Исихазм

Автор Тема: Поясничный змей  (Прочитано 153700 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #300 : 22 Декабрь 2007, 13:07:28 »
Те, кому уныние стало ублажением, строят в пустыне души келью и дальше также не идут...

Александр, извините, задаю вопрос не совсем по теме: как, на ваш взгляд, следует различать уныние и самобичевание от сокрушения?

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #301 : 22 Декабрь 2007, 13:29:09 »
dURIMAR, а стремление идти за Господом, взяв крест, это уже не стремление?
  Вот в этом стремлении и надо себя понуждать,идти как бы против себя.Сказал бы даже,что это стремление вышеестественное,ВДОХНОВЛЕННОЕ верой,т.е.не человеческое,а сверхчеловеческое,и что оно приводит,в конце концов к отрыву от смерти,которая обитает во всех членах.
 Вот Вы меня экзаменуете,а посмотрите внутрь себя в период "сухости"... :-)
  Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #302 : 22 Декабрь 2007, 13:44:31 »
Александр, извините, задаю вопрос не совсем по теме: как, на ваш взгляд, следует различать уныние и самобичевание от сокрушения?

Я думаю, основное отличие в том, что в сокрушении присутствует упование на Господа, надежда на Него. В унынии упование утеряно, а в самобичевании присутствует упование на себя.

---

dURIMAR, это уже разговор о гноми (падшей воли человека). Кстати, стремление идти как бы против себя может быть и противоестественным, и человеческое стремление (насколько оно не испорчено) - направлено к Богу. Именно поэтому люди стремятся к Благу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #303 : 22 Декабрь 2007, 13:50:25 »
 Люди стремятся к благу,как они это понимают...
 Здесь же,по умолчанию,благая мотивация,против себя ради Бога.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #304 : 23 Декабрь 2007, 00:10:22 »
Цитата: dURIMAR
по свв.отцам ЛЮБОЕ человеческое стремление греховно

Позволю себе не согласиться со Св. Отцами. Не потому, что они не правы. В их системе жизни это, скорее всего, справедливо.
Но сам контекст жизни у нас разный.

Вот почему всегда настороженно относилась к аскетике. Добровольно идти в область, где такие исходные установки - это...

Св. Игнатий Брянчанинов О прелести http://psylib.org.ua/books/ignbr01/index.htm

и в частности 1-я глава - О прелести  http://psylib.org.ua/books/ignbr01/txt01.htm

dURIMAR, Lena и остальные. У меня была просьба:

Цитировать
прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)

Не надо ссылаться на "ушедших из мира".

Мнение монашествующих мне очень интересно, я его уважаю.
Но это частный опыт, он не подходит для мирян. Я пытаюсь вести разговор, опираясь на общехристианский опыт.

Поясню:
 
Есть мясо - не грех.

Если ты постишься, то включаешься в систему, где нейтральное в моральном смысле действие становится грехом. Поедая мясо ты грешишь. Так же и в монашестве.

Мое желание - жить как можно естественней, чтобы не расширять "поле греха". Для того, чтобы идти к Богу хватает и естественных препятствий, не нужно изобретать искусственные.

Но это мое мнение и оно не означает небрежения аскетическим опытом. Опыт ценный, но не всеобщий.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #305 : 23 Декабрь 2007, 01:53:23 »
Цитировать
прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
Maska, в Св. Писании многажды говорится о прельщении или обольщении. А прелесть - это состояние прельщения.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #306 : 23 Декабрь 2007, 01:58:35 »
Maska:
Цитировать
Мое желание - жить как можно естественней, чтобы не расширять "поле греха".

Понимаю, что Вы имеете в виду. Но только так жить Вам не получится. Вы знаете, что такое грех.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #307 : 23 Декабрь 2007, 13:35:31 »
Цитата: Maska
прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
   Наркомания,например,переводится "оцепенелое безумие".
   Итак,если безумие не грех,то и прелесть не грех.
   Согласен.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #308 : 24 Декабрь 2007, 14:38:56 »
Maska:
Цитировать
Мое желание - жить как можно естественней, чтобы не расширять "поле греха".

Понимаю, что Вы имеете в виду. Но только так жить Вам не получится. Вы знаете, что такое грех.

Игорь, что вы имеете ввиду, говоря про меня, что "я знаю что такое грех"?

Боюсь неправильно вас понять.

Уточните, пожалуйста.

Цитировать
в Св. Писании многажды говорится о прельщении или обольщении. А прелесть - это состояние прельщения

Игорь,  о прельшении и обольщении говорится, как о некоем  дурном ПРОЦЕССЕ.  Кто-то кого-то обольщает.

Вы же, говоря о "прелести", говорите о СОСТОЯНИИ.

Задумайтесь о разнице. Если поймете, в чем она, то вам станет ясен водораздел между областями общехристианской жизни и областью аскетического делания.


Вообще, как только начинаешь говорить, чувствуешь, что многое здесь вообще никогда не затрагивалось по части  осмысления аскетической жизни извне, с позиций общецерковного опыта. Нужно или говорить на самом глубоком и сложном уровне, или не касаться вообще.

Я попробую (дерзну и заранее прошу прощения) влезть в это.


« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2007, 14:51:24 от Maska »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #309 : 24 Декабрь 2007, 15:11:49 »
Вообще, как только начинаешь говорить, чувствуешь, что многое здесь вообще никогда не затрагивалось по части  осмысления аскетической жизни извне, с позиций общецерковного опыта. Нужно или говорить на самом глубоком и сложном уровне, или не касаться вообще.

Я попробую (дерзну и заранее прошу прощения) влезть в это.

Очень хорошо. Только открывайте сразу новую (и важную!) тему.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #310 : 24 Декабрь 2007, 16:36:06 »
Maska, в рассудочном сужении или, действительно, лучше сказать, нерасширении поля греха видится мне лукавство. Поначалу человек познает грех от закона (сюда входит и внутренний закон, написанный на скрижалях сердца), который табуизирует грех. Ну, как у ап. Павла в Римл. (гл. 7-я особенно). Собственно, в этом контексте говорил выше о знании греха.

Получается так, что поле греха расширяет поле закона. Сознательно не расширяя поле греха, человек сужает поле закона.

В этой оппозиции закон – грех нет третьего разрешающего звена, снимающего эту безысходную сопряженность. Это третье есть благодать.

Вот именно о расширении поля благодати необходимо заботиться. Если я ем мясо и этим  поле благодати не сужается (простите за смешную лексику :-)) , - то мясоядение не является тогда запинающим меня грехом.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #311 : 24 Декабрь 2007, 16:40:43 »
Цитата: Леонид
В моем представлении все мистические переживания, протекания "энергий" в теле, а также краткое переживание оргазма, направлены только к одной цели - продемонстрировать человеку, что есть совершенно иная форма бытия, в которой, к примеру, оргазм не случается (раз в полгода) а длится постоянно, и его уже нельзя этим термином обозначать. И все это относится к совокупному человеку, не разделенному на дух, душу и тело.

Это ближе всего к моему восприятию того, что происходит. Спасибо, за то, что высказались.

Цитата: Леонид
Хорошо бы не пропустить и не заболтать этот тончайший момент наполнением всяческими переживаниями.

многократно усилить внимание и трезвение.

Да, я стараюсь. Прошу у Бога помощи.


Об "оргазме".

Хочу пояснить, что в среде, где общаюсь, это слово употребляется не только как характеристика ощущений, сопровождающих половой акт.

Кто-то может сказать, что испытывает оргазм от созерцания картин (отчасти в шутку, но с долей правды). Так выразилась однажды моя однокурсница по искусствоведческому факультету.

Тут главное, на мой взгляд, вовлечение в процесс переживания-проживания всей трехсоставной человеческой природы, без ингорирования тела.

Только вот нужное слово еще не подобрано. Я перебирала слова, которые можно использовать для характеристики - "катарсис", "экстаз"?

Экстаз - это выход из тела, это (по моим ощущениям) внетелесное переживание, духовное ("умный экстаз" Плотина, в музыке - "Поэма Экстаза" Скрябина).

Катарсис - он основан на преодолении-преобразовании страдания в очищение. Его основа чаще всего - страдательная, возвышенная (древнегреческая трагедия).

В общем, все мало подходит.

Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...

В общем, научная фантастика.

Но факт в том, что, в принципе, это не противоречит святоотеческому представлению о конечной цели Творения, когда "Бог будет Все во всем", когда через человека мир будет освящен и приведен к Богу.


Цитата: plot
если что и является "телесным" проявлением любви, то это - желание испытать оргазм, выброс эндорфинов, которое облекается в те или иные формы согласно душевным особенностям, то есть похоть.

У вас получается (если я правильно поняла), что "телесное" проявление любви - это и есть похоть. И испытывать желание в этой области нельзя.

По-моему, так все можно. Важна иерархия влечений (сейчас, когда еще в больном грехопадшем состоянии). И не нужно отказываться ни от какого влечения, нужно его в нужное место пристроить. Если нет возможности его прожить (не все от нас зависит), то наложить табу именно на сиюминутное удовлетворение, а не на перспективу будущей его благой реализации.

Цитировать
желание испытать оргазм[/b], выброс эндорфинов,

Нормальное желание, вызывающее нормальную физиологическую реакцию.
Если только оно  не становится извращением, уводящим на сторону. Если увязано с направленностью на объект любви.

Вы хотите быть скопцом?

Это ваше право (в Писании есть о скопцах - и по природе и по призванию). Только это не значит что подобное желание само по себе греховно для всех без исключения.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #312 : 24 Декабрь 2007, 16:56:16 »
Maska, в рассудочном сужении или, действительно, лучше сказать, нерасширении поля греха видится мне лукавство. Поначалу человек познает грех от закона (сюда входит и внутренний закон, написанный на скрижалях сердца), который табуизирует грех. Ну, как у ап. Павла в Римл. (гл. 7-я особенно). Собственно, в этом контексте говорил выше о знании греха.

Получается так, что поле греха расширяет поле закона. Сознательно не расширяя поле греха, человек сужает поле закона.

В этой оппозиции закон – грех нет третьего разрешающего звена, снимающего эту безысходную сопряженность. Это третье есть благодать.

Вот именно о расширении поля благодати необходимо заботиться. Если я ем мясо и этим  поле благодати не сужается (простите за смешную лексику :-)) , - то мясоядение не является тогда запинающим меня грехом.


Игорь, если честно, то я не поняла ваши умопостроения. Они опираются на ваши логические предпосылки. Мне сразу не вникнуть.

Поэтому на конкретном примере:

Я стараюсь не давать обетов Богу. Не говорить: "обещаю соблюдать пост", а говорить, я постараюсь соблюдать пост.

Если соблюсти не получается, то я сожалею и печалюсь. Но я не каюсь в этом, как в грехе. Поскольку не возвела практику поста в ранг закона.

Закон выявляет грех. Но закон может и соорудить грех из ничего.

Мне близок принцип ненасилия и добровольности на трудном пути вверх.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #313 : 24 Декабрь 2007, 17:05:43 »
Maska, конечно, если Вы даете обет соблюсти пост, а не постились, то важнее, наверное, несоблюдение обета, чем поста. Правильно?
...
Вообще-то, я начинаю выстраивать тут талмудические парадигмы, по выражению Леонида :-)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Поясничный змей
« Ответ #314 : 24 Декабрь 2007, 17:22:30 »
Maska:
Цитировать
Закон выявляет грех. Но закон может и соорудить грех из ничего.

Конечно, без благодати закон с грехом уничтожает человека.

Итак,  сопряженность закон (изначально на первом месте!) - грех - благодать. Важно отметить и зависимость преизобилия благодати от греха.