Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



15 Октября 2018, 17:29:46

Автор Тема: Сердце и чрево  (Прочитано 18719 раз)

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Сердце и чрево
« : 24 Декабря 2007, 09:58:33 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.0

Темы, в которых обсуждается практика сосредоточения на чреве:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.0

---


Интересно несколько мест в учении Старца Паисия Величковского о молитве, где описывается про низ живота и чресла. Да, действительно он говорит о большой опасности для тех новоначальных, кто сразу начинает сосредотачивать ум внизу живота, предполагая, что там находится сердце (сердечный центр). Из его слов можно предположить, что низ живота является «краем» сердца, как бы его нижней частью.

«…Некоторые по крайней своей нерассудительности или, лучше сказать, по неведению, начинают творить молитву снизу на конце сердца при чреслах, и, таким образом, касаясь умом своим частью сердца, частью чресл, сами призывают к себе прелесть, как заклинатель змею. Другие же, страдая совершенно неразумием, не знают даже самого места сердечного и думая, что оно находится посреди чрева, дерзают там творить умом молитву - горе их обольщению!...»

Кстати, хотел бы обратить внимание Mask'и вот на этот отрывок, кажется есть, что то похожее с Вашим опытом:

"...прежде всего по словам святейшего патриарха Каллиста приходит теплота от почек, как бы опоясующая их, и она кажется прелестью, но это не так: теплота эта не от прелести, но от естества, и есть последствие молитвенного подвига. Если же кто считает эту теплоту от благодати, а не от естества, то это несомненная прелесть. Но какова бы ни была эта теплота, подвизающийся должен не принимать ее, но отвергать.

Приходит и другая теплота - от сердца, и если при этом ум впадает в блудные помыслы, это есть несомненная прелесть; если же тело все от сердца разогревается, а ум остается чистым и бесстрастным, и как бы прикрепленным во внутреннейшей глубине сердца, то это есть несомненно от благодати, а не от прелести..."


И вот какой «способ борьбы» Старец описывает с «нижними страстями»:

«..Зная все это, необходимо с самого начала приучать свой ум в час молитвы стоять сверху сердца и смотреть в глубину его, а не на половине сбоку и не на конце внизу. Следует это делать потому, что когда ум стоит сверх сердца и внутри его совершает молитву, тогда он как царь, сидя на высоте, свободно наблюдает плещущие внизу злые помыслы и разбивает их, как вторых вавилонских младенцев о камень имени Христова. При этом, будучи значительно удален от чресл, он может легко избежать похотного жжения, ставшего присущим нашей природе через преступление Адама. Если же кто собирает внимание к молитве на половине сердца, тогда или по оскудению сердечной теплоты или вследствие ослабления ума и притупления внимания от частого совершения молитвы, или же под влиянием возбуждаемой от врага брани, ум сам собою ниспадет к чреслам и против воли смешивается с похотною теплотою.»

Но все же это, не опровергает того, что могут быть и другие «варианты борьбы», скорее наоборот, мне так кажется.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2007, 13:42:44 от Alexander »
яко немощен есмь

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Сердце и чрево
« Ответ #1 : 24 Декабря 2007, 12:20:34 »
serebro, мне кажется, уверенным можно быть в Предании, в том, что Дух Святой говорил через святых (по Силуану Афонскому). во всем остальном, особенно идущем от собственного мирского опыта, имхо, лучше сомневаться. все-таки это совсем разный опыт и разной степени чистоты ум.

вот пример из жизни современного Афона:

"Один брат тут так приехал, просидел на Карулях в пещере полгода, а потом обьявил, что до него никто из отцов ничего не понимал в Иисусовой молитве, а он всё понял и теперь открывает новую школу исихазма. Но видать, сердце у него было не злое и потому смогли его вытащить с Карулей, поближе к Руссику, где он постепенно пришёл в себя."

согласен со stas-ом, под сердцем в широком смысле отцы понимали "вся внутренность моя", внутреннюю часть тела, сердцевину. с другой стороны чревом, животом в святоотеческом учении являлось и чистое сердце молитвенника, потому что в нем рождается младенец Иисус, и из него, согласно многим писаниям отцов "потекут реки воды живой".

другие «варианты борьбы» вполне может быть существуют. но они не противоречат друг другу.

настораживает, что на основе достаточно туманной фразы создается методика сосредоточения на том самом нижнем краю сердца, о котором множество отцов Предания говорили, как о ведущем к гибели.

еще удивляет открытое и даже несколько агрессивное продвижение методики во всех темах, хотя есть раздел Пустынь для особо продвинутых. делаются намеки, что Палама будто бы рекомендовал это для новоначальных. хотя при сколь нибудь внимательном чтении Паламы ясно, что речь идет о низведении новоначальным монахом глаз долу, на пупок или грудь, "чтобы не блуждать взглядом туда и сюда".

в общем, сплошные вопросы без ответов.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2007, 12:31:27 от Sергий »

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Сердце и чрево
« Ответ #2 : 24 Декабря 2007, 13:15:19 »
Тут наверно важно не путать понятия (что я и сделал): ум, внимание, мысленный взгляд.

Можно заглянуть внутрь себя с помощью молитвы и дыхательной техники, но «края сердца и края чресл» о котором пишет старец Паисий (вернее старец Василий, наставник Паисия) не видно, зреннее еще очень слабое :-)
яко немощен есмь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10363
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Сердце и чрево
« Ответ #3 : 24 Декабря 2007, 13:48:08 »
Sергий, в последний раз выслушиваю Ваши воздыхания о тумане. Перечитайте еще раз тексты (полностью!) и больше не говорите откровенных глупостей и подмен. Если Вы не обладаете элементарной культурой прочтения текстов, то Вам на нашем форуме делать нечего. Это предупреждение!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10363
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Сердце и чрево
« Ответ #4 : 24 Декабря 2007, 13:48:31 »
Интересно несколько мест в учении Старца Паисия Величковского о молитве, где описывается про низ живота и чресла.
...

Я очень рад, что появляются такие сообщения, трезвенные и с обращением к подвижническому опыту. Посему мы можем, слава Богу, идти дальше в изучении истории и практики исихазма.

Итак, прп.Паисий Величковский. Ключевая фигура в возрождении исихастской практики после веков забвения.

Он не имел духовного наставника (ни в начале пути, ни в середине - на Афоне, ни в конце - в Молдавии.)

Дар умной молитвы он получил от Бога.

Он не желал стать священником, и только на Афоне братия уговорила его.

На Афоне Паисий нашел одно разорение, поэтому наставления черпал из святоотеческой литературы. В одном из скитов он обнаруживает греческие первоисточники, которые становятся основой в исправлении древних славянских переводов святоотеческих наставлений. В самих славянских переводах Паисий обнаружил массу неточностей описок и расхождений, что привело его в замешательство и недоумение. И именно поэтому он берется за переводческую деятельность. Кстати, первый труд об Иисусовой молитве был ответом прп.Паисия его обвинителю (в ереси) на Афоне.

Афон под властью турок - в запустении, без духовных наставников. Практика Иисусовой молитвы продолжается, и среди практикующих есть те, кто сосредотачивается на сердце, и те, кто сосредотачивается на чреве. Паисий Величковский в греческих первоисточниках  находит основание сосредоточению на сердце, а сосредоточение на чреве отвергает. По всей видимости этот выбор и лег в основу дальнейшего  обучения и развития практики молитвы в России.

Прп.Феофан осуществляет недобросовестный перевод трех методов молитвы (из благих побуждений), из которого изымает правило сосредоточения на пупке (в третьем методе).

Вплоть до революции представления об исихазме в оф.церкви находятся на уровне обвинения в ереси и пуподушничестве. Святоотеческое учение в лице паламизма (кстати, в ц.календаре есть неделя прп.Григория Паламы) предано забвению и поруганию. В 20-ом веке происходит возрождение (книжного) интереса к паламизму. Паламизм опять включается (очень тихо) в доктрину православной церкви. И здесь обнаруживается, что сосредоточение на пупке было известнейшей практикой молитвы на Афоне во времена Григория Паламы. Григорий Палама говорит об этом (в Триадах) много и обстоятельно, указывая и на известность практики, и на ее смысл, и на сопряженность сосредоточения на сердце с сосредоточением на пупке, и называет даже имена молитвенников-исихастов.

Почему же прп.Паисий Величковский отверг афонскую практику сосредоточения на чреве, несмотря на мнение авторитетнейших подвижников?  Напрашивается следующий ответ. Он не знал этого мнения или знал его плохо. Вообще, это благословенное поле деятельности для патрологов... должно быть. Судьба авторитетного текста метода священной молитвы (прп.Симеона Н.Богослова) непроста (кое-какой свет проливает Дунаев). Мы можем увидеть из того же жизнеописания прп.Паисия, что преемство на Афоне было утеряно, наставников было не найти, оставались книги. Григорий Палама, толкующий необходимость сосредоточения на пупке, в этот список не попал. И есть еще один ответ, который я нахожу наиболее верным. Во времена Паисия Величковского - в эпоху запустения на ниве умного делания - еще не были готовы условия для принятия большей полноты православной практики молитвы, известной во времена Византии. Требуется постепенность в раскрытии тайн молитвы, чтобы не обломиться неподготовленному человеку, и одновременно существует огромная опасность превратить живую молитву в мертвый архивный материал (еще и ДСП).

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #5 : 24 Декабря 2007, 15:44:44 »
stas,

посмотрел у старца Паисия и не нашел различия между новоначальностью и опытностью, острым зрением и слабым. вроде как, рекомендация держать сердце у верхнего края актуальна для всех молящихся умной молитвой.

что Вы имели в виду под различением ума, внимания и мысленного взгляда. проясните, пожалуйста.

есть в этой работе и более прямое указание:

"Ужаса и удивления достойно, говорит старец Василий, как некоторые, зная священное писание, не вникают в него. Другие же, и не зная и не спрашивая опытных, осмеливаются, полагаясь на собственный разум, приступать к умному вниманию и при этом говорят, что внимание и молитву нужно совершать в желательной области: это, говорят они, есть область чрева и сердца. Такова первая и самопроизвольная прелесть: не только молитвы и внимания не следует совершать в этой области, но и самую ту теплоту, которая происходит в час молитвы из похотной области в сердце, ни в каком случае не нужно принимать."

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #6 : 24 Декабря 2007, 16:06:30 »
Sергий, я хотел исправить свою ошибку, в своем первом посте. Паисий пишет, что ум стоит сверху сердца и смотрит в глубину его. Значит нужно понимать, что такое ум, как встать умом, и как смотреть этим умом. Мысленный взгляд и зрение это всего лишь определения моего больного ума  :-)
яко немощен есмь

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10363
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Сердце и чрево
« Ответ #7 : 24 Декабря 2007, 16:20:47 »
Я вынужден чистить тему...

Все отсылки к текстам Симеона Н.Богослова и Григория Паламы сделаны.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля
    • axiosoft

Re: Сердце и чрево
« Ответ #8 : 25 Декабря 2007, 00:17:08 »
Меня удивляет одно -- как смеет кто-либо говорить от имени чужого опыта? Неужели каждый из нас поступает так в жизни? Неужели мы в своей жизни ориентируемся на чужой опыт? Не смешно ли это перед другими и, в первую очередь, перед Богом, который сам дал каждому из нас возможность жить своей жизнью, не повторяющейся ни в чьей? Имеющий опыт обладает всем -- ибо отрицать реальность опыта "здесь" и "сейчас" неумно. Неимеющий опыта обладает пустотой -- эмпирией. Слова от имени Паисия? Но это слова Паисия полвека назад и говорящий его словами не может ничего сказать "здесь" и "сейчас", ибо говорящий от чьего-то имени истинно ничего не говорит, ибо его нет "здесь", в опыте. Он вовне, эмпиричен, а потому "нереален", не здесь и не сейчас, а полтысячи лет назад. И то нереально, не "здесь" и не "сейчас", ибо машины времени еще пока не изобретено.
Судить об опыте означает войти в опыт, выйти из него и осознать: что получено и что потеряно.
Более того, далеко не каждому дано осознать. Что же говорить о том, кто не вошел в опыт?
Есть в нашей жизни яд очевидный: героин, водка, 220 вольт, цианистый калий и т.п. И никому в голову не приходит испробовать это на своем опыте, ибо все знают -- смерть. Есть же вещи, которые не понять: добро это или зло. И познать можно, только побывав "там". И я удивляюсь трусливости и наивности перед другими людьми тех, кто пишет, как "там" плохо, не побывав там.

serebro

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #9 : 25 Декабря 2007, 06:47:47 »
Меня удивляет одно -- как смеет кто-либо говорить от имени чужого опыта? Неужели каждый из нас поступает так в жизни? Неужели мы в своей жизни ориентируемся на чужой опыт?

К сожалению тот же опыт показывает что тема эта вечная и безнадежная, —  не только для православных и христиан вслед новозаветных фарисеев и сегодняшних талмудистов. Когда каноны и предания легко подменяют совесть и любовь. И образование богословское немалое получают, а ничего ни в жизни ни в людях не видят не понимают и не хотят понимать...

И вот он окончил семинарию и академию и ловко оперирует богословскими терминами и чужими цитатами... И думаешь: Эх, дать бы тебе лопату в руки, да отправить с Ванькой да Санькой землю копать... Глядишь и что живое бы проступило в человеке...

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #10 : 25 Декабря 2007, 07:27:44 »
Хочу поделиться некоторыми мыслями, на то, что я обратил внимание, и что мне показалось интересным. Если что-то не так старшие братья, надеюсь, не дадут сильно заблудиться. :-)

“когда ум стоит сверх сердца и внутри его совершает молитву, тогда он как царь, сидя на высоте, свободно наблюдает плещущие внизу злые помыслы и разбивает их, как вторых вавилонских младенцев о камень имени Христова”

Меня сразу зацепил этот образ  - «вавилонские младенцы», (злые помыслы) Паисий неспроста взял этот образ. И вот куда мне удалось по нему уйти. Нашел я только одно место, где они встречаются это Псалтырь Давиду Иеремием, 136:

На реках Вавилонских, тамо седохом и плакахом, внегда помянути нам Сиона. На вербиих посреде его обесихом органы нашя. Яко тамо вопросиша ны пленшии нас о словесех песней и ведшии нас о пении: воспойте нам от песней Сионских. Како воспоем песнь Господню на земли чуждей? Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя. Прильпни язык мой гортани моему, аще не помяну тебе, аще не предложу Иерусалима, яко в начале веселия моего. Помяни, Господи, сыны Едомския, в день Иерусалимль глаголющыя: истощайте, истощайте до оснований его. Дщи Вавилоня окаянная, блажен иже воздаст тебе воздаяние твое, еже воздала еси нам. Блажен иже имет и разбиет младенцы Твоя о камень.

Довольно «странноватый» псалом. Если чисто логически рассуждать, есть младенцы значит есть кто их порождает - Дщи Вавилоня, и есть место где они зарождаются Вавилон.
Кто такая Дщи Вавилоня, можно узнать из Книги пророка Исаии. Гл. 47:

1 Сойди и сядь на прах, девица, дочь Вавилона; сиди на земле: престола нет, дочь Халдеев, и вперед не будут называть тебя нежной и роскошной.
 2 Возьми жернова и мели муку; сними покрывало твое, подбери подол, открой голени, переходи через реки:
 3 откроется нагота твоя, и даже виден будет стыд твой. Совершу мщение и не пощажу никого.
 4 Искупитель наш – Господь Саваоф имя Ему, Святой Израилев.
 5 Сиди молча и уйди в темноту, дочь Халдеев: ибо вперед не будут называть тебя госпожой царств.
6 Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Мое и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия, на старца налагала крайне тяжкое иго твое.
 7 И ты говорила: "вечно буду госпожой", а не представляла того в уме твоем, не помышляла, что будет после.
 8 Но ныне выслушай это, изнеженная, живущая беспечно, говорящая в сердце своем: "я, – и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовой и не буду знать потери детей".
9 Но внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут они на тебя, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих.
10 Ибо ты надеялась на злодейство твое, говорила: "никто не видит меня". Мудрость твоя и знание твое – они сбили тебя с пути; и ты говорила в сердце твоем: "я, и никто кроме меня".
11 И придет на тебя бедствие: ты не узнаешь, откуда оно поднимется; и нападет на тебя беда, которой ты не в силах будешь отвратить, и внезапно придет на тебя гибель, о которой ты и не думаешь.
12 Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих, которыми ты занималась от юности твоей: может быть, удастся тебе, может быть, устоишь.
13 Ты утомлена множеством советов твоих; пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе.
14 Вот они, как солома: огонь сожег их, – не избавили души своей от пламени; не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть перед ним.
15 Такими стали для тебя те, с которыми ты трудилась, с которыми вела торговлю от юности твоей. Каждый побрел в свою сторону; никто не спасает тебя.

К сожалению не отличаюсь особыми познаниями Писания, это все что мне удалось найти.
яко немощен есмь

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #11 : 25 Декабря 2007, 07:37:56 »
и еще:
Вавило́н был столицей Вавилонии в Междуречье (сегодня Ирак, 110 км к югу от Багдада). Слово «Вавилон» происходит от семитского «bab-Illu», означающего «Врата Бога».

яко немощен есмь

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #12 : 25 Декабря 2007, 09:18:48 »
и еще:
Вавило́н был столицей Вавилонии в Междуречье (сегодня Ирак, 110 км к югу от Багдада). Слово «Вавилон» происходит от семитского «bab-Illu», означающего «Врата Бога».
 В нашем случае врата бога с маленькой буквы.Того,кто сказал"буду как Бог".Ум человека падшего тоже вавилон,плодит помыслы для  самого человека убийственные.И ведь очень удобно убивать младенцев убийственных помыслов в самом начале,пока они не произвели своё разрушительное действие.
   А нас интересует дочь Сиона-чистый благодатный ум, рождающий "огневидные помышления"(св.Исихий Иерусалимский).
  Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #13 : 25 Декабря 2007, 09:33:29 »
Может быть можно убивать младенцев, а можно свергнуть с трона дочь Вавилона и разрушить Вавилон  :?
яко немощен есмь

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Сердце и чрево
« Ответ #14 : 25 Декабря 2007, 09:47:46 »
~ Неужели каждый из нас поступает так в жизни? Неужели мы в своей жизни ориентируемся на чужой опыт?
~Судить об опыте означает войти в опыт, выйти из него и осознать: что получено и что потеряно.
  Когда заметил из опыта,что дыхание влияет на массив помыслов,стал стоять на пупке.Это выравнивает дыхание,помыслы замедляются,становится легче войти в сердце.
  Но брат модератор всю дорогу намекает что,стояние на пупке пробуждает некие скрытые физические силы,обитающие в позвоночнике.Не имея своего опыта, не стоит,имхо,ему возражать.И вообще,нам повезло,что администратор- ревнитель исихазма  классического...Дай Бог ему крепкого здоровья на многая и благая лета!
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!
 

Поиск