Исихазм

Автор Тема: Отсечение воли  (Прочитано 37539 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #30 : 14 Декабрь 2007, 18:10:29 »
вот
другое дело :)
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #31 : 14 Декабрь 2007, 18:12:34 »
Человек же, отказываясь от своей воли, отрекается от своего статуса свободного существа.
Вы, Maska, по-моему, в раннем Вашем ответе на мой первый пост в этой теме заявили, что иудео-христианская парадигма не была Вам навязана, что Вы ее выбрали сами. Это не совсем так. Вы имели ввиду, что выбрали Христианство, а парадигма эта подразумевает определенную систему ценностей и, прежде всего, некий инструмент, через который мы воспринимаем мир. Раньше я называл тут эту парадигму талмудической, но перестал, чтобы не дразнить гусей. Не всем, считающими себя христианами, нравилось числиться наследниками фарисейства первых веков Христианства.
Так вот, Вы сами даже не подозреваете, как глубоко укоренены Вы в этом, да и все мы тоже. У нас нет свободы, мы порабощены мирриадом условий и условностей. Про политическую свободу я даже и не говорю - она просто смехотворна. Ваше утверждение здесь вверху о "своей воле" лишь малая демонстрация мощного порабощения Вашего сознания рационализмом, который только и может вращать его в горизонтальной плоскости, никогда не выводя его вверх.
Ап. Павел: Для иудеев соблазн, для эллинов безумие. И это он про феноменологию самого Христа, Его Боговолощение и Воскресение.
Это невозможно постичь рациональным (талмудическим) умом, как можно отвергнув своеволие, вместо него воспользоваться волей Бога, и разорвав свою человеческую ограниченность, приобрести Его безграничную свободу взамен. На такой поступок способен только акт Веры, или если точнее, полного и абсолютного доверия к обетованиям Господа Христа, которые, конечно же, не лежат в плоскости рационального.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #32 : 14 Декабрь 2007, 18:13:23 »
теперь ещё неплохо бы предположить, что некоторые вопросы пока и не могут быть вам (или например мне) понятны.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #33 : 14 Декабрь 2007, 18:16:19 »
Леонид, точно сказано, особенно последний абзац. Мой предыдущий пост вышел когда я не видел ещё вашего.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #34 : 14 Декабрь 2007, 18:20:57 »
Цитата: Gior
Возможно сам термин "отсечение воли" - не совсем точен.

Вот-вот. Но бытует именно такой термин в виде ходячей необсуждаемой сентенции.
Ага! И если бы только этот! Вы сами упомянули о "метанойе"...
Необсуждаемой говорите... А вот сидим обсуждаем ;)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #35 : 15 Декабрь 2007, 02:29:17 »
Об отсечении воли как-то прочитала сказание о мальчике-иноке, который был болен туберкулезом и, находясь в разгаре "процесса отсечения воли", все время ловил внутри себя и гасил желания. Узнав, что медвежье сало может ему помочь, он горячо взывает к братьям-монахам: "только не давайте мне этого сала, даже если и достанете, потому что в моей душе есть желание этого сала".

Это извращение. Практически это - тихое самоубийство - и огромный грех. Но здесь еще грех преподносится как добродетель. Участник plot, говоря о возможной безумной любви к Богу мальчика-инока, сознательно подменяет суть проблемы, поставленной Маской. И такая подмена тоже маленькое извращение, которое должно быть исправлено. Когда человек убивает себя якобы из-за безумной любви Богу, чтобы с Ним соединиться, - это покушение на жизнь, данную Им, - это самоубийство.

Со своей стороны Маска должна прекрасна знать, что развитые человеческие системы (в т.ч. аскетические - во всех религиях) имеют внутри себя крайние варианты, далекие от первоначальной цели и смысла самих систем.

И зачем обращаться к древней апофтегме. Я уже рассказывал (здесь на форуме) о милом парне, который, начитавшись таких историй, как приведенная выше, стал усиленно молиться в голодные 90-е годы. В результате организм перестроился и стал жрать самого себя. Парень исхудал и заболел туберкулезом. Я помню, как он, еще недавно веселый и розовощекий, приносил баночки с вареным горохом на трапезу. Только был уже осунувшимся, слабым и в глубокой депрессии. Слава Богу, рядом с ним оказались не те бессердечные монахи из приведенной историйки, а врачи, которые взялись за лечение и за годик подняли его на ноги.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #36 : 15 Декабрь 2007, 04:47:13 »
Об отсечении воли.
Человек же, отказываясь от своей воли, отрекается от своего статуса свободного существа.
                                          ~
У меня, поэтому, конкретный вопрос: после успешного "отсечения воли", твоя воля что, вообще исчезает? Получается ты в волевом потенциале неразличимо сливаешься с Творцом? или еще как?
   Был такой актёр Николай Ерёменко,Царство ему небесное.А потом он стал режиссёром.Его спрашивают:ну как Вам на новом поприще?
  Отвечает:Кто такой актер?Исполнитель.Исполнитель чужой воли.Кто это пережил хоть раз,не сможет от этого отказаться никогда. :? От слияния двух воль(два пальца складывает вместе).
  Т.е., слияние двух воль, актера и режиссера образует чувство:ЛЮБОВЬ.А любовь-самое сладкое в этой жизни.
  Какова же любовь,когда наша воля совпадает с волей Божьей,по своей природе Любовью?
  Но,имхо,чтобы это произошло надо преодолеть самость и неверие,ибо Бог невидим.
  Простите.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2007, 04:56:35 от dURIMAR »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #37 : 15 Декабрь 2007, 10:59:27 »
Это извращение. Практически это - тихое самоубийство - и огромный грех. Но здесь еще грех преподносится как добродетель.
И тем не менее, Александр, не стал бы делать такие глобальные выводы. Подобный поступок мог быть и тихим самоубийством, и чем-то противоположным. Один и тот же поступок может означать противоположное. И в данном случае даже есть подтверждение того, что это было именно второе, а не первое. Мы не можем знать, что творилось в душе того инока когда он умирал, что было в его жизни до этого, всей предыстории. Естественно, такое поведение нельзя ставить в правило всем, но и осуждать огульно его тоже нельзя, имхо. Всякое ведь бывает. Вероятно, он чувствовал, что пришло время уходить, что Господь его призывает и что ему нужно пройти эту последнюю Голгофу и не испугаться. Может, он обманывал себя... А может - так оно и было на самом деле.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #38 : 15 Декабрь 2007, 12:37:48 »
согласен с plot-ом. тем более, медвежье сало никогда не было панацеей от туберкулеза. до изобретения антибиотиков умирали самые знатные и богатые и ничто им не помогало.

решение мальчика - его выбор и на чем он основывался мы судить не можем. как и о том, насколько он был близок к Богу. вполне возможно у него было ясное чувство, что Бог скоро призовет его и нужно возложить последнее упование на Бога, а не на медвежье сало.

на Афоне нет профессиональных врачей. когда старец Силуан умирал в монастырской больнице, за ним до самого конца ухаживал один из монахов. ни лекарств не давали, ни диагноза не ставили. только молились. это был уже 20й век.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2007, 12:52:29 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #39 : 15 Декабрь 2007, 13:00:57 »
plot, мы ведь обсуждаем не поведение конкретного человека, а персонаж короткой назидательной псевдоагиографической истории. Это назидание и образец для подражания! Что думал и как вел себя конкретный человек, поведение которого никак не вкладывается в такие повествования, мы не знаем. И не должны знать, и не должны лезть, поскольку это выходит далеко за пределы историйки.

Дается образец для подражания, в котором четко прослеживается (даже провозглашается) танатическое ядро (ублажение смертью). Это подмена и грубое извращение известного положения (и практики) подвижничества - памятования смерти и прохождения через смерть к жизни.

Итак, в этой истории мы имеем извращенный образец для подражания. Этот образчик - ничтожная часть огромной черной сети, которой пытаются уловить людей с монашеским и аскетическим настроем. Эта сеть наброшена на современное русское монашество - немало людей ей уловлено, они пребывают в истощенной тоске, пессимизме и танатизме, потому что отсекают свою падшую волю своей же падшей волей.

Вообще термин "отсечение воли" должен быть понят в смысле отдания себя в руки Божии (возможно, через детоводителя - старца и наставника). В ином случае (это обсуждалось раньше) воля отсекается другой волей. И делается вид, что эта другая воля не замечается.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #40 : 15 Декабрь 2007, 13:04:12 »
Sергий, Вы совершаете ту же ошибку. Проблема не в медвежьем сале, прошу это уяснить.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #41 : 15 Декабрь 2007, 13:24:34 »
Кроме перечисленного Александром, есть еще и "другая сторона медали": на базе этих историй - не столь важно, реальны они или вымышленны - созданы шаблоны поведения, и идолы различных божков, которым воздается поклонение, сутью которого, кроме страха, является также и "аскетическая" гордыня. Иногда правильно отказаться от помощи медицины, или чего-угодно, иногда - нет, причем не отказ от медицины, зачастую и в большинстве случаев, даже если это ошибочно, намного правильнее, чем необоснованный отказ. Когда же человек свят, он может узнать - и узнает непременно - направление от Бога в своем сердце. Когда же человек еще пребывает в падшем состоянии, тогда совершенно неправильно брать на себя подобные "подвиги" во имя гордыни и славы человеческой.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #42 : 15 Декабрь 2007, 13:26:44 »
В этом смысле, Александр, не считаю себя достаточно компетентным, чтобы возражать вам или соглашаться с вами. Что творится в современном русском монашестве и какая его накрыла сеть - этого я не знаю, вам, вероятно, виднее. То, что видел я (а это очень немногое), не даёт мне оснований к таким утверждениям, хотя перегибы на местах, фанатизм и танатизм конечно должны быть где-нибудь - как же без них в нашем несовершенном мире? Возможно, некий танатический призыв есть и тут, хотя я его, впрочем, не вижу...
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #43 : 15 Декабрь 2007, 13:37:25 »
Интересно, кстати, что в этой истории мы заранее знаем, что никакие "медицинские" средства типа медвежьего сала иноку не помогли бы и все его старания вылечиться с помощью них были бы пустым метанием. Он же предался на волю Божию и смирился с любым исходом, каким бы этот исход ни был. Он употребил эту ситуацию на то, чтобы преодолеть этот страх, это метание, и вместо этого молиться. Даже наверняка он совсем не стремился умереть. Он просто был ГОТОВ принять смерть, если на то будет воля Божия. Так я вижу эту ситуацию.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #44 : 15 Декабрь 2007, 13:38:18 »
Не ведение малой вещи не дает возможности и увидеть вещь "большую".

Мой же пост состоял из двух частей: первая была о малом, вторая - о большом, которое и строится из малых кирпичиков. Вы же, plot, в последнем комментарии среагировали на вторую часть, "не заметив" первую.

Я прошу простить меня за намеренно жесткий тон. Его целью не является стремление обидеть.