 5 молитв... 2-3 сек. на молитву... показалось, что это тяжело даже технически, произнести даже 5 слов за две сек., не говоря о внимании. Или это такая молитва-"фон"?
Я рискну добавить, что многовариантность молитвенной техники может быть присуща одному и тому же человеку. В зависимости от обстоятельств техника меняется. ..... Многое зависит и от душевного состояния в данный момент. С течением времени ум автоматически приучается выбирать тот вариант молитвенной техники, которая больше всего подходит на данный момент, меняется темп, точки сосредоточения...
Хм... стараюсь наоборот, не в зависимости от душевного состояния молиться как иногда молюсь, когда есть глубокий мир. Т.е. как бы выравнивать своё состояние по "эталону". Чем более душа в дёрганном состоянии, тем более замедляю темп молитвы. Но в итоге скорость получается примерно одинакова.
Только не знаю, насколько это правильно.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #38 : 16 Декабря 2013, 12:07:53 »
Только не знаю, насколько это правильно.

Это тоже один из вариантов :)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1719
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #39 : 16 Декабря 2013, 12:18:32 »
Это тоже один из вариантов :)
Согласен. :-)
Ибо немного слукавил. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

convector

  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #40 : 16 Декабря 2013, 13:18:27 »
На внутренних ступенях первым упражнением, или в переводе на греческий аскезой, которому обучается подвижник является концентрация. Вот представьте себе, что вы снимаете трубку телефона и на другом конце собеседник. На ком надо концентрироваться? Разумеется на собеседнике, а не на пупке и прочих органах, и даже не на сердце и не на самой молитве. Тем более при молитве необходима концентрация на Предмете духовного поиска, а не на себе любимом. При такой ошибке ученику обычно говорят, что его молитва не доходит до Адресата. Ярко выражена эта ошибка при молитве безмолвной, которой молится душа. Именно о такой молитве говорится в исихазме. В сердце же пребывает при молитве сам наблюдатель - тот, кто концентрируется. Понятно, что тут вера сразу выходит на передний план, малейшее колебание превращает упражнение в непреодолимую преграду.
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2013, 13:30:45 от convector »

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #41 : 16 Декабря 2013, 13:33:33 »
На ком надо концентрироваться? Разумеется на собеседнике. В сердце же пребывает при молитве сам наблюдатель - тот, кто концентрируется.
да, но если нам есть что скрывать от собеседника, мы как бы ужимаемся, и концетрируемся на некой даващей нас части, и из неё ведем беседу...поэтому тут предлагается сразу поговорить по существу, и направить взор ко всем секретам... :-) это вновь к вопросу вариативности...
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #42 : 16 Декабря 2013, 14:05:56 »
Но
На внутренних ступенях первым упражнением, или в переводе на греческий аскезой, которому обучается подвижник является концентрация. Вот представьте себе, что вы снимаете трубку телефона и на другом конце собеседник. На ком надо концентрироваться? Разумеется на собеседнике, а не на пупке и прочих органах, и даже не на сердце и не на самой молитве.

Проблема физической концентрации внимания неизбежна при попытках заниматься умной молитвой. Ибо мы привязаны к физическому миру, который не даст нам так просто сконцентрировать внимание на "Собеседнике". Отсюда и технические приемы. Без них трудно представить себе молитву, особенно если живешь в миру.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #43 : 16 Декабря 2013, 14:07:07 »
На внутренних ступенях первым упражнением, или в переводе на греческий аскезой, которому обучается подвижник является концентрация. ...
Можно и так выразиться - концентрация... В то же время, у человека кипят страсти, и хаос мира, кот. размывает его цельность ума, и не дают устремить свободное произволение... Параллельно с этим бывает неизгладимое чувство голода и сожаления, желание насытиться...

Однажды когда человек перешагнет эфемерную грань, он увидит себя, свой ум, помыслы и свою молитву, точнее своё внимание Богу... Когда поставит это в центре всего, начнет меняться быт, окружение, сам человек... Он становится другим, ближе к людям. Когда будет забывать Бога, увидит возвращение к мраку, ко сну, по своему свободному произволению.

Молитва почему то всегда разная, в зависимости от обстоятельств, но главная - это молчание, и все целое устремление ума и сердца. И есть условие одно - чистота. Её нужно готовить, жить в ней.

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля
    • axiosoft

Re: Сердце и чрево
« Ответ #44 : 16 Декабря 2013, 15:02:40 »
На внутренних ступенях первым упражнением, или в переводе на греческий аскезой, которому обучается подвижник является концентрация. Вот представьте себе, что вы снимаете трубку телефона и на другом конце собеседник. На ком надо концентрироваться? Разумеется на собеседнике, а не на пупке и прочих органах, и даже не на сердце и не на самой молитве. Тем более при молитве необходима концентрация на Предмете духовного поиска, а не на себе любимом. При такой ошибке ученику обычно говорят, что его молитва не доходит до Адресата. Ярко выражена эта ошибка при молитве безмолвной, которой молится душа. Именно о такой молитве говорится в исихазме. В сердце же пребывает при молитве сам наблюдатель - тот, кто концентрируется. Понятно, что тут вера сразу выходит на передний план, малейшее колебание превращает упражнение в непреодолимую преграду.
Какой ужас…
Мы -- храмы Духа Святого и хорошо бы для начала прибраться, прежде чем пребывать. А вы хотите встать в середине храма -- в сердце, а вокруг (извините) дерьмо навалено?
Если учиться внутрьпребыванию, то неизбежно произойдет то, что должно произойти -- внутрьпребывание распространится на все части тела.
 

Поиск