Исихазм

Автор Тема: О личности  (Прочитано 7056 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О личности
« : 11 Декабрь 2007, 19:20:12 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.0
---


Обратите внимание: это  важный, прочувствованный вопрос об ипостаизированности человеческой природы. Он был затронут в 5 веке во время христологических споров и был зарыт в песок.
Igor, и "энергия" и "личностное существо" - это понятия, придуманные ЧЕЛОВЕКОМ. Человек их придумал и сам же над ними заморачивается. Но когда вглядываешься в упомянутое "наглядное пособие", то видишь, что реальность ВНЕ ПОНЯТИЙ. И подобные вопросы не имеют решений. Просто потому что не имеют смысла.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2007, 13:53:28 от Alexander »
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #1 : 11 Декабрь 2007, 22:14:15 »
plot:
 
Цитировать
Igor, и "энергия" и "личностное существо" - это понятия, придуманные ЧЕЛОВЕКОМ. Человек их придумал и сам же над ними заморачивается.
plot, на форуме мы говорим, к примеру, о благодати. Но "благодать" - это же тоже понятие. Человек же не бессловесное существо. Другое дело, что  Вас какая-то терминология смущает, вызывает отторжение. Что ж, и это можно понять.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #2 : 11 Декабрь 2007, 22:23:20 »
Благодатью мы обозначаем некое восприятие, состояние, как кстати например любовь. И тому и другому даны описания и определения. А что мы обозначаем терминами "энергия" и "личностное существо"? Подскажу мы обозначаем этими терминами ну... э-э... (в затруднении шевелит пальцами). Это абстрактные, чисто теоретические понятия, которые практически не имеют смысла.
Олег

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #3 : 11 Декабрь 2007, 23:19:04 »
Благодатью мы обозначаем некое восприятие, состояние, как кстати например любовь. И тому и другому даны описания и определения. А что мы обозначаем терминами "энергия" и "личностное существо"? Подскажу мы обозначаем этими терминами ну... э-э... (в затруднении шевелит пальцами). Это абстрактные, чисто теоретические понятия, которые практически не имеют смысла.

Вообще -то , в Библии дано определение Благодати - Святой Дух, с которым мы должны пребывать в общении, и Он Личнось, а не просто энергия. Хотя, я точно не знаю, в православии Святой Дух не считается личностью?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #4 : 12 Декабрь 2007, 04:47:39 »
О личности

Факт, что с того времени, как психология открыла понятие личности, богословие тут же восприняло его как родное и стало настойчиво и планомерно применять его как аналог Лица (Ипостаси) тогда, когда речь идет о Божественной  Троице.

Личность - это особое качество, несводимое к природе. Оно возникает на стыке, в общении, и характеризует какую-то уникальность и неповторимость по сравнению с другими личностями. Очень похоже на то, что фиксируется Церковью, применительно к Лицам Троицы: Нерожденность, рождение от Отца, исхождение от Отца - это ипостасные идиомы Божественных Лиц.

Личность (человеческая) – это то качество, через которое преодолевается природа, это выход в какую-то «надприродную» область. Она несводима к набору актиденций (природных свойств). Вообще, ее наличие фиксируется через другого, в присутствии другого, в общении с другим (во всей полноте – с Богом). Это уникальное свойство – область общая и для человеческой и божественной природы. Здесь, через нее человек и Бог могут встретиться.  Для человека - это свойство Богоподобия.

Акциденции – это природные особенности, которые в том или ином сочетании присутствуют во многих представителях человеческой природы  Это качество индивидуальности, но не личности.

Природная индивидуальность, раздробленность человеческой природы на отдельные осколки, вариации (каждое из свойств можно найти неоднократно, в разных людях). Но личностная уникальность, независимая от природных свойств, проявляющаяся в отношениях, относительно другого (это есть и в Троице, это есть и в высокого рода общении людей).

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #5 : 12 Декабрь 2007, 06:26:11 »
О личности

Факт, что с того времени, как психология открыла понятие личности, богословие тут же восприняло его как родное и стало настойчиво и планомерно применять его как аналог Лица (Ипостаси) тогда, когда речь идет о Божественной  Троице.

Личность - это особое качество, несводимое к природе. Оно возникает на стыке, в общении, и характеризует какую-то уникальность и неповторимость по сравнению с другими личностями. Очень похоже на то, что фиксируется Церковью, применительно к Лицам Троицы: Нерожденность, рождение от Отца, исхождение от Отца - это ипостасные идиомы Божественных Лиц.

Личность (человеческая) – это то качество, через которое преодолевается природа, это выход в какую-то «надприродную» область. Она несводима к набору актиденций (природных свойств). Вообще, ее наличие фиксируется через другого, в присутствии другого, в общении с другим (во всей полноте – с Богом). Это уникальное свойство – область общая и для человеческой и божественной природы. Здесь, через нее человек и Бог могут встретиться.  Для человека - это свойство Богоподобия.

Акциденции – это природные особенности, которые в том или ином сочетании присутствуют во многих представителях человеческой природы  Это качество индивидуальности, но не личности.

Природная индивидуальность, раздробленность человеческой природы на отдельные осколки, вариации (каждое из свойств можно найти неоднократно, в разных людях). Но личностная уникальность, независимая от природных свойств, проявляющаяся в отношениях, относительно другого (это есть и в Троице, это есть и в высокого рода общении людей).

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что, поскольку личность определяется как некая уникальность и индивидуальность, да ещё и в сравнении с другими личностями, то кроме Господа есть ещё другие сравнимые с Ним личности, он которых Он отличается.
Когда-то давно я тоже игрался с подобными понятиями и мыслями. Пока не начал вглядываться всерьёз и не понял, что пустое это всё. Проще вообще отбросить эти понятия чем пытаться примерить под них реальность или понять что же это такое.
Имхо, есть такое качество, которая называется Сознание, возможно это - способность отдавать себе отчёт в собственном бытии. Оно почти не проявлено в животных, а в неживой материи - совсем не проявлено. Оно качественно сильнее проявлено в людях и проявлено по-разному из-за индивидуальных особенностей. Но когда докапываешься до этого Сознания, оказывается, что Оно - Одно во всём и всех и это - То, что можно назвать Господом, Основой Вселенной (а что ещё мы могли бы назвать Господом?).
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #6 : 12 Декабрь 2007, 07:49:26 »
Имхо, есть такое качество, которая называется Сознание, возможно это - способность отдавать себе отчёт в собственном бытии. Оно почти не проявлено в животных, а в неживой материи - совсем не проявлено.
Смею усомниться. Уже сомневался здесь когда-то, приводя историю на семинаре в МГУ:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1421.msg18709#msg18709
И вообще, есть ли неживая материя? (Сильно уже в offtop'e).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #7 : 12 Декабрь 2007, 08:45:53 »
Смею усомниться.
Смею согласиться с вашим усомнением. Про неживую материю это я загнул конечно. Сознание присутствует во всём, хотя бы в такой степени, чтобы поддерживалось существование этой самой неживой материи. Да, да. Само понятие "неживая материя" тоже сильно отдаёт абстракцией.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О личности
« Ответ #8 : 12 Декабрь 2007, 08:52:47 »
Если принять за личность тот конгломерат индивидуальных особенностей, который искажает и преломляет Свет Изначального Сознания, то можно придти к выводу, что личность есть у всего сущего, кроме... самого Господа. В то же время совершенно нельзя сказать, что Он представляет из себя некую слепую, бессознательную и безличную силу, потому что Он Сам и есть Сознание... В общем, ударяемся в ненужный бред, который весь рассеивается как туман, как морок когда хотя бы отблеск Истины касается тебя.
Олег

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О личности
« Ответ #9 : 12 Декабрь 2007, 14:57:57 »
Сразу вспомнил книгу Архимандрита Софрония Сахарова "Видеть Бога Как Он Есть"- там целая глава у него, по моему называется О ПЕРСОНЕ.
Архимандрит проводит четкое разделение межу ПЕРСОНОЙ и личностью., и познание Бога характеризует как познание ПЕРСОНЫ.
Честно говоря, читая эту книгу не совсем уловил чем у него отличается личность от Персоны...если честно совсем.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О личности
« Ответ #10 : 12 Декабрь 2007, 15:50:55 »
Один из фундаментальных атрибутов Бога - простота и несложность. И в то же время Он рождает все многообразие творения. Это уж само по себе невозможно вместить в ум, натасканный на причинно-следственные связи. Как и создание времени и пространства из безвременья и внепространственности.

поэтому ипостаси Бога, имхо, также далеки от психологически понимаемой личностности, как время от безвременья и пространство от внепространственности.

простота - атрибут сознания, очищенного от объектов, но способного в любой момент породить их в своем восприятии. тут есть какие-то пересечения. согласен с plot-ом. сознание как суть жизни, корень бытия. "свет человеков".

В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

недаром человек образ Бога, отображение, проекция. человек из пустоты и простоты своего сознания порождает образы мира, пространства и времени. А Бог из простоты своего Сверх-сознания порождает мир из ничего как сверх-образ, включая и самого человека.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О личности
« Ответ #11 : 12 Декабрь 2007, 16:34:49 »
Хочется сказать, что всякое рассмотрение и рассуждение, проводимое с точки зрения
"научного подхода", то есть взять целое разделить на кучу частей и попытаться разобраться,
имхо, тупиковая штука. Мы уже разобрали мир на столько запчастей, что картина давно
пропала за этим хламом понятий. Одно радует, что творение осталось и не зависит от
наших понятий, а лишь от воли Творца. Хотя по "шаловливым ручкам" человеческим
пора настучать давно, имхо. Наверно, всемогущество Творца и спасает нас. Я просто
перестаю понимать такие понятия как "атрибуты Бога". Потому как это "делит Бога
на кусочки" с целью дать пищу уму и попытаться составить "схему Бога". Однако, опятьже
имхо, Он есть Свет, который не познаваем, но созерцаем. И нет имхо выше чести для
нас, грешных, чем дарование Им возможности созерцания этого Света, в котором все
величие Его видно в полноте и красоте Его. Чего всем и желаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О личности
« Ответ #12 : 12 Декабрь 2007, 17:33:47 »
опять же проблема пути середины между апофатическим и катафатическим богословием. Не будь катафатического богословия, не было бы и знания, что Бог выше атрибутов.

Имхо, перекос в только пустотность и релятивизм апофатики, особенно без реального пребывания в подобном состоянии, столь же увечен, как и катафатический догматизм и фанатизм.

есть дзенская притча. учитель спрашивает: если рука может быть только разжата, это увечье? ученик отвечает - да. а если все время сжата? тоже. учитель: поэтому истина лежит вне крайностей.