Исихазм

Автор Тема: Внутрьпребывание  (Прочитано 40170 раз)

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Внутрьпребывание
« : 10 Октябрь 2007, 22:41:36 »
Здравствуйте,господа братья и сёстры!У свт.Феофана Затворника в книге "Путь ко спасению" описывается "внутрьпребывание".Знает ли кто опытно,что это такое?
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #1 : 11 Октябрь 2007, 00:16:56 »
Думается, что это собранность в себе, нерассеянность, трезвение без отвлечения на что-либо внешнее и даже внутреннее (помыслы). То что, апостол описывал как утверждение Духом Божиим во "внутреннем человеке". Знаете выражение "выйти из себя"? "Внутрьпребывание" - это противоположное состояние. Это всегдашнее пребывание внутри себя, то, что отцы называли блюдением сердца, трезвением, бодрствованием, умным деланием и т.д. Все мы когда-либо в жизни испытывали подобное, так что такой опыт есть у всех. Просто у одних его больше, у других меньше. Задача как раз в том, чтобы с Божьей помощью сделать этот опыт беспрерывным.
"А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте", "бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение", "трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить". Это как раз о "внутрьпребывании".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #2 : 11 Октябрь 2007, 09:49:35 »
 Простыми словами: Когда человек решает какую-нибудь важную проблему, он так уходит умом в разрешение этой проблемы, что ничего не замечает, что твориться вокруг. Работа у него происходит внутри себя: там он приводит всяческие доводы, рассуждения; отбрасывая, то что неприемлемо, выбирая, то что  ему кажется, на данный момент более удобным. Иногда, человека приходиться несколько раз окликнуть, что бы вывести его из задумчивости, настолько он отрешается от внешнего мира. Это и есть внутрьпребывание, с которым знакомы все. Только направленность  ее у *мирских* людей и людей вставших на путь совершенствования-различная.  Если *мирские* уходят внутрь себя решать мирское, и большей частью, у них это выходит непроизвольно,, то последние уходят внутрь себя, стремясь к этому, целенаправленно, чтобы прослеживать свои мысли,( для внутреннего делания)  а так же для молитвы. НУ об этом много написано в Святоотеческих книгах.....я, так, коротко, главное, чтобы суть была ясна.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aman

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #3 : 11 Октябрь 2007, 10:36:54 »
iunija,
Мне видится, что такое "внутрьпребывание", как то: рассуждение, доводы, отбрасывание чего то и т. д. являются как раз уходом во внешнее и следованием за помыслами привычными ветхому человеку, вслед которых неприметно подкрадеются  страсти, такое "внутрьпребывание" является подделкой истинного бодствования, где отбрасываются все помыслы, но все внимание сосредоточено на Господе, на словах молитвы.

"Воспринятое раньше восстает из сердца воспроизводясь памятью воспоминанием, в виде помыслов, а ко всему этому, не замедлит подоспеть и диавол со своим, чем-либо до селе не знаемым и не виденным человеком... Но как скоро человек определил себя на внимательность, она сейчас же открывает человеку то, что в нем делается, и по мере внимательности, по мере молитвенного делания ума, человек начинает чувства держать в большей неразвлеченности, и больше и больше усматривает чрез помыслы исходящую из сердца злобу, что является нужным плодом молитвы, т.к. помыслы обнажаются вниманием в сердце, и как сказали, они увлекают ум от молитвы."
Арх. Антоний

Слепое следование своим рассуждениям характено "мирским".
Использование рассудочной части ума для пользы дела характерно "духовным", а это возможно только наработкой способности управления им через внимание.

Мирской тоже может размышлять о Боге, но его расмышления могут завести в самые дебри порока. Слышал такие варианты понимания Писания, что просто ужас... как только можно до такого додуматься! А ведь думали о Высшем...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #4 : 11 Октябрь 2007, 11:02:22 »
AMAN,
   Вы же видете, что человеку, задавшему этот вопрос, нужна еще *мягкая* пища. Вот я и попыталась на мирском примере, для него понятном, дать понять, что значит ощущение прибывания внутри. Все, что Вы пишете-правильно,и понятно для нас с Вами, но, пока, не для него.  Ему хочется понять, хотя бы визуально иметь представление, о самом процессе прибывания внутри. Ну не нашла я лучшего способа, как тот, что изложила. Может Вы сможете, не знающему и не имеющему никакого опыта, человеку доходчиво, на примере, обьяснить состояние человека прибывающего внутрь себя.  Не то, что там делать, а что это вообще такое- пребывание внутрь себя. Так я поняла вопрос человека  с неудобонопроизносимым НИКОМ.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aman

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #5 : 11 Октябрь 2007, 11:08:32 »
:)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #6 : 11 Октябрь 2007, 11:25:25 »
Здравствуйте,господа братья и сёстры!У свт.Феофана Затворника в книге "Путь ко спасению" описывается "внутрьпребывание".Знает ли кто опытно,что это такое?
........................................

иногда, когда мысли во время молитвы останавливаются, переворачивается приоритет восприятия. Обычно воспринимаешь тело как материальный объект среди других объектов. У которого есть какие-то внутренние ощущения в рамках занимаемого в пространстве объема.

А здесь ум останавливается в сердце и то, что находится вокруг воспринимается как безграничное пространство ("внутреннее небо"). Остается знание о расположении "внешнего" мира вокруг тела, но само тело и объекты вокруг  воспринимаются как единый образ, нечто нематериальное и не имеющее ценности.

По ощущению, это состояние очень точно описывает Павел:

"...пользующиеся миром сим(должны быть), как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего."

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #7 : 11 Октябрь 2007, 14:36:18 »
Много-глубокоуважаемая iunija!Ник могу сменить для вашего удобства,но,как понимаю,Свт.Феофана это-мистическое(таинственное по-русски)состояние,которого не бывает у мирских.Он предлагает ходить часто в храм Божий,чтобы достичь его.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #8 : 11 Октябрь 2007, 15:34:29 »
  Нет, Вы преувеличиваете- это состояние не несет никакой мистики.  Мистика заключается в том, что придти в это состояние можно мгновенно, одним прикосновение руки Божьей. Это то, что  в Евангелии называется как * родиться свыше*, а в церковном обиходе *обращение* Наверное, можно из внешнего человека обратиться во внутреннего(внутрьпребывающего) и путем молитвенного подвига. Но вот об этом, втором пути, я могу только претпологать.  Хотя, опять-таки( не вижу никакой мистики) в том, что  внутренний человек смотрит на мир  и на дела мира, как бы в другом ракурсе, чем человек *мирской*. Из нутри себя, открывшимся ДУХОВНЫМ виденьем, он прослеживает причины и следствия тех или иных дел. У * внутреннего* человека, в отличие от *мирского* не существует случайностей- во всем он видит взаимодействие тех или иных жизненных аспектов, направленных на человека как стимулирующих на духовное совершенствование. 
    Хотя, может и правда, для неискушенного человека, это и кажется мистикой.  Хотя, для меня мистика здесь состоит только в перерождении внешнего человека во внутреннего. 
   
   Я наверное плохо могу донести словом, поэтому прошу помощи у форумчан и у Александра.

  Лично для меня, свой ник можете не менять, и я не имела ничего плохого ввиду, и менее всего хотела задеть Вас. :-)
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2007, 15:53:44 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #9 : 11 Октябрь 2007, 16:41:00 »
Можно по-разному смотреть на внутрьпребывание. Наверно, следует отметить несколько ступеней этого состояния. Человек ,собранный и умеющий сосредотачиваться, уже и вхож в какой-то степени внутрь себя. При сознательном сосредоточении и постоянной работе над собой открывается, очищается и расширяется внутреннее пространство. Нахождение в нем и можно назвать внутрьпребыванием. О внутреннем пространстве неоднократно упоминает Иоанн Кронштадский. Такое пребывание можно назвать и мистическим, хотя со временем оно воспринимается как обычное.

Церковное обращение и рождение свыше - это иное.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #10 : 11 Октябрь 2007, 22:21:36 »
Спасибо за ответ,surrge!Работая при храме, мне удавалось часто бывать на службах и вот,однажды,стоя на всенощной почувствовал себя частью этого организма - ЦЕРКВИ,глава которой ХРИСТОС.Сердце пульсировало некой благостью,которая разливалась по всему тело.Думаю ,что не было это прелесть,потому,оставалось ощущение:Аз есмь грешник,при прелести такого чувства нет.Так вот,задался вопросом :Господи,что это? и сразу вспомнилось,как много лет тому назад читал у Свт.Феофана о внутрьпребывании.Т.е. силой воли собираем сознание вокруг некоего центра -Христа.Оно( сознание) сужается сперва,а затем наитием благодати расширяется до размеров церкви(беспредельно,в нашем случае)-"уверждается духом",как вы пишете.Потом надеялся снова почувствовать это,увы,признаю,что нельзя молится ради сладости,ради переживания духовных состояний.Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #11 : 11 Октябрь 2007, 22:28:31 »
Sергий,спасибо за ответ.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #12 : 11 Октябрь 2007, 22:34:13 »
Alexander,спасибо за ответ.Мне кажется,что должно быть присутствие благодати во внутрьпребывании по Свт.Феофану.Он не пишет прямо о благодати,но,по-другому сказать-присутствие Духа-должно быть.(У меня нет.)Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #13 : 11 Октябрь 2007, 23:13:11 »
ALEKSANDER,
         "Церковное обращение и рождение свыше - это иное".

    Что Вы имели ввиду, Александр? Не поняла. Что церковное обращение -это не есть рождение свыше? Или...что ни то ни другое не имеют отношения к внутрьприбыванию?  Поясните, будьте добры.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #14 : 11 Октябрь 2007, 23:19:29 »
...Человек ,собранный и умеющий сосредотачиваться, уже и вхож в какой-то степени внутрь себя. При сознательном сосредоточении и постоянной работе над собой открывается, очищается и расширяется внутреннее пространство. Нахождение в нем и можно назвать внутрьпребыванием...
Это напоминает ежеминутную практику самурая "бушидо", где одна из компонент - постоянная полнота внимания к любому совершаемому действию, и, таким образом, превращение всех аспектов жизни в непрерывно действующий ритуал. Внимание, к примеру,  всецело погружено в руку, берущую чашку с чаем или выдергивающей меч из ножен.
Ум при такой практике не в состоянии производить ненужные мысли или заботу. Он просто должен постоянно пребывать в аллертности и быть готовым к прыжку вместе с соотнесенным с ним телом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #15 : 12 Октябрь 2007, 06:36:15 »
Внутрьпребывание есть состояние замкнутости с размышлением своих грехов, Божией благости, памятования Божия....А то,что было с вами в Храме есть наитие духа...фактором являющаяся и состояния стояния в храме и благодатной службы...нередко встречающееся чувста прихожан описанное вами...Сам не раз бывал в таком состоянии...
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #16 : 12 Октябрь 2007, 10:14:52 »
О внутреннем пребывании говорят многие Отцы, Например, Исаак Сирин: "войди во внутрь себя и смотри".

Примечательно понятие "внутреннее пространство", подсказанное Alexander'ом.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #17 : 12 Октябрь 2007, 14:31:02 »
r.b.Alexander и Igor,спасибо за ответ.Значит Свв.Исаак Сирин и Феофан Затворник говорят об одном.Но,думаю,это состояние невозможно без наития благодати.Долго старался сосредоточится внутри себя(на верхушке сердца)-току мало.Пока Бог не даст "привязку" к сердцу за смирение-ничего не выйдет.Но,предполагаю,моя дежурная ошибка собираться умом в сердце усилием воли(Своей грешной воли)т.е.дерзко,несмиренно.Поэтому,нужны подарки от Бога,чтобы понять,куда опираться.Но,выходит,Бог дает подарки за БЕСПЛОДНОЕ ПОСТОЯНСТВО.Выходит как в кино:"пилите Шура,они золотые..."Благодать нечаянно нагрянет и всё расставит по своим местам и,как мне кажется,внутрьпребывание-НЕОБХОДИМОЕ (его не обойти)УСЛОВИЕ умнаго делания и у меня его нет...Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #18 : 12 Октябрь 2007, 14:59:18 »
    Что Вы имели ввиду, Александр? Не поняла. Что церковное обращение -это не есть рождение свыше? Или...что ни то ни другое не имеют отношения к внутрьприбыванию?  Поясните, будьте добры.

Внутрьпребывание не есть ни церковное обращение, ни рождение свыше.
---

Благодать способствует приобретению состояния внутрьпребывания, но этого состояния можно добиться и не благодатью.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #19 : 12 Октябрь 2007, 15:38:39 »
  Вспомнила.....
     Действительно, есть некое глубинное проникновение в себя-  в святая святых, в тайное; туда, где обитает дух человеческий,  где безмолвие и покой и первозданная чистота.  Но что б туда попасть нужно пройти через огонь очищения и положить немало трудов....и то, если Богу будет угодно ввести человека туда. Потому что туда ничто нечистое войти не может.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #20 : 12 Октябрь 2007, 15:57:03 »
iunija, глубинное проникновение в себя -  в святая святых, - больше, чем внутрьпребывание.

Паисий

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #21 : 13 Октябрь 2007, 08:20:59 »
Благодать способствует приобретению состояния внутрьпребывания, но этого состояния можно добиться и не благодатью.
Каким образом?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #22 : 13 Октябрь 2007, 11:54:37 »
Благодать способствует приобретению состояния внутрьпребывания, но этого состояния можно добиться и не благодатью.
Каким образом?

1. Благодать вводит человека внутрь себя, однако не всегда. Неподготовленный человек вместо того, чтобы войти внутрь себя, может возбудиться, например, эмоционально (сильно расплакаться или возрадоваться)  - и, оставаясь вовне (внешним), растерять саму благодать.

Благодать может и вывести человека из себя - восхищать. Здесь уместно вспомнить Павлово: Знаю человека во Христе, который ... восхищен был до третьего неба.

2. Внутрьпребывание - это еще не есть нахождение внутри себя в единении с Господом. Митр.Антоний Сурожский так определяет его:  какой-то опытностью разовьется в нас внимание, собранность, то, что Феофан Затворник называл “внутрьпребывание”, т.е. то состояние, когда мы собраны внутри себя, живем в глубинах, и из этой глубины можем видеть надвигающееся на нас нападение. Внутрьпребывание - это внутренняя собранность и внимание. Если внутрьпребывание перед лицом Господа, то оно и освещено Божией благодатью, что, впрочем, еще не исключает ошибок и падений.

Если же внутрьпребывание не перед лицом Господа, то оно и не благодатно. Состояние внутрьпребывания может быть создано и не божьими силами. Все определяется тем, кому человек покланяется. И наконец, возможны всяческие подмены и наслоения, когда и было внутреннее пространство создано и освещено благодатью, и вошел в него человек перед лицом Господним, а затем потерял благодать, а приобретение - внутреннее пространство и внутрьпребывание - осталось.

Паисий

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #23 : 13 Октябрь 2007, 15:03:40 »

Если же внутрьпребывание не перед лицом Господа, то оно и не благодатно. Состояние внутрьпребывания может быть создано и не божьими силами. Все определяется тем, кому человек покланяется. И наконец, возможны всяческие подмены и наслоения, когда и было внутреннее пространство создано и освещено благодатью, и вошел в него человек перед лицом Господним, а затем потерял благодать, а приобретение - внутреннее пространство и внутрьпребывание - осталось.
Именно это я и имел ввиду. Только одно "но".  Я думаю, когда благодать теряется по какой-либо причине, то и говорить о, если хотите, полноценном внутрьпребывании вряд ли возможно. Это уже будет нечто иное, как и не будет истинного внутрьпребывания без Христа.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #24 : 13 Октябрь 2007, 15:27:18 »
Alexander:
 
Цитировать
Внутрьпребывание - это внутренняя собранность и внимание.

Вот такое определение кажется мне удачным. Внутрьпребывание - это "рабочее место" того, кто находится в процессе "собирания себя".
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
(Матф.12:30)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #25 : 13 Октябрь 2007, 16:00:11 »
А вот, что же касается "внутреннего пространства" у Иоанна Кронштадтского... Мне кажется, это не совсем то "место" внутри себя, та "внутрення клеть" о которой говорят многие Отцы.

Отец Иоанн часто обращался к этому слову. Впечатление такое, что это понятие (кстати, он, вроде бы, почти не говорит о "внутреннем" пространстве, а о "пространстве сердца") сформулировалось у него, так сказать, психосоматически. Оно "родилось" у него в оппозиции острому переживанию греха, который теснит. Он часто говорит о тесноте сердца во время греха и о просторе во время благодати (напр. в его дневниках: "простор души и тела" или "для груди был простор").

Психосоматическое ощущение "простора" с годами становилось у него тоньше, духовнее. Он стал говорить о "пространстве сердца":

"...Зло сопровождается скорбью и теснотою в сердце, а добро - миром, радостью и пространством сердца. Этот закон неизменен: он закон неизменяемого, всесвятого, праведного, премудрого и вечного Бога."

Далее, он, перечисляя, по Апостолу, "плоды духовные", указывает среди них и пространство:
"...исполняешь Духом Твоим Святым - Духом святыни, благодати; подаеши душе моей правду, мир и радость, пространство, силу, дерзновение, мужество, крепость..."

И всегда оппозиция тесноте:
"...тесноты греховные обращаеши в пространство оправдания Твоего..."

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #26 : 14 Октябрь 2007, 16:08:12 »
Alexander:
 
Цитировать
Внутрьпребывание - это внутренняя собранность и внимание.

Вот такое определение кажется мне удачным. Внутрьпребывание - это "рабочее место" того, кто находится в процессе "собирания себя".
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
(Матф.12:30)


Igor, а возможны варианты, когда обретение сердечного места используется как рабочее место собирания не-христианами?

Восточная теория чакр, имхо, немного другое. Иначе, странно было бы проходя по каналам вверх-вниз мимо сердечной чакры не войти в общение с нетварными божественными светами и Христом. Тем более, процесс раскрытия в восточных практиках начинается с самого низа - местоприбывания змеи-кундалини и поднимается вверх, чтобы спустится затем вниз, преображая все чакры.

Если сформулировать точнее, возможно ли пребывать внутри сердечного места и не вести битву именем Христовым? И идентично ли сосредоточение на сердечной чакре внутрьпребыванию в сердечном месте?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #27 : 14 Октябрь 2007, 18:03:27 »
Sергий:
 
Цитировать
Если сформулировать точнее, возможно ли пребывать внутри сердечного места и не вести битву именем Христовым? И идентично ли сосредоточение на сердечной чакре внутрьпребыванию в сердечном месте?
Существуют же раличные виды концентрации. Не-христианин Гурджиев многие годы упражнялся в Иисусовой молитве.
Сложно говорить о молитвенной концентрации, когда этот вопрос рассматривается в синкретической плоскости. Зачем, спрашивается, занимался Гурджиев умным деланием? - Он ухватился за метод умного делания, как за инструмент, с помощью которого он смог бы достичь своей цели. А какая была у него цель? - Самообожение. А ко Христу же он никогда не стремился!

Мне кажется, для православного исихаста вопрос об идентичности сердечной чакры или "сердечного места", как у некоторых Отцов, - вопрос праздный. Внутрьпребывание - не самоцель. Цель - (внутренний) поиск Господа. А еще лучше сказать, что цель - не сам поиск, а Сам Христос.
 Боголюбивая душа в поиске, подобно Марии Магдалине, ищет вначале "снаружи" (Ср. Ин. 20, 11). Но потом начинает поиск внутри "гробницы". На вопрос, что ищет боголюбивая душа, - она отвечает подобно Марии: "взяли Господа моего, и не знаю, где положили Его"(Иоан.20:13).

То есть аберрация цели в синкретической плоскости налицо. Боголюбивая душа ищет не само то "место", а Господа, Которого в этом "месте" можно обрести. 

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #28 : 14 Октябрь 2007, 19:56:55 »
Мне кажется, для православного исихаста вопрос об идентичности сердечной чакры или "сердечного места", как у некоторых Отцов, - вопрос праздный. Внутрьпребывание - не самоцель. Цель - (внутренний) поиск Господа. А еще лучше сказать, что цель - не сам поиск, а Сам Христос.
 Боголюбивая душа в поиске, подобно Марии Магдалине, ищет вначале "снаружи" (Ср. Ин. 20, 11). Но потом начинает поиск внутри "гробницы". На вопрос, что ищет боголюбивая душа, - она отвечает подобно Марии: "взяли Господа моего, и не знаю, где положили Его"(Иоан.20:13).

То есть аберрация цели в синкретической плоскости налицо. Боголюбивая душа ищет не само то "место", а Господа, Которого в этом "месте" можно обрести.
-----------------------------------------------

В каком-то смысле согласен. Цель - поиск Христа. С другой стороны, "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Имхо, исихасты спускаются в сердце не для поисков Бога. Бог везде. Смысл в очищении сердца, чтобы оно стало способным видеть Бога в мире духа и за его пределами. И очищается оно именем Христа, которое прогоняет бесов из сердца, тем самым очищая его.

В буддизме смысл подъема, а затем спуска кундалини - преображение чакр (в том числе и сердечной). по крайней мере, в тибетском буддизме сердечная чакра имеет центральный характер. Как буддистам удается очистив сердечную чакру не узреть Бога. Или сердце не-христиан(буддистов) остается неочищенным в Евангельском смысле?

согласен, что вопрос праздный. но на форуме он почти центральный.  По крайней мере по количеству споров. :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #29 : 14 Октябрь 2007, 20:28:22 »
Сергий, Вы видимо не знаете, сердечная чакра - это Анахата, а есть еще более глубинная "чакрочка" - Ананда Канда, она расположена, как бы, внутри Анахаты и глубже... и она намного важнее, однако о ней не все учения говорят. Так вот, видимо, буддисты не видят (если не видят, хотя я сомневаюсь в том, что прям все буддисты не видят) Нетварный Свет, потому что не заходят в Ананда Канду... не ищат ее и Живущего в ней.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #30 : 14 Октябрь 2007, 20:57:24 »
Сергий, Вы видимо не знаете, сердечная чакра - это Анахата, а есть еще более глубинная "чакрочка" - Ананда Канда, она расположена, как бы, внутри Анахаты и глубже... и она намного важнее, однако о ней не все учения говорят. Так вот, видимо, буддисты не видят (если не видят, хотя я сомневаюсь в том, что прям все буддисты не видят) Нетварный Свет, потому что не заходят в Ананда Канду... не ищат ее и Живущего в ней.

Келейник, интересен источник информации о чакрочке.

Мне кажется, сводить проблему к недалекости буддистов в целом и Будды в частности, не посмотревших по сторонам и не нашедших особо хитрую чакру, будет слишком неуважительно по отношению к буддизму.

Первые буддисты были выходцами из самых знатных брахманских семей. перестроившихся йогинов тоже было достаточно. Не говоря уже о том,что Будда лично изучал аскетические приемы йоги и индуистской мистики во время лесного периода. Наверное, он ничего не пропустил. Особенно, учитывая , что после просветления обладал всеведением.

другие признаки тоже говорят о разности путей. Например, христианские святые в созерцании Бога явно переживают свое недостоинство перед Богом. В житиях говорится о смирении и слезах покаяния, сопровождающих Богообщение.

Для буддизма, наоборот, в момент пробуждения (просветления) характерен, часто многочасовой, смех и осознание иллюзорности внешнего и всесильности собственного изначального ума, неподверженного изменчивости и внешним влияниям.

Например, Будда при рождении произнес: "Я самый возвышенный в мире; я главный в мире; я самый превосходный в мире. После этого меня не ожидает новое рождение".

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #31 : 14 Октябрь 2007, 21:25:30 »
Цитировать
Например, Будда при рождении произнес: "Я самый возвышенный в мире; я главный в мире; я самый превосходный в мире. После этого меня не ожидает новое рождение".
:-D Ключевое слово - "в мире". Ведь до прихода Спасителя оставалось почти пол тысячелетия.
А вот отличие мистического опыта конечно, очень интересно. Хотя мне кажется, сравнение тут не совсем адекватно . Т.е. это опыт разных этапов - ведь и у христианских подвижников есть описания блаженных состояний и не всегда они прелестны.
А не видят они Бога (кстати это еще вопрос - может просто называют Его Будда Амидабха? Впрочем я не настаиваю.) потому, что не ищут ИМХО.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #32 : 14 Октябрь 2007, 22:18:26 »
Сергий источник бесполезен Вам будет. Не хочу. Надо - найдете сами. Я не говорю о том, что буддисты не знают об Ананда-Канде, а о том, что не все буддисты ищат Бога. В одних учениях говорится, что она нахожится справа, в других, что внутри Анахаты, возможно, кто-то находит ее и слева. Но она находится на более глубинном уровне, нежели остальные чакры. А про Будду... Он знал и знает все, он же Будда! Только вот не припомню, чтоб в сутрах встречал вобще что-то про чакры, да и не в этом суть учения Будды, как и не в поиске сердечного места и не в видении Нетварного Света главный смысл учения Христа...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #33 : 14 Октябрь 2007, 23:13:00 »
Келейник, обычно принято указывать источник. если конечно хочешь внести что-то конструктивное в дискуссию. хотя неуверенность понятна.

"Этот центр называется Ананда-канда и он наполнен блаженством. В этом лотосе растворяется энергия сознания в виде красного солнца и белой луны во время глубокого сна без сновидения. Здесь ты завороженно окажешься лицом к лицу с Богом, откроешь Божественность, Ясный свет и Атман - твое истинное Я. Поэтому, Анахату называют местом души, где находится атман."

здесь опять речь о недвойственности Атмана и атмана. Адвайта веданта, фактически, очень мало отличается от буддизма. Обретая Бога сам становишься Богом. Что никак не соотносится с христианским божеством по благодати.

Кстати Анандаканда еще и  "индийский медицинский трактат Х в, принадлежащий к традиции аюрведы. Дает подробное описание конопли и ее медицинских свойств." :)

кроме сутр есть еще и тантры. то, что первоначально они передавались устно не делает их более ущербными в рамках учения Будды.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 23:34:19 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #34 : 14 Октябрь 2007, 23:29:47 »
Цитировать
Например, Будда при рождении произнес: "Я самый возвышенный в мире; я главный в мире; я самый превосходный в мире. После этого меня не ожидает новое рождение".
:-D Ключевое слово - "в мире". Ведь до прихода Спасителя оставалось почти пол тысячелетия.
А вот отличие мистического опыта конечно, очень интересно. Хотя мне кажется, сравнение тут не совсем адекватно . Т.е. это опыт разных этапов - ведь и у христианских подвижников есть описания блаженных состояний и не всегда они прелестны.
А не видят они Бога (кстати это еще вопрос - может просто называют Его Будда Амидабха? Впрочем я не настаиваю.) потому, что не ищут ИМХО.

Gior, про прелесть ничего и не было. я имел в виду разнонаправленность путей. например, для дзен характерен безумный хохот в момент просветления. Часто слышимый за много километров. :)  Да и у тантристов есть такие истории. странно было бы видеть христианского святого в таком состоянии.

Блаженство христианских святых обычно напрямую связывается со смирением и самоумалением. Как только возникает опора на себя, блаженство отходит.

что и смущает. получается, в христианской картине мира буддийскому просветлению места нет. Потому что либо с Богом, либо с Сатаной. По плодам-делам буддисты явно с Богом. А по восприятию мира совершенно игнорируют Его существование, отрицая даже факт творения мира.
и в качестве альтернативы предлагают в той же степени недоказуемую теорию вечного существования.

Будда Амитабха - такой же будда, как и Шакья-муни. Хотя да. молитва "Наму Амида буцу" внешне похожа на Иисусову молитву.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 23:39:19 от Sергий »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #35 : 14 Октябрь 2007, 23:51:59 »
Sергий, я и не пытался с Вами спорить :) Просто некоторые мысли вслух...  :-)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #36 : 15 Октябрь 2007, 00:17:31 »
Gior, так и я не спора ради. :) для меня это неразрешимая дилемма. может кто разъяснит.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #37 : 15 Октябрь 2007, 02:53:52 »
Дилемма никогда не разрешается в дуальной логике типа "да-нет", "правда-ложь", "жизнь-смерть", и т.п. Дилемма сама дуальна по определению.
Христос пытается вывести нас за рамки дуальности, но мы страшимся остаться без ориентиров хоть на секунду. Точно также мы непонятно зачем дорожим навязанной нам интерпретацией мира, и мало того, постоянно пользуемся этой интерпретацией, чтобы удержаться на краю пропасти, вместо того, чтобы дать совершиться уж свободному падению, переходящему в полет, так как пропасть эта бездонна. Нет веры размером с горчичное зерно...
Мы, не представляя этого себе полностью, для того и практикуем тишину ума, чтобы прекратить постоянно называть явления этого мира не выстраданными нами самими, а усвоенными именами. Да и, вообще, просто прекратить этот идиотизм типа: Вот я иду, солнце сияет и мне хорошо! Или: Вот я иду уже восьмой день и ноги стерты в кровь. Как плохо!
Сравнивать Просветление буддизма и стяжание Благодати во Господе Христе - это все равно как сравнивать метр с килограммом. Сознание человека неизмеримо ни тем, ни другим. Просветление, возможно, не итог, а лишь первая ступень на абсолютно неведомом нам маршруте, равно как и стяжание Святого Духа. Кем там придется "работать"? Разве есть у нас представление?
Мы барахтаемся в микронном слое нашего восприятия Реальности, не подозревая о неизмеримой ее глубине. Но для успокоения мы готовы выдать себе очередную интерпретацию, схему, "логичное" объяснение.
Дать нашему сознанию, в конце концов, остаться полностью обнаженным и не защищенным ни "внутренним убежищем", ни "теплотою сердца", ни "анахатой", ни какой-нибудь еще удобной "погремушкой" - вот, поистине, невыносимая для ума задача. Способны ли мы на подвиг? Или ум уже узурпировал всё в нас, отнял нашу волю вконец?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #38 : 15 Октябрь 2007, 08:34:41 »
Леонид,
...Просветление, возможно, не итог, а лишь первая ступень на абсолютно неведомом нам маршруте, равно как и стяжание Святого Духа. Кем там придется "работать"? Разве есть у нас представление?
Мы барахтаемся в микронном слое нашего восприятия Реальности, не подозревая о неизмеримой ее глубине. Но для успокоения мы готовы выдать себе очередную интерпретацию, схему, "логичное" объяснение...
Леонид,
+10 по 5-бальной шкале оценок!!!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #39 : 15 Октябрь 2007, 11:03:24 »
Дать нашему сознанию, в конце концов, остаться полностью обнаженным и не защищенным ни "внутренним убежищем", ни "теплотою сердца", ни "анахатой", ни какой-нибудь еще удобной "погремушкой" - вот, поистине, невыносимая для ума задача. Способны ли мы на подвиг? Или ум уже узурпировал всё в нас, отнял нашу волю вконец?
Респект!  8-)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #40 : 15 Октябрь 2007, 11:30:02 »
Дилемма никогда не разрешается в дуальной логике типа "да-нет", "правда-ложь", "жизнь-смерть", и т.п. Дилемма сама дуальна по определению.
Христос пытается вывести нас за рамки дуальности, но мы страшимся остаться без ориентиров хоть на секунду. Точно также мы непонятно зачем дорожим навязанной нам интерпретацией мира, и мало того, постоянно пользуемся этой интерпретацией, чтобы удержаться на краю пропасти, вместо того, чтобы дать совершиться уж свободному падению, переходящему в полет, так как пропасть эта бездонна. Нет веры размером с горчичное зерно...
---------------------------------------------

Леонид, красиво, но, если бы это было так просто.
чтобы упасть в пропасть, нужно для начала найти ее в себе. увидеть где ты, а где пропасть значит в какой-то мере понять, что такое ты и что есть пропасть в тебе. Понимание тоже путь. дорасти до того, чтобы отпустить и упасть, уповая только на Бога, что Он даст крылья парить в этом пространстве, а не упасть камнем в бездну, подобно Деннице.
Для этого отцы и писали свои труды. Чтобы понемногу, спомощью кнута(страха смерти и мук) и пряника(блаженства) заманить и убедить падший разум и его же оружием победить его самого.

-------------------------------------------
Мы барахтаемся в микронном слое нашего восприятия Реальности, не подозревая о неизмеримой ее глубине. Но для успокоения мы готовы выдать себе очередную интерпретацию, схему, "логичное" объяснение.
Дать нашему сознанию, в конце концов, остаться полностью обнаженным и не защищенным ни "внутренним убежищем", ни "теплотою сердца", ни "анахатой", ни какой-нибудь еще удобной "погремушкой" - вот, поистине, невыносимая для ума задача. Способны ли мы на подвиг? Или ум уже узурпировал всё в нас, отнял нашу волю вконец?
---------------------------------------------------------------

по большому счету да. смысл - пахать поле, которое выбрало сердце, а не оглядывать окресности.

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."

тем более перебегающий вместе с плугом с поля на поле. :)

только вот с метрами и килограммами не согласен. в обоих случаях речь о человеческом уме и его пути. но, наверное, действительно ,разницу увидит дошедший.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #41 : 15 Октябрь 2007, 18:28:21 »
Леонид, красиво, но, если бы это было так просто.
чтобы упасть в пропасть, нужно для начала найти ее в себе. увидеть где ты, а где пропасть значит в какой-то мере понять, что такое ты и что есть пропасть в тебе. Понимание тоже путь. дорасти до того, чтобы отпустить и упасть, уповая только на Бога, что Он даст крылья парить в этом пространстве, а не упасть камнем в бездну, подобно Деннице.
Для этого отцы и писали свои труды. Чтобы понемногу, спомощью кнута(страха смерти и мук) и пряника(блаженства) заманить и убедить падший разум и его же оружием победить его самого.
Где же я в своем посте сказал, что это просто, Sергий?
Неужели Вам не видна эта "пропасть"? На что Вы надеетесь? Вы имеете полное право честно сказать самому себе, что Вы погибли, и причем безвозвратно. До чего уж тут надо еще расти? И еще: Денница разбился о землю, хотя крылья у него и были. А я же говорил о бездонной пропасти. Обо что разбиваться там? Веры-то нет, в этом и заковыка - так и тянет подстелить соломки!
Именно проблема постепенности ("заманивания", как Вы написали) и достает меня. У Вас же, такое ощущение, еще масса времени на пережевывание трудов Св. Отцов.
В одном оккультном романчике главный герой говорит Господу Христу: "Я готов идти за Тобой, но никогда не пойду за теми, кто идет за Тобой".
только вот с метрами и килограммами не согласен. в обоих случаях речь о человеческом уме и его пути. но, наверное, действительно ,разницу увидит дошедший.
Буддийское Просветление и стяжание Святого Духа происходит в несоизмеримых и несводимых одна к другой парадигмах. Психика человека необъятна и, практически, неисследована. Даже психосоматика и физиология становится радикально диаметральными в зависимости от следования той или иной доктрине. Слышали ли Вы о жировоске?
С чем Вы тут несогласны? Или все-таки хочется измерить метр в долях килограмма?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #42 : 15 Октябрь 2007, 18:47:07 »
Где же я в своем посте сказал, что это просто, Sергий?
Неужели Вам не видна эта "пропасть"? На что Вы надеетесь? Вы имеете полное право честно сказать самому себе, что Вы погибли, и причем безвозвратно. До чего уж тут надо еще расти? И еще: Денница разбился о землю, хотя крылья у него и были. А я же говорил о бездонной пропасти. Обо что разбиваться там? Веры-то нет, в этом и заковыка - так и тянет подстелить соломки!
Именно проблема постепенности ("заманивания", как Вы написали) и достает меня. У Вас же, такое ощущение, еще масса времени на пережевывание трудов Св. Отцов.
В одном оккультном романчике главный герой говорит Господу Христу: "Я готов идти за Тобой, но никогда не пойду за теми, кто идет за Тобой".
...................................................

я имел ввиду "выйти за рамки дуальности" как концепция - кажется простой и понятной. но до конкретного "осязания"  - пропасти, ее опасности, бездонности, того, чем держишься и что нужно отпустить - огромное расстояние, которое только благодаря Богу может быть сокращено в этой жизни для немногих избранных.

в "Рассказах странника..." цитируется хороший текст - "ИСПОВЕДЬ ВНУТРЕННЕГО ЧЕЛОВЕКА, ВЕДУЩАЯ КО СМИРЕНИЮ". в которой сказано

"Внимательно обращая взор мой на самого себя и наблюдая ход внутреннего моего состояния, я опытно уверился, что я не люблю Бога, не имею любви к ближнему, не верю ничему религиозному и преисполнен гордостью и сластолюбием. Все это я действительно нахожу в себе посредством подробного рассматривания моих чувств и поступков".

эту исповедь составил святой. сравним это с нашим бедственным положением и представим, а пора ли нам прыгать в пропасть недуальности?

имхо, перед тем, как падать в бездонную пропасть опытного созерцания, нужно добраться до нее через бесконечную пустыню собственного невежества. Которая преодолевается как раз чтением Писания и Предания. и послушанием изложенным там советам в молитве и жизни.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #43 : 15 Октябрь 2007, 18:49:08 »
...
чтобы упасть в пропасть, нужно для начала найти ее в себе. увидеть где ты, а где пропасть значит в какой-то мере понять, что такое ты и что есть пропасть в тебе. Понимание тоже путь. дорасти до того, чтобы отпустить и упасть, уповая только на Бога, что Он даст крылья парить в этом пространстве, а не упасть камнем в бездну, подобно Деннице.
Для этого отцы и писали свои труды. Чтобы понемногу, спомощью кнута(страха смерти и мук) и пряника(блаженства) заманить и убедить падший разум и его же оружием победить его самого.
...

Для начала что есть пропасть и бездна? Как в нее можно падать, если процесс падения относителен?
И если не относительно дна (которого нет), то относительно чего мы падаем? И вопрос о Жизни Вечной,
она когда начинается ? После смерти? Или может мы уже ею живем и просто должны приближаться к Богу
если хотим быть с Ним, творя волю Его? И понимая это жить, иначе говоря человек все равно идет
к пониманию этого. Жить или в Свете или вне Его. Вот и весь выбор.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #44 : 15 Октябрь 2007, 18:58:07 »
Буддийское Просветление и стяжание Святого Духа происходит в несоизмеримых и несводимых одна к другой парадигмах. Психика человека необъятна и, практически, неисследована. Даже психосоматика и физиология становится радикально диаметральными в зависимости от следования той или иной доктрине. Слышали ли Вы о жировоске?
С чем Вы тут несогласны? Или все-таки хочется измерить метр в долях килограмма?
....................................................

Мы ведь говорим не о парадигмах, а об окончательной реальности, получаемой святыми в конкретном личном опыте. Либо это не реальность и святые витают в собственных фантазиях-парадигмах. С чем, наверное, не согласится ни христианин, ни буддист.

Если с точки зрения парадигм рассматривать материю, получается, нужно признать существование параллельных миров. В одном из них Бог есть творец всего сущего. В другом мир сотворил сам себя и Бог - одна из иллюзий.
Если таких миров много, то доминирующей становится концепция иллюзий, т.к. если Бог не Творец всего, а только одного из миров, Он получается также относителен и иллюзорен.

ум хоть и необъятен, но все-таки единообразен для всех потомков Адама - как образ и подобие Божие. И парадигмы к окончательной реальности, которая есть Бог никакого отношения не имеют. Парадигма - отображение, часто кривое, окончательной реальности, непосредственно созерцаемой святыми.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #45 : 15 Октябрь 2007, 19:06:48 »
Для начала что есть пропасть и бездна? Как в нее можно падать, если процесс падения относителен?
И если не относительно дна (которого нет), то относительно чего мы падаем? И вопрос о Жизни Вечной,
она когда начинается ? После смерти? Или может мы уже ею живем и просто должны приближаться к Богу
если хотим быть с Ним, творя волю Его? И понимая это жить, иначе говоря человек все равно идет
к пониманию этого. Жить или в Свете или вне Его. Вот и весь выбор.

Rodion, вопрос скорей к Леониду. Про пропасть - из его первого поста. метафора пропасти буддийская. связанная, насколько помню, с тем, чтобы отпустить привязанности и упасть в бесконечное пространство пустотного света, в котором некуда падать.

К христианству, наверное, тоже подходит в какой-то степени. привязанности то отпускать надо. Только падать не в пропасть, а в руки Божии, в Его волю.


Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #46 : 15 Октябрь 2007, 20:08:00 »
Если с точки зрения парадигм рассматривать материю, получается, нужно признать существование параллельных миров. В одном из них Бог есть творец всего сущего. В другом мир сотворил сам себя и Бог - одна из иллюзий.
Если таких миров много, то доминирующей становится концепция иллюзий, т.к. если Бог не Творец всего, а только одного из миров, Он получается также относителен и иллюзорен.
Sергий,
Зачем талдычить одно и то же? Нет никакой материи. Нечего рассматривать. Есть только энергия, электро-магнетизм и гравитация. Возможно еще есть и параллельные миры. Все это вместе суть жвачка для нашего "многоумного" (пардон за тавтологию) ума, который стремится все себе объяснить, а иначе ему - кирдык!.
ум хоть и необъятен, но все-таки единообразен для всех потомков Адама - как образ и подобие Божие. И парадигмы к окончательной реальности, которая есть Бог никакого отношения не имеют. Парадигма - отображение, часто кривое, окончательной реальности, непосредственно созерцаемой святыми.
Только иудо-христиане согласны быть потомками падшего Адама, а индейцу в джунглях Амазонки начхать на всю эту лабуду.
А про кривизну парадигм - Вы правы. Про Окончательную Реальность ничего не могу сказать, кроме того, что она невместима в наш умишко, и не сможет быть вместима никогда, если мы не откажемся от приоритета этого умишка с его ветхозаветной привычкой все разложить по полочкам.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #47 : 15 Октябрь 2007, 20:39:49 »
Только иудо-христиане согласны быть потомками падшего Адама, а индейцу в джунглях Амазонки начхать на всю эту лабуду.
А про кривизну парадигм - Вы правы. Про Окончательную Реальность ничего не могу сказать, кроме того, что она невместима в наш умишко, и не сможет быть вместима никогда, если мы не откажемся от приоритета этого умишка с его ветхозаветной привычкой все разложить по полочкам.
......................................................

Почему Боговдохновленное Писание сразу лабуда. Если не опираться на Писание, придется за неимением лучшего, опираться на себя. Или на сочиненную собственным падшим разумом подборку из учений. В которой будет с миру по нитке, продвинутому адепту на знамя. :) Под которым мы благополучно зайдем в самые что ни на есть дебри. чему есть огромное количество примеров.

Практически все Предание пронизано мыслью - не доверяй падшему разуму, доверяй Евангелию. Если твои воззрения не совпадают с Евангелием - значит они не верны. Все отцы для каждой своей мысли искали опору в Писании.

Что такого изменилось в мире, что можно отказаться от Писания?

Если в силу греховной покалеченности не добраться до реальности без "костылей" - Учения, не нужно стыдится их использовать. Тем более, что это общий путь всех христиан. А отказом только умножишь покалеченность, если не убъешься.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #48 : 15 Октябрь 2007, 21:24:01 »
Почему Боговдохновленное Писание сразу лабуда.
Sергий,
Ваш метод полемики - неприемлем.
Зачем передергивать и выдергивать слова из контекста? Лабуда - для индейца из Амазонии!
Ciao!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #49 : 15 Октябрь 2007, 21:28:49 »
индейцу в джунглях Амазонки начхать на всю эту лабуду.
................................

Леонид, в русском языке это означает позицию автора, а не индейцев.  уж простите. Чао, так чао. :)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #50 : 16 Октябрь 2007, 10:06:41 »
...
 Окончательную Реальность ничего не могу сказать, кроме того, что она невместима в наш умишко,
...

Это точно  :-). "Вселенная бесконечна как вширь так и в глубь" :-). Не помно кто сказал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #51 : 16 Октябрь 2007, 11:17:08 »
К сожалению, на нашем форуме развивается опасная тенденция "убивать" тему. Вместо продуманного рассмотрения и обращения к первоисточникам идут бессмысленные перепалки между сторонниками разных "измов", причем ни те, ни другие с темой обсуждения не знакомы. Seргий и Келейник, я делаю вам еще одно предупреждение. Вашу позицию "по общим вопросам" мы уже давно и хорошо знаем. Прекращайте пустой треп.

Если нечего сказать по существу, лучше помолчать, а еще лучше познакомиться с проблемой, поднятой в конкретной теме, почитать отцов, помолиться, поразмышлять. 

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #52 : 16 Октябрь 2007, 12:56:10 »
К сожалению, на нашем форуме развивается опасная тенденция "убивать" тему. Вместо продуманного рассмотрения и обращения к первоисточникам идут бессмысленные перепалки между сторонниками разных "измов", причем ни те, ни другие с темой обсуждения не знакомы.
------------------------------------------------

Alexander, про перепалки, согласен. постараюсь воздерживаться.

по поводу незнакомства с темой. может полезней указать(со ссылкой на источники) в чем состоит незнакомство, чем авторитетно обобщать. это ведь форум, а не трибуна ЦК КПСС, где выступают записанные докладчики и зал дружно апплодирует.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #53 : 16 Октябрь 2007, 14:59:15 »
Sергий, в теме прозвучало немало ключевых слов (терминов) и имен, чтобы можно было плодотворно искать, хотя бы в сети. И читать книги, зная, на что обращать внимание. И главное, в теме дано несколько идей Игорем, Леонидом... Вот и зачинатель темы высказал очень разумную мысль с ссылкой на слова Господа здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1556.msg22837#msg22837 Почему-то главное идет побоку, а словесный и смысловой мусор вытаскивается наружу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #54 : 16 Октябрь 2007, 15:25:10 »
Alexander, источники знакомые. имелось в виду, подкреплять конкретные заявления конкретными обоснованиями и цитатами. например, по поводу незнакомства с темой. в чем оно проявляется, если не секрет. можно в личку, чтобы не оффтопить.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2007, 15:40:04 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #55 : 16 Октябрь 2007, 15:55:54 »
Sергий, материала приведено достаточно - для самостоятельного поиска, и идей высказано немало - для размышлений и обсуждения на форуме. И даже цитаты есть... А дальше требуется творческая работа - в состоянии внутрьпребывания.

Темы форума надо читать в состоянии внутрьпребывания (стремится к такому состоянию). Как, впрочем, и любую другую работу делать, начиная с молитвы, - пребывая внутри.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #56 : 16 Октябрь 2007, 17:15:47 »
например, по поводу незнакомства с темой. в чем оно проявляется, если не секрет.
Да хотя бы в тех же перепалках.  Знакомый с "внутрьпребыванием" не захочет ввязываться в бесполезные словопрения при которых все равно все останутся при своем. Как петухи - наскочат друг на друга, поклюют и разойдутся. Перепалка и есть "выход из себя", яркий пример отсутствия понимания что есть "внутрьпребывание".
Многие на форуме грешат этим в той или иной мере, включая и меня...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #57 : 16 Октябрь 2007, 19:43:02 »
Да хотя бы в тех же перепалках.  Знакомый с "внутрьпребыванием" не захочет ввязываться в бесполезные словопрения при которых все равно все останутся при своем. Как петухи - наскочат друг на друга, поклюют и разойдутся. Перепалка и есть "выход из себя", яркий пример отсутствия понимания что есть "внутрьпребывание".
Многие на форуме грешат этим в той или иной мере, включая и меня...
.........................................

surrge, форум по определению выход из себя. чтож поделаешь.  Все в большей или меньшей степени страдают этим делом. наверное, действительно, не стоит ввязываться. особенно зная, чем это обычно заканчивается.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #58 : 17 Октябрь 2007, 10:38:56 »
Цитировать
Igor, а возможны варианты, когда обретение сердечного места используется как рабочее место собирания не-христианами?

Восточная теория чакр, имхо, немного другое. Иначе, странно было бы проходя по каналам вверх-вниз мимо сердечной чакры не войти в общение с нетварными божественными светами и Христом. Тем более, процесс раскрытия в восточных практиках начинается с самого низа - местоприбывания змеи-кундалини и поднимается вверх, чтобы спустится затем вниз, преображая все чакры.

Если сформулировать точнее, возможно ли пребывать внутри сердечного места и не вести битву именем Христовым? И идентично ли сосредоточение на сердечной чакре внутрьпребыванию в сердечном месте?
Давольно-таки давно довелось читать рассуждения, в форме вопросов и ответов,. о духовном сердце, у одного западного священника(Ф.И.О. не подумала запомнить). И вот там тоже поднимался вопрос о совместимости сердечной чакры с духовным сердцем. Ответ был таков, что действительно местонахождение духовного сердца может располагаться в районе сердечной чакры, но это ни одно и тоже. Духовное сердце абсолютно другое. Именно духовное сердце способно возгораться ОГНЕМ благодати; ОГНЕМ, который Господь пришел низвесть на землю. Именно в духовном сердце этот ОГНЬ являет себя ощутимо, являет себя не от воли подвизавшегося, и не в зависимости от его подвигов, а по мановению руки Божьей. И, как замечает священник, этот ОГНЬ получают в большинстве своем, люди,  в мирском понимании, да и не только наверное в мирском, но и в духовном сословии,  НЕ ДОСТОЙНЫЕ ЭТОГО. То есть в нашем с вами понимании об этике и марали, далеко стоящие от этого. При таком, на первый взгляд кажущемся, не адекватном избранничестве, вспоминается притча о " блудном сыне", где отец втречает раскаявшегося сына раскошным пиршеством, и в знак прощения, примирения и единения, одевает на руку сына драгоценный  перстень.
   
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2007, 15:43:50 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #59 : 17 Октябрь 2007, 10:47:13 »
Простите меня грешнаго но дуримаром звать я вас не буду.На вашу тему сегодня провел беседу с нишими в парке Рамада,хотя они были несовсем трезвы-но в США все заняты бизнесом.Спасением будут заниматся те кто за их молятся-они на проскомидию будут подавать.Вы понимаете о чем речь-кто то подал идею именно проскомидией извлекать души уже определенные в ад,на вечные муки.Так что трудитесь сейчас -небеса будут ваши.Мне тут сегодня заявил один -а если я не верю-то чиво это я в ад пойду-я же не религиозен.Как вы тут со своими чакрами,которые застряли под лопатками или в кундалини-келийник как расказал -сбил с толку.Так вот душу можно исправлять вечно-душа вечная-над ней работать можно миллиарды лет-работа до потери пульса и после истления  всех конечностей.Чиво вы паласкаетесь и трудитесь над телом.Нищие сегодня были потрясены-когда я им на бутылке Коки-колы показал-сверху  пустая часть светлая-а нижняя -вся в коки-вот эту коку надо из души  выгнать-.Практически это ежедневный труд под наблюдением настоящего старца-а то всякие попадаются.Почему все прутся с воинами святыми-причина ясная-не могут сдерживать себя.Почему царская семия впереди всех святых оказалась.?Все как верблюды в грузу собрались лезть в игольное ушко.Я тоже грешный-рассуждаю НЕ УБЕЙ-а сегодня мог оказаться в тюрме за убийство.Господь милостев.Уселся бутерброт скушать-дело к обеду шло-Крик женшины силный-[вместо молитвы]-я вскочил и побежал на крик-Бульдог Френк-рвет кота-женщина арет-у соседа полицейского ограда и сверху колючка[проволка колючая] как на зоне не влесть-кинул в бульдога камни да такие что он бы не выжил-коту не повезло,а я тоже отделался хорошо бульдог жив-кап он бы меня упрятал-бульдожия рожа стережет дом.Мне крикнули уже поздно -кот готов.Долго убивал бульдога в мыслях-хотя прибежал к бугалтерше и начал ей Россию по интернету показывать какая она крассивая-отвлечься.-Сел на велосипед и погнал в парк с фотоапаратом снимать лебедей-вот только отошел из за котенка-а еслибы женщину какую то в америке убивали которую я никогда не знал,я беру дальних?Кто был на войне какой либо понимает что такое разсердится ,там гасят пулями,штыками-меня чуть не загасили-чудо было уже нацелился боец с М-16-освобождались негры от белых-тоже дело нужное.Посему мы еще не подошли к вершинам.Апостолы крепкие были рыбаки-там от этих первосвящеников мало кто живой остался бы, но  не тронули оставили для ИИСУСА ХРИСТА Он ведь не умер-Он приходил к ним много раз, им было легко это понять-судия рядом.Кот держись-бульдог получит по полной програме.Позавадили мордоворотов-поскрещивали скатину с сабаками-уже 2 кота порвали при мне и курицу летучую-не успела улететь и вечером засады делают бродячие бульдоги помню накинулись на меня споттишка тактически-шо за люди,зачем такие дела-только и слышно-у того рокфеллер,у кого сербернар,питц,поц,буль,рдель-уродов развели.В монастырях такие же породы еще и хуже,передняя часть кот,задняя кролик-лучьшебы коза с зади-чтобы подоить можно было,или  бульдог с вымем-козлиным-за одно доить-и он бы ешё бодал рогами.Люди тихонько сьезжают-поближе к аду,к огню и зверя с собой тащат.Вот если сравнить стойку на голове и Заповедь Не убий.Со стойки можно упасть и шею свернуть -убится.Вот вам и Не убей-Нельзя никого убивать в том числе и себя.Тут один говорит пошел на вечеринку-пришли дамы-по два центнера веса каждая-вот 200 кило на 5 тонкую ненакачаную шею-и всё-и везите её к кундалини,которая плод подала в Раю Еве.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #60 : 17 Октябрь 2007, 16:10:37 »
вот и у меня ощущение, именно сердечное ощущение, что врата узкие и место сердечное совсем не в той стороне (скорей даже не в том измерении), где чакры и каналы.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #61 : 17 Октябрь 2007, 19:33:12 »
вот и у меня ощущение, именно сердечное ощущение, что врата узкие и место сердечное совсем не в той стороне (скорей даже не в том измерении), где чакры и каналы.
Да, духовное сердце пребывает не в том измерении. Думаю, что Леонид прав, говоря о метрах и килограммах.

Попытки "транслителировать" понятия восточных аскетических практик и сопоставить эти практики с Умным деланием совершались и совершаются на страницах форума, на что и Sергий указывает. Но где сейчас многочисленные участники, зашедшие на этот форум в поисках внутренних прозрений?

Жизнь показывает, что многие искатели внутреннего сокровища смело вторгаются в микрокосмические оболочки себя... Но что они в итоге обретают?
Sергий, Ваша дилемма, представляющаяся Вам неразрешенной загадкой, имеет свою отгадку :-)
Начнем с того, что путь внутреннего познания и прозрения начинается с веры.

Верою мы познаем(Евр.11, 3). ...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #62 : 17 Октябрь 2007, 21:03:39 »
Жизнь показывает, что многие искатели внутреннего сокровища смело вторгаются в микрокосмические оболочки себя... Но что они в итоге обретают?
Sергий, Ваша дилемма, представляющаяся Вам неразрешенной загадкой, имеет свою отгадку
Начнем с того, что путь внутреннего познания и прозрения начинается с веры.
--------------------------------

Igor, согласен. даже писал об этом выше.

---------------------------
в обоих случаях речь о человеческом уме и его пути. но, наверное, действительно ,разницу увидит дошедший.
---------------------------

а до тех пор нужно делание и вера.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #63 : 17 Октябрь 2007, 22:39:16 »
iunija:
 
Цитировать
При таком, на первый взгляд кажущемся, не адекватном избранничестве, вспоминается притча о " блудном сыне"...
А притча о блудном сыне - как раз к нашей теме :-). Она - о "внешнем христианине", который, наконец, ощутил духовный голод и "пришел в себя" (Ср.:Лк.15,17).

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #64 : 22 Октябрь 2013, 12:34:16 »
Очень важная тема. Но что-то она не задалась. Мало сообщений по сути. Александр сделал пару попыток направить тему, но народ почему-то не "направился". Может, вернёмся к ней? Ведь смысл духовной жизни как раз во внутрь-пребывании. Поделитесь опытом.
Христос воскресе, радость моя!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #65 : 22 Октябрь 2013, 12:38:53 »
Ведь смысл духовной жизни как раз во внутрь-пребывании.

Серафима! Не обижайтесь, пожалуйста, но лучше еще раз внимательно перечесть эту тему. Смысл духовной жизни не во внутрь-пребывании. И об этом было четко сказано уже в самом начале этой темы. Это важно понимать, чтобы продолжать дальнейшее обсуждение.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #66 : 22 Октябрь 2013, 12:43:27 »
Мне не за что на вас обижаться. Тем более, что действительно не точно выразилась. Суть духовной жизни не во внутрь пребывании. Но если нет внутрь пребывания, нет духовной жизни.
В самом начале surrge говорит о том, что такое внутрь пребывание. Позже его дополняют Леонид и Игорь. Больше ничего интересного по теме нет. Я же просила поделиться опытом: как у кого происходит, какие трудности, как преодолеваются...
Христос воскресе, радость моя!

convector

  • 3
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #67 : 12 Ноябрь 2013, 21:15:20 »
Очень важная тема. Но что-то она не задалась. Мало сообщений по сути. Александр сделал пару попыток направить тему, но народ почему-то не "направился". Может, вернёмся к ней? Ведь смысл духовной жизни как раз во внутрь-пребывании. Поделитесь опытом.
Нет такого опыта у форумчан, поэтому и не делятся. Удобнее выражать процессы происходящие в сердце в образной системе. Христианская выглядит так: храм, находящийся в сердце и который Христос "строит за три дня", имеет множество врат,расположенных друг за другом. Которые называются сердечными пределами. Дальше идут царские врата, за которыми располагается престол с горящей свечой на нем. Среднестатический землянин (а значит и форумчанин) имеет приоткрытых несколько первых врат. Исключение на форуме сост священники, которым частично раскрывали (обрезали сердца) эти врата рукоположением. Путь заключается в прохождении через все пределы. На определенном этапе Господь зажигает свечу. Только пусть читающие не обольщаются, что свеча горит у вас. Феофан Затворник писал о предстоянии пред алтарем в сердце.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #68 : 11 Январь 2016, 02:45:52 »
Благодать способствует приобретению состояния внутрьпребывания, но этого состояния можно добиться и не благодатью.
Каким образом?

1. Благодать вводит человека внутрь себя, однако не всегда. Неподготовленный человек вместо того, чтобы войти внутрь себя, может возбудиться, например, эмоционально (сильно расплакаться или возрадоваться)  - и, оставаясь вовне (внешним), растерять саму благодать.

Благодать может и вывести человека из себя - восхищать. Здесь уместно вспомнить Павлово: Знаю человека во Христе, который ... восхищен был до третьего неба.

2. Внутрьпребывание - это еще не есть нахождение внутри себя в единении с Господом. Митр.Антоний Сурожский так определяет его:  какой-то опытностью разовьется в нас внимание, собранность, то, что Феофан Затворник называл “внутрьпребывание”, т.е. то состояние, когда мы собраны внутри себя, живем в глубинах, и из этой глубины можем видеть надвигающееся на нас нападение. Внутрьпребывание - это внутренняя собранность и внимание. Если внутрьпребывание перед лицом Господа, то оно и освещено Божией благодатью, что, впрочем, еще не исключает ошибок и падений.

Если же внутрьпребывание не перед лицом Господа, то оно и не благодатно. Состояние внутрьпребывания может быть создано и не божьими силами. Все определяется тем, кому человек покланяется. И наконец, возможны всяческие подмены и наслоения, когда и было внутреннее пространство создано и освещено благодатью, и вошел в него человек перед лицом Господним, а затем потерял благодать, а приобретение - внутреннее пространство и внутрьпребывание - осталось.
  Рождение свыше ... Что в нашем я должно подвинуться и замолчать? Для того, чтобы этот процесс протекал. Насколько понимаю - ложно само представление о своем я. Т.е. то, что считаю собой - собственно мной и не является. Я кто-то - не знаю кто. Вопрос в том, кто же я? На что здесь опереться? Как найти себя настоящего?  Как родиться свыше? Зачем вообще мое маленькое животно-психическое я? Каковы его функции и реальные возможности?

Зачем это маленькое я существует? Если все все во мне замолчит - произойдет ли рождение свыше??? (видимо нет) а что надо, чтобы произошло???

Как родиться свыше? Какова роль маленького животно-психического я? Как перестать себя отождествлять с маленьким я или с ложным эго?

 

Очень многие хотят получить нечто от молитвы, исходя из своих иллюзий, фантазий и представлений о том, как должно быть. Другая часть (молитвенников) больна тем же. У них свое понимание, как должно быть.

Человек всеми силами своей души держится за созданный им иллюзорный мир. Если этот мир рушится, то происходит трагедия для человека. Большинство, неосознанно желают продолжения этой иллюзии (в том числе через "молитвенную" помощь старичков). Они не готовы к тому, что разрушит их представления. Так вот, настоящая молитва, не питает фантазии, а разрушает их. Приводит человека в разум Истины, а это может быть очень больно, даже смертельно.

Итак, по поводу разрушения фантазий. О том кто же я? На что опереться? Как "попросить" маленькое я подвинуться, чтобы пустить Большее, дать пространство Большему подействовать? Говоря о рождении свыше

 

Плюс отдельно выделил бы минут 30 времени на то, чтобы без слов и обращений заняться чисто наблюдением дыхания. Там много интересного. Сперва вход от начала ноздрей до лба, потом разворот от лобной части до горла, потом от горла до солнечного сплетения, потом нижнюю точку дыхания, и расширение внутреннего пространства, потом разворот на выдох в нижней точке (тут можно включить легкое сдерживание и удлиннение выдоха) и отслеживание выдоха в обратном порядке до легкой задержки и разворота на вдох. Можно со счетом, можно без. Это даст опытное понимание дыхания и связи его с концентрацией и вниманием ума, также внесет лепту в успокоение ума. Этот опыт автоматически начнет через время срабатывать при молитве, так как будет доступен сознанию. То есть эти две практики сами сольются в одну и не надо будет ломать голову.

Как такая практика связана с рождением свыше? С разотожлествлением меня с моим низшим я? Как такая практика может помочь в нахождении или рожлении я истинного?
« Последнее редактирование: 11 Январь 2016, 03:34:42 от Игорь Спасский »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #69 : 11 Январь 2016, 08:36:07 »
Как такая практика связана с рождением свыше? С разотожлествлением меня с моим низшим я? Как такая практика может помочь в нахождении или рожлении я истинного?

Никак. Рождением свыше занимается не практика. Практика создает условия, в которых вероятность того, что Вы не упустите момент, повышается.
Потом - "рождение свыше", "разотождествление меня с моим низшим я" и т.п. - не более чем химеры ума и призраки, рожденные сознанием. Это как у любителя ЗОЖ, он будет долго говорить на тему здоровья, рассуждать о питании, но пока не начнет просто делать хотя бы зарядку 15 минут и не перестанет жрать бургеры с колой, - все это будет мышиная возня и витание в облаках.
Деятельность ума связана с дыханием. Ум нужно как минимум держать в покое и уметь сосредотачивать для начала. В этом Вам и поможет практика. Поможет стать внимательнее к себе и в себе. Поможет уму не скакать как пьяной лошади и не терять время.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #70 : 11 Январь 2016, 12:54:52 »
Как такая практика связана с рождением свыше? С разотожлествлением меня с моим низшим я? Как такая практика может помочь в нахождении или рожлении я истинного?

Никак. Рождением свыше занимается не практика. Практика создает условия, в которых вероятность того, что Вы не упустите момент, повышается.
Потом - "рождение свыше", "разотождествление меня с моим низшим я" и т.п. - не более чем химеры ума и призраки, рожденные сознанием. Это как у любителя ЗОЖ, он будет долго говорить на тему здоровья, рассуждать о питании, но пока не начнет просто делать хотя бы зарядку 15 минут и не перестанет жрать бургеры с колой, - все это будет мышиная возня и витание в облаках.
Деятельность ума связана с дыханием. Ум нужно как минимум держать в покое и уметь сосредотачивать для начала. В этом Вам и поможет практика. Поможет стать внимательнее к себе и в себе. Поможет уму не скакать как пьяной лошади и не терять время.
Родион, спасибо! Все время упускаю,что личные усилия важны в плане того, чтобы не пропустить Действие Духа и открыться ему в полноте. У меня действительно присутствует позиция подмены Действия Божьего личной практикой. Место же практики в сохранении бдительного внимания и пребывания ума внутри тела.
Действие же Божье как следующая строка в хорошей поэзии непрелсказуема и выводит из привычных иннерций.
Свое действие (личное усилие) - молитва, чтение святых, участие в Богослужении как бы ставиться над действием Божьим. В итоге все ставится с головы на ноги.  И это самое низшее я торжествует.
Наверное важно пребывать в поэзии духовной жизни, а не в череде практик и состояний.

И еще сюда же вопрос чисто технический. Дыхание ощущаю входящим в ноздри, одновременным расширение грудной клетки или живота в зависимости от типа дыхания. А вот путь в голове и повороты абсолютно не ощущаются. Как научиться прослеживать весь маршрут? Воздух ощущается одновременно в ноздрях и груди-животе. Как проследить путь, если движение почти мгновенно. Как увидеть точки поворота?
« Последнее редактирование: 11 Январь 2016, 13:20:07 от Игорь Спасский »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #71 : 11 Январь 2016, 18:06:17 »
Игорь, почему одни ищут Бога. а другие нет? Я обозначил крайние состояния, понимаю, что существует масса вариантов. И все же, почему?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #72 : 11 Январь 2016, 18:59:18 »
Рождение свыше ... Что в нашем я должно подвинуться и замолчать? Для того, чтобы этот процесс протекал. Насколько понимаю - ложно само представление о своем я. Т.е. то, что считаю собой - собственно мной и не является. Я кто-то - не знаю кто. Вопрос в том, кто же я? На что здесь опереться? Как найти себя настоящего?  Как родиться свыше? Зачем вообще мое маленькое животно-психическое я? Каковы его функции и реальные возможности?

Зачем это маленькое я существует? Если все все во мне замолчит - произойдет ли рождение свыше??? (видимо нет) а что надо, чтобы произошло???

Как родиться свыше? Какова роль маленького животно-психического я? Как перестать себя отождествлять с маленьким я или с ложным эго?


Родион очень верно сравнил Вас с любителем и ценителем некоего искусства например ЗОЖ, хотя можно и живопись любить или футбол, и также точно оценил в чем отличие, собственно ведущего здоровый образ жизни от любителя и ценителя ЗОЖ, отличие в энергии которая позволяет замысел о исправлении своего здоровья претворить в улучшенное здоровье, но это Вы конечно и сами прекрасно понимаете, обычно всех волнует другой вопрос, где взять для этого энергию, а в вопросе как родиться свыше соответственно важно найти источник энергии свыше.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #73 : 11 Январь 2016, 19:40:12 »
Отследить "все повороты" не цель. Цель заставить ум наблюдать внутри, привязав к дыханию и тем самым успокоив и введя внутрь. А "все повороты" увидятся сами собой как следствие. Но это не цель. Пытаться увидеть сразу все тонкости приведет к излишнему напряжению. Это не нужно. Нужно быть готовым вовремя отпустить внимание с дыхания на что либо иное. Например послушать тишину внутри.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #74 : 11 Январь 2016, 21:36:28 »
Родион, громадное спасибо!!!

Игорь, почему одни ищут Бога. а другие нет? Я обозначил крайние состояния, понимаю, что существует масса вариантов. И все же, почему?

Мне кажется, что у тех кто ищет произошла некоторая инициации, открытие канала или духовных глаз. И вне Его уже нет смыслов или они ничтожно малы. А те у кого не открыто - просто не знают и довольствуются тем, что имеют.
Это как люди слушающие классику или попсу из трех аккордов. Кому-то классика открыта, кому -то хватает трех аккордов. У меня в разные периоды вроде тоже так было. Также существуют способы открытия канала восприятия классической музыки, равно и духовных глаз.
« Последнее редактирование: 11 Январь 2016, 22:02:30 от Игорь Спасский »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #75 : 11 Январь 2016, 22:59:43 »
Разве мало тех, с кем что-то произошло, как ты говоришь, "открылись духовные глаза", но при этом, они стали довольствоваться малым?  Ответ очевиден.

Что бы женщина могла родить здорового ребенка, вынашиваемый ею плод, должен непрерывно развиваться, впитывая в себя все необходимое. Остановка или же прерывание этого процесса, могут прервать беременность.

Думаю, что тоже самое, происходит и в "рождении свыше". Если в том, кто вынашивается, есть постоянная устремленность (развитие), он может "родится". Причем устремленность, должна быть наполнена (впитывание) живыми действиями, а не подделками (ложным питанием). Последнее, это и есть практика, и все что ей способствует.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #76 : 12 Январь 2016, 08:12:34 »
Колхозник, плод, развиваясь, не думает над тем, что ему нужно развиваться и питаться, но развивается и питается. У него нет "устремленности" родиться, и он не знает что ему вообще придется родиться. Женщина, вынашивая ребенка, не думает каким образом его питать, но питает. Причем плод сам берет все, что ему нужно. Иногда в ущерб здоровью матери. И только нанося вред себе, мать может навредить плоду. И только делая полезное себе, плоду дать полезное.
Семя может десятилетиями лежать не прорастая. Может сгнить, не дав ростка. Но как только условия создадутся, у него не будет выбора, оно прорастет. Практика это больше работа над условиями, чем подпитка.
ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #77 : 12 Январь 2016, 08:50:21 »
Колхозник, плод, развиваясь, не думает над тем, что ему нужно развиваться и питаться, но развивается и питается.

Совершенно верно, плод не думает, но в нем есть та природная сила, которая движет им в развитии и питании. Нет тут никакого рационального от ума развития. Посему я первый вопрос и задал Игорю, о том, почему одни двигаются к Богу, а другие нет. Что их заставляет быть устремленными? Рационализм? Что нас заставляет впитывать все духовное? Ум? Если так, то это не более чем увлечение и любопытство ума. От которого толку, ноль.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #78 : 12 Январь 2016, 10:28:08 »
Вывод для меня. 1. Устремленность и непрерывное правильное движение, в нужную сторону, минуя суррогаты-подмены (внутрьпребывание, утишение ума, очищение оного от рациональных схем и т.п.);
2. Практика - создание условий как цель и возможный предел личного усилия.
(Здесь тоже не все просто. Т.к. могут быть созданы условия для возростания и низшего я - прелести. Условия важно различать.)

3. О себе могу сказать, что моя устремленность имеет регулярную тенденцию скатывания во внешнее. Внешнюю практику, внешнюю церковность, внешнее подражание монахам и тп. Вопрос как прийти ко Христу, преодолев иудо-христианскую парадигмальность? Все что породило неверные образы и построения. И из писаний и из личных наблюдений?
Ощущаю в себе множество мультиков-ложных построений -коктеля внешней псевдоцерковности.
Причем до такой степени, что часто теряю ориентиры.

И вопрос к Влалимиру. Почему у одних людей посещение Божье рождает устремленность, а у других нет? Лень? Дебелость? Иннертность? Глупость? Все вместе, время не пришло?
Почему у одних это насущная живая потребность, а у других только приложение к бытовой жизни?
Действительно непонятно.

 
Что бы женщина могла родить здорового ребенка, вынашиваемый ею плод, должен непрерывно развиваться, впитывая в себя все необходимое. Остановка или же прерывание этого процесса, могут прервать беременность.
Думаю, что тоже самое, происходит и в "рождении свыше". Если в том, кто вынашивается, есть постоянная устремленность (развитие), он может "родится". Причем устремленность, должна быть наполнена (впитывание) живыми действиями, а не подделками (ложным питанием). Последнее, это и есть практика, и все что ей способствует.


Владимир, можно чуть по подробнее про впитывание необходимого и про живые действия? Что является этим необходимым и каковы живые действия? Как их выбирать-отличать?
« Последнее редактирование: 12 Январь 2016, 10:51:08 от Игорь Спасский »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #79 : 13 Январь 2016, 06:52:33 »
Практика это больше работа над условиями, чем подпитка.

+++
Храни вас Бог!

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #80 : 13 Январь 2016, 12:40:22 »
.И вопрос к Владимиру. Почему у одних людей посещение Божье рождает устремленность, а у других нет? Лень? Дебелость? Иннертность? Глупость? Все вместе, время не пришло?
Почему у одних это насущная живая потребность, а у других только приложение к бытовой жизни?
Действительно непонятно.

Не знаю почему так происходит. Рассуждая понял, что любой ответ на этот вопрос, несет в себе элемент системности (касаемо частного). А ее, системы, в этом нет. Хотя общая тенденция есть.

Цитировать
Владимир, можно чуть по подробнее про впитывание необходимого и про живые действия? Что является этим необходимым и каковы живые действия? Как их выбирать-отличать?

Игорь, когда тебе сильно пить хочется, ты просто утоляешь жажду. Можно утолить ее тем или другим, от этого зависит качество утоления. Человек изначально может попасть в такие условия, где выбор что-то выпить крайне мал, а жажда есть. И он ее утолит. И потом, иногда хочется выпить просто чистой воды, а в другой раз, например, сок или компот. Организм сам подсказывает что тебе нужно.

Думаю, что лучше тебя самого, никто не знает какое духовное питие и пищу жаждет твоя душа. В этом смысле, в каждом из нас есть идеальный внутренний советчик, главное не спутать его советы с требованиями ума. 

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #81 : 13 Январь 2016, 13:03:57 »
.И вопрос к Владимиру. Почему у одних людей посещение Божье рождает устремленность, а у других нет? Лень? Дебелость? Иннертность? Глупость? Все вместе, время не пришло?
Почему у одних это насущная живая потребность, а у других только приложение к бытовой жизни?
Действительно непонятно.

Не знаю почему так происходит. Рассуждая понял, что любой ответ на этот вопрос, несет в себе элемент системности (касаемо частного). А ее, системы, в этом нет. Хотя общая тенденция есть.

Цитировать
Владимир, можно чуть по подробнее про впитывание необходимого и про живые действия? Что является этим необходимым и каковы живые действия? Как их выбирать-отличать?

Игорь, когда тебе сильно пить хочется, ты просто утоляешь жажду. Можно утолить ее тем или другим, от этого зависит качество утоления. Человек изначально может попасть в такие условия, где выбор что-то выпить крайне мал, а жажда есть. И он ее утолит. И потом, иногда хочется выпить просто чистой воды, а в другой раз, например, сок или компот. Организм сам подсказывает что тебе нужно.

Думаю, что лучше тебя самого, никто не знает какое духовное питие и пищу жаждет твоя душа. В этом смысле, в каждом из нас есть идеальный внутренний советчик, главное не спутать его советы с требованиями ума. 


В этом то и вопрос )Как не спутать?  Хотя конечно некоторый навык появляется в процессе

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #82 : 13 Январь 2016, 13:13:04 »
Для того и практикуем исихию. Да собственно, по этой причине (хотя есть и другие) она как практика и появилась.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #83 : 13 Январь 2016, 15:21:18 »
Для того и практикуем исихию. Да собственно, по этой причине (хотя есть и другие) она как практика и появилась.
Аминь!!!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #84 : 15 Январь 2016, 16:34:03 »
Подведу некоторый итог.
1. Внутрьпребывание, наблюдение за дыханием и прочая направлено на то, чтобы более точно распознать, увидеть и последовать за Зовом Духа, который чаще всего приходит с неожиданной стороны;
2. Чтобы не спутать внешний ум и прочую психодинамику с Зовом важно изучать подвижническую традицию и практиковать в творческом осмыслении, сообразуясь с современными условиями жизни;
3. Изучая подвижническую традицию важно использовать правополушарный тип восприятия, дабы не плодить схем и систем, искажающих живое;
4. Искомое пребывание ума в глубинах Божьих предполагает предельно полное посвящение-включенность в процесс Жизни.
5. Тишина и углубленность, озаренная Светом молитвы во всем, в любой деятельности: от копания огорода до написания диссертации и стихов, так чтобы глубокая тишина стала существом жизни;
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 16:46:08 от Игорь Спасский »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #85 : 15 Январь 2016, 17:23:49 »
Разложил по полочкам)) Это хорошо. Ум похож на библиотекаря и уборщицу в одном лице. Пока он не разложит все в должном порядке, не успокоится))) Можно сказать, что это так же один из способов приведения его к тишине.))

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #86 : 15 Январь 2016, 17:40:30 »
Та да!!! Я вот чувствую, что чего-то не догоняю. Из того, что проживаете вот Вы, Владимир, и конечно Родион, Александр, Антиквар, Леонид, Мирныйстранник, Igor и другие наши форумские старшие братья и сестры, наверное.  И вот умом как умею пытаюсь в это въехать. Шумным умом, который кричит про тишину и внутрьпребывание, а сам прыгает вовне. Реально как пьяная лошадь скачет )
Вижу в этом прогресс. В начале участия на форуме (член партии с 2009 года) не ощущал, что этого не догоняю. Больше интересовался внешними вещами в практике. Сейчас вижу, что нечто старшие братья проживают иначе, чем я это могу себе вообразить. Надеюсь удастся к этому приблизиться. Смотрюсь в Вас как в зеркало, ища соборного объема Истины

Оказалось важным не кто, сколько и как практикует, как часто молится, ходит в храм, причащается, а что-то иное, неуловимое. То, что извне не видно. Вы все разные по форме, статусу, возрасту, но есть Нечто объединяющее... Я всегда хотел выведать, как практикует Александр, Леонид, Родион, Владимир, Антиквар. Каким режимом. А это оказалось третьестепенным почему-то ). Есть что-то Иное... Что-то что Вы от меня сокрыли ). И в этом Ином вся соль. Что-то Вы знаете о Божьих глубинах, чего я не знаю
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 18:24:34 от Игорь Спасский »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #87 : 17 Январь 2016, 21:40:40 »
Подведу некоторый итог.
1. Внутрьпребывание, наблюдение за дыханием и прочая направлено на то, чтобы более точно распознать, увидеть и последовать за Зовом Духа, который чаще всего приходит с неожиданной стороны;
Неожиданная сторона - это следствие еще размытых собственных границ, когда нет четкого восприятия своего внутреннего пространства. А она ощущается путем заполнения его Божественной энергией, полнота... Божественной потому как это строго  Им и регулируется. Делая добрые дела, сосуд наполняется...греша, появляются дыры, через которые эта энергия истекает. Но все это условное,образное... внимание конечно полезно, как навык,но оно без наполнения благодатью бесполезно и надрывно самонадеянно. Просто нужно благодати, самой наполнить сосуд души, создать условия при которых душа набрав сил или созрев, как хотите, способна будет воспринимать себя и понимать, где восток, потому как именно от туда приходит Благодать Божья и вы ее уже ни с чем не перепутаете...Если говорить вещественным языком об образах.
2. Чтобы не спутать внешний ум и прочую психодинамику с Зовом важно изучать подвижническую традицию и практиковать в творческом осмыслении, сообразуясь с современными условиями жизни;
смотри пояснение первое... навык дело хорошее, но Зов Божий происходит постоянно...и осмысление Его происходит уже позже, а не до. Нельзя себя настроить на Него, подражая чужому опыту...Это ошибка. Ибо вступаете на путь самомнения о себе, представления,а не истины.
3. Изучая подвижническую традицию важно использовать правополушарный тип восприятия, дабы не плодить схем и систем, искажающих живое;
Если вам так легче одурачить свою рефлексию  сознания,то ради Бога...
4. Искомое пребывание ума в глубинах Божьих предполагает предельно полное посвящение-включенность в процесс Жизни.
Это не от вас зависит, не стоит преувеличивать свои силы. Это повторюсь, дается по благодати живых добрых искренних дел...Оно и развивает естественное внимание к Божьему,в людях, а потом и в себе...
5. Тишина и углубленность, озаренная Светом молитвы во всем, в любой деятельности: от копания огорода до написания диссертации и стихов, так чтобы глубокая тишина стала существом жизни;
Поймите, это не цель - это уже последствия проявления благодати... Искать тишины и углубленности, и нащупав в себе это, с подвигнет вас к самообольщению, что вы чего-то уже достигли... Потому как, ощутив полноту, вас это состояние уже интересовать не будет, а будет приносить радость...Вы будете не тишину и покой искать, а радость в этом...
Простите, если что не так...
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #88 : 17 Январь 2016, 21:47:41 »
Та да!!! Я вот чувствую, что чего-то не догоняю. Из того, что проживаете вот Вы, Владимир, и конечно Родион, Александр, Антиквар, Леонид, Мирныйстранник, Igor и другие наши форумские старшие братья и сестры, наверное.  И вот умом как умею пытаюсь в это въехать. Шумным умом, который кричит про тишину и внутрьпребывание, а сам прыгает вовне. Реально как пьяная лошадь скачет )
Вижу в этом прогресс. В начале участия на форуме (член партии с 2009 года) не ощущал, что этого не догоняю. Больше интересовался внешними вещами в практике. Сейчас вижу, что нечто старшие братья проживают иначе, чем я это могу себе вообразить. Надеюсь удастся к этому приблизиться. Смотрюсь в Вас как в зеркало, ища соборного объема Истины

Оказалось важным не кто, сколько и как практикует, как часто молится, ходит в храм, причащается, а что-то иное, неуловимое. То, что извне не видно. Вы все разные по форме, статусу, возрасту, но есть Нечто объединяющее... Я всегда хотел выведать, как практикует Александр, Леонид, Родион, Владимир, Антиквар. Каким режимом. А это оказалось третьестепенным почему-то ). Есть что-то Иное... Что-то что Вы от меня сокрыли ). И в этом Ином вся соль. Что-то Вы знаете о Божьих глубинах, чего я не знаю
Игорь, ищите применение своим рукам в добрых делах. Прям ищите, как собака ищет кость, радуйтесь появившейся возможности кому-то помочь и в сердце вашем вскоре отзовется Зов Божий...Потому как, кто ищет, тот всегда найдет...Это вам подсказку даю... И еще...не отказывайтесь от помощи других по отношению к вам, ибо в этом может быть и Божья проверка вашей гордости и готовности принять от Бога помощь...Радуйтесь и этому.
Храни вас Бог!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #89 : 21 Январь 2016, 15:27:43 »
Никодим, а можете поделиться своим опытом, как открылся Зов по поводу помощи другим и других себе? Как Вы отличили, что это не обольщение?

Что такое добрые дела? Каковы критерии?
Вы призываете их совершать, находясь блуждающим умом вовне? Внутрь не стремиться, обольстишься?
Или меня Бог Сам затолкает
внутрь? А в туалет, простите сами ходите или ждете, когда Бог понесет?

Позиция мне кажется не очень-то Евангельской и святоотеческой.  Вот к примеру берусь помогать, а Любви не имею??? Как тогда???

А самое главное, как Ваши постановки связаны с темой внутрьпребывания?

Поделитесь опытом "четкости восприятия внутреннего пространства" - я про такой опыт никогда не слышал. 

Насколько Вы знакомы с глубиной Православного богослужения? Каков опыт его проживания?

Каковы основания безаппеляционных высказываний?

Ощущается некоторая неподготовленность и очень внешний подход при проблесках искренности. Я бы посоветовал почитать старые темы форума и более серьезно отнестись к знакомству со святоотеческим наследием, православным богослужением, а потом уж решить раздавать или не раздавать подобные советы.

Если бы здесь был Леонид, он скорее всего высказался бы еще точнее. У него даже точный термин был по этому поводу ). Советую почитать его сообщения. В них можно многое почерпнуть и даже прожить.

Еще бы очень советовал познакомится со статьей Свт. Григория Паламы из Добротолюбия, прп. Силуана Афонского, Антония Сурожского и далее уже расширять и углублять понимание.
Ибо пока что написанное более похоже на троллинг и издевательство, чем на дельные подсказки из опыта. Но т.к. имеется все-таки искренность и некоторое желание постижения решил описать свое видение ситуации.

Пусть Господь поможет Вам открыть суть духовного делания!!!

Вы поймите, когда человек ни разу не ездя на велосипеде рассуждает о технике езды, - это видно с первых слов.  Когда человек рассуждает о технике плавания, никогда не подходя к водоему - это тоже сразу понятно; о радиотехнике - не держа в руках паяльника и т.д. Здесь много людей с опытом и Вы свое отсутствие знаний и опыта не спрячите.
Представления вычитанные и услышанные, а не прожитые сразу бросаются в глаза.

Здесь надо "молчать и слушать, что Вам говорят". или "занятся чисткой сараев - прямым своим делом" и разруха кончится сама собой к/ф  "Собачье сердце". Данный форум про Путь Внутренней Тишины к Богу, а не про добрые услуги и внешние дела. А особенно тема про внутрьпребывание.

Прошу прощения за грубый тон - надеюсь может быть так дойдет и внешнее я немного подвинется и уступит место большему.
p.s. Прошу постараться вникнуть в то, что написал, а не начинать отругиваться. Писал не от балды
« Последнее редактирование: 21 Январь 2016, 16:30:11 от Игорь Спасский »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #90 : 21 Январь 2016, 21:51:05 »
Никодим, а можете поделиться своим опытом, как открылся Зов по поводу помощи другим и других себе? Как Вы отличили, что это не обольщение?
Скажу жуткую вещь. я постоянно нахожусь в прелести ибо восхищен прелестью окружающего меня мира и людей...я рад это все видеть. У меня нет недоверия своим чувствам... и если что-то неготивное всплывает, благодарю Бога за это, потому как это Он показывает мне мое естество, то что находится внутри меня. Понимаю, что тем самым Господь смиряет мою гордыню.

Что такое добрые дела? Каковы критерии?
Поставьте себя на место другого,будто это вы нуждаетесь в помощи, а не он, вот и делайте, что себе бы пожелали... все просто.
Вы призываете их совершать, находясь блуждающим умом вовне? Внутрь не стремиться, обольстишься?
мне вас жаль. Блуждающий ум  это от эгоцентризма. Вам нравится усмирять его, в место того, чтобы позволить Богу в вас сконцентрировать на важном...Вы полагаете. что усмерви ум, вы обретете ясность осознания, но это не так...это иллюзия. Все в сердце человека, и если в нем есть нужда о ближнем, то никакой черт не затмит эту тягу к добру.
Или меня Бог Сам затолкает
внутрь? А в туалет, простите сами ходите или ждете, когда Бог понесет?
Вот именно, вы не позволяете Богу это сделать, вы не верите Ему,не доверяете Ему, от этого и недоверие к себе. Если уж о туалете, то вы контролируете процесс испражнеия уже в унитаз, или позволяете телу самому выполнять этот процесс? Или по сантиметру спускаете свои  выделения...?

Позиция мне кажется не очень-то Евангельской и святоотеческой.  Вот к примеру берусь помогать, а Любви не имею??? Как тогда???
Делай, нудь себя...ибо любовь в человеке всегда есть, только эгоцентризм и самолюбование не дают ему услышать в себе эту любовь...Но делая добро ради добра, или ради себя, вы позволяете  в  этот момент Богу пребывать в вас...И с каждым разом, эта Его сила  в вас будет преумножаться, преображаясь в естество, в навык, в добродетель...вы и не заметите потом, что делает нечто доброе,для вас это будет естественным.

А самое главное, как Ваши постановки связаны с темой внутрьпребывания?
это должно быть естественным,без насилия. Грубо говоря следствием, а не процессом для достижения святости... выше писал.

Поделитесь опытом "четкости восприятия внутреннего пространства" - я про такой опыт никогда не слышал. 
где проявляется ваша воля, там и граница ваша.Это не пузырь, чтобы очертил круг и живи спокойно. Бог не этого от вас хочет. я не зря упомянул про "восток" и что Бог всегда приходит с этой стороны и спутать Его не возможно. Но это не физическое или географическое положение. Это состояние сердца,которое реагирует на "восточный" ветер, позволяя наполнить этим ветром парус вашей души. И вы двигаетесь в том направлении, в  котором позволяет ваша воля.

Насколько Вы знакомы с глубиной Православного богослужения? Каков опыт его проживания?
Слова та какие.. глубиной. Это и есть прелесть,не помышляю я о таких сравнениях...может я по мелководью хожу, а мню себе, что постиг глубину. нет, мыслью даже не касаюсь таких вопросов... Но если про опыт,то писал как-то об огнкрылых во время Рождественской службы. Глубина это или нет...вам решать.

Каковы основания безаппеляционных высказываний?
грешен, простите...

Ощущается некоторая неподготовленность и очень внешний подход при проблесках искренности. Я бы посоветовал почитать старые темы форума и более серьезно отнестись к знакомству со святоотеческим наследием, православным богослужением, а потом уж решить раздавать или не раздавать подобные советы.
некоторые вещи видны и лежат на поверхности...хотел, чтобы и вы их узреди, простите.

Если бы здесь был Леонид, он скорее всего высказался бы еще точнее. У него даже точный термин был по этому поводу ). Советую почитать его сообщения. В них можно многое почерпнуть и даже прожить.
Еще бы очень советовал познакомится со статьей Свт. Григория Паламы из Добротолюбия, прп. Силуана Афонского, Антония Сурожского и далее уже расширять и углублять понимание.
Ибо пока что написанное более похоже на троллинг и издевательство, чем на дельные подсказки из опыта. Но т.к. имеется все-таки искренность и некоторое желание постижения решил описать свое видение ситуации.
спаси Господи, за совет...
 простите коль смутил...

Пусть Господь поможет Вам открыть суть духовного делания!!!
а вам прийти к нему через благодарение других. надеюсь понимаете о чем...? Это когда вас другие благодарят за оказанную милость и добро... Кстати, вы сами принимаете помощь от других?
Вы поймите, когда человек ни разу не ездя на велосипеде рассуждает о технике езды, - это видно с первых слов.  Когда человек рассуждает о технике плавания, никогда не подходя к водоему - это тоже сразу понятно; о радиотехнике - не держа в руках паяльника и т.д. Здесь много людей с опытом и Вы свое отсутствие знаний и опыта не спрячите.
Представления вычитанные и услышанные, а не прожитые сразу бросаются в глаза.

Здесь надо "молчать и слушать, что Вам говорят". или "занятся чисткой сараев - прямым своим делом" и разруха кончится сама собой к/ф  "Собачье сердце". Данный форум про Путь Внутренней Тишины к Богу, а не про добрые услуги и внешние дела. А особенно тема про внутрьпребывание.

Прошу прощения за грубый тон - надеюсь может быть так дойдет и внешнее я немного подвинется и уступит место большему.
p.s. Прошу постараться вникнуть в то, что написал, а не начинать отругиваться. Писал не от балды
вам виднее...прошу прощения еще раз.
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #91 : 21 Январь 2016, 23:16:02 »
Воспримите это как взгляд на вопрос с другой стороны.
Храни вас Бог!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #92 : 21 Январь 2016, 23:33:05 »
Помощь от других принимаю )
Ответили в стиле "замполита" ). Диалог продолжать сложно - не просунешься. Вот что значит целостное мировоззрение ...  Один парус души чего стоит!
Здесь когда-то участвовал Юнга-Максим из Ельца. Он Ваш кровный брат или только по духу?


 
Никодим, а можете поделиться своим опытом, как открылся Зов по поводу помощи другим и других себе? Как Вы отличили, что это не обольщение?
Скажу жуткую вещь. я постоянно нахожусь в прелести ибо восхищен прелестью окружающего меня мира и людей...я рад это все видеть. У меня нет недоверия своим чувствам... и если что-то неготивное всплывает, благодарю Бога за это, потому как это Он показывает мне мое естество, то что находится внутри меня. Понимаю, что тем самым Господь смиряет мою гордыню.

 

 

Вещь действительно жуткая. В ней отказ от умного делания и святоотеческой традиции. И непрекрытая пропаганда матричной бесовщины.
 
 
Воспримите это как взгляд на вопрос с другой стороны.

Так и воспринял. Взгляд на внутрьпребывание с позиции пребывания во вне и ереси кажется монофелитства, отрицающий синнергию в духовной работе Бога и человека, ограничивая последнего внешними человекоугодническими действиями.
А также воспринял призыв - внутрь ни ни, только вовне. Явно противоречащий
Евангелию. А, следовательно, на чью мельницу льющий воду, ааа???

И еще, как Вы оцениваете свою способность к диалогу здесь на форуме? Ваше участие сводится к вещанию "на своей волне". Зачем? Как тогда развиваться, искать новое и большее? Какова цель всех этих Ваших монологов??? Может сооблазнять неокрепших на духовном пути и возврат их изнутри во вне??? А может еще что??? Ааа???
« Последнее редактирование: 22 Январь 2016, 00:09:09 от Игорь Спасский »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #93 : 22 Январь 2016, 09:19:26 »
Хорошо, дам пример из своей жизни, совсем не давний.
Возвращался я на своем автомобиле из Москвы. Но на душе была некая радость. И в месте с ней, желание положиться на промысел. Подъезжая к повороту, было желание повернуть на него. Я послушался и свернул, хотя мне надо только прямо. Проехав пару километров, меня посетила мысль сомнения, но в месте с ней и радость пропала. Понял лукавый прилог. Еду дальше. В общем еще через тройку километров увидел логан в кювет съехал боковыми колесами, и вылезти уже ему ни как. Часа полтора сидел, и не одной машины. Видно было что он пытался сам откапаться, но тщетно. У меня машина тяжелая полноприводная. За раз вытащил. Парнишка молодой благодарен был, и все время, молился Николаю угоднику. Он сам был в легком шоке от происходящего.
Это и есть действовать согласно парусу души. И понимаю, что если бы не было навыка к доброму делу, я бы проехал мимо.
Храни вас Бог!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #94 : 22 Январь 2016, 10:35:38 »
С этим не спорю, это так и происходит!  Но здесь то говорили про внутрьпребывание. Именно про внутреннюю работу. Дела подобного плана понятно очень важны. Однако есть еще и другой (другие) слои и пласты делания. И в частности данная тема о внутрьпребывании в практическом аспекте

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #95 : 22 Январь 2016, 11:01:27 »
Вещь действительно жуткая. В ней отказ от умного делания и святоотеческой традиции. И непрекрытая пропаганда матричной бесовщины.
Что толку от умного делания, если вы не желаете преумножать добро, делая его для других??? Пытаетесь услышать голос Божий в себе, но настаиваете на своем...
После вашего письма, я утром решил поступить по вашему совету... Повез я детей в школу,а по дороге читал Иисусову молитву,стараясь сохранить мир в душе...но не стремиться делать доброе для других. Идя в потоке машин, не пропускал других водителей пытающихся выехать на дорогу, еду и молюсь...к концу маршрута, чувствовал себя оплёванным. Нет братец,говорю себе, так нельзя. Не верный в малом - большого не достоин. Извинялся и каялся в мыслях за свое бессердечие к другим.
Кстати, в истории с логаном,было продолжение...
Я в мыслях -то, задавался вопросом. как он умудрился на ровной дороге съехать в кювет...? Молодой неопытный, наверно...оправдал я его.Да и машина хлипкая, не чита моей...Хорошо что Бог дал мне такую...Только через три дня, я сам не знаю как, на скорости меньше 40км в час на совершенно ровной дороге съезжаю на обочину и вязну в сугробе...и никакие шипы и полный привод не дают мне возможности выбраться. Вот так смирил Господь меня...все в руках Божьих. А дорога для дачников, будни...никого нет...Стал и молится Николаю угоднику.Через пол часа проезжал мимо трактор,только он наверное и мог вытянуть мой "внедорожник"...
Взгляд на внутрьпребывание с позиции пребывания во вне и ереси кажется монофелитства, отрицающий синнергию в духовной работе Бога и человека, ограничивая последнего внешними человекоугодническими действиями
вы так ничего и не поняли. Вы зациклены на своем представлении о Боге и считаете умное делание средством для достижения благодати, упуская важный момент... Вы пытаетесь подражать подвижникам, влезть в их "шкуру", забывая о духе любви к ближним, который проявляется в отношении к ним в обычной жизни, через поступки. Делаете ли вы что для других или нет,вот что должно быть для ищущего Бога, индикатором присутствия в вас Божьего, а не тишина в голове. Повторюсь...Когда ты целенаправлен на добро, мысли скакать не будут. А вы пытаетесь, остановить мысли, прийти к покою, чтобы познать  добро. Но  у вас ничего не выйдет, потому как фундамент доброделания  нарушен. Вы не позволяете Богу сделать то, что не в состоянии вы сами сделать... Вы сами к сожалению идете против Евангелия.
Почитайте Порфирия Кавсоколевита о молитве, о Христе...Цветослов советов. Он это как раз и описывает.
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #96 : 22 Январь 2016, 11:13:08 »
Именно про внутреннюю работу. Дела подобного плана понятно очень важны. Однако есть еще и другой (другие) слои и пласты делания. И в частности данная тема о внутрьпребывании в практическом аспекте
вот именно, увлекаясь изучением другими пластами, вы ищите свое...не замечая того, как отвергаете Божье произволение о вас. Что надо вам, Бог Сам откроет...но это надо внутренне принять, смирить... Грубо говоря исполнить послушание, не внося своего. Почему и у монахов послушание превыше всего. Наставник говорит, делай и тот делает, не ожидая объяснений. А у вас получается, что вы согласны исполнить,но только после понимания для чего... но в этом и кроется чудо послушания. Божье открывается послушному и готовому на всё.
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #97 : 22 Январь 2016, 11:21:03 »
Практика это больше работа над условиями, чем подпитка.

+++
Слова Родиона мне очень понравились...По сути суть того, о чем и я говорю... Делая доброе другим вы создаете условия для вхождения и пребывания в вас Святого духа, потому как вы позволяете Святому духу действовать в вас... а за этим и последует очищения сердца и ума по естеству благодати... так как Бог Сам все  сделает за вас.
По сути принцип совершения греха такой же...вы позволяете бесовскому духу управлять вами и совершать грех в жизни через поступки...Принцип воздействия духа один и тот же...
Храни вас Бог!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #98 : 22 Январь 2016, 11:45:46 »
Никодим, замечательный пример с дорогой.

Несомненно, при вашей чувствительности на сегодня - добрые дела такого рода и есть ваше послушание. То, что вы просто ОБЯЗАНЫ делать. Как вы и чувствуете.

А случай с вашими мыслями и история про внедорожник ваш и обочину - это как фарисей в храме молился и радовался тому, что у него лучше, чем у другого.
Смирил вас Господь - показав ваше несовершенство. Но это несовершенство - в свойстве и структуре души, на сегодня.
Именно это и указывает Игорь - что изъятие такого рода несовершенств происходит несколько иначе. Тут одними добрыми делами не обойдёшься.

Послушание в этом случае - выполнить заповеди "смотрите внутрь себя, не тьма ли тот свет, что в вас" и "пребудьте во Мне и Я в вас". Вот вы увидели своё несовершенство.
Но оно в структуре души не будет просто так Господом исправлено, как вы мечтаете. Или это будет ооооочень долго.
С нашей стороны требуются определённые действия, другие, внутренние, чтобы двигаться быстрее.

Если конечно, послушание для вас - превыше всего. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #99 : 22 Январь 2016, 12:03:43 »
Никодим, ваша доброта очень сильно смахивает на проявление душевности приправленной тщеславием.

Когда-то мне один человек очень сильно помог. Спустя несколько лет, я его случайно встретил и поблагодарил о помощи, но он даже не вспомнил что был такой случай.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #100 : 22 Январь 2016, 16:19:33 »
Но оно в структуре души не будет просто так Господом исправлено, как вы мечтаете. Или это будет ооооочень долго.
С нашей стороны требуются определённые действия, другие, внутренние, чтобы двигаться быстрее.
вот с этим как раз не согласен...Силуан так же хотел быстрее, а ушло 16 лет,потому что стремился к этому сам. Как только он оставил это дело, Бог открылся ему снова... В вашей позиции, как раз и нет смирения, потому что вы хотите быстрее... а не в свое время.
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #101 : 22 Январь 2016, 16:24:16 »
Никодим, ваша доброта очень сильно смахивает на проявление душевности приправленной тщеславием.

Когда-то мне один человек очень сильно помог. Спустя несколько лет, я его случайно встретил и поблагодарил о помощи, но он даже не вспомнил что был такой случай.

Тщеславие...кто ее знает, может и есть оно во мне...Но я помогаю людям не на показ, а по существу души, я себя ставлю на их место, и поступаю так, как если бы в нужде находился я сам.
Спросите меня, что было вчера со мной, опиши мол свой день, я и не вспомню...а что было неделю назад, так вообще чистый лист.
Храни вас Бог!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #102 : 22 Январь 2016, 16:29:04 »
Значит, неправильно хотел.
Не было у него , видно, того, кто мог научить, как хотеть правильно. Осталось - отдаться Богу - без вариантов. А это бывает медленно.

А вообще - Царство божие нудится, и .... не бездельники, ожидающие манны небесной в своё время, входят в него. (не про вас, но в принципе)
Поэтому насчёт смирения - это вы не попали.

Но, впрочем, тогда этот форум пользы вам не принесёт, потому что умно делать что-то вы не будете. Так и вы особой пользы в этом смысле не много принесёте....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #103 : 22 Январь 2016, 19:26:26 »
После вашего письма, я утром решил поступить по вашему совету... Повез я детей в школу,а по дороге читал Иисусову молитву,стараясь сохранить мир в душе...но не стремиться делать доброе для других. Идя в потоке машин, не пропускал других водителей пытающихся выехать на дорогу, еду и молюсь...к концу маршрута, чувствовал себя оплёванным. Нет братец,говорю себе, так нельзя. Не верный в малом - большого не достоин. Извинялся и каялся в мыслях за свое бессердечие к другим.

Это я такое посоветовал??? Прикольно!!! Надеюсь больше никому такого не насоветовал???

Значит, неправильно хотел.
Не было у него , видно, того, кто мог научить, как хотеть правильно. Осталось - отдаться Богу - без вариантов. А это бывает медленно.

А вообще - Царство божие нудится, и .... не бездельники, ожидающие манны небесной в своё время, входят в него. (не про вас, но в принципе)
Поэтому насчёт смирения - это вы не попали.

Но, впрочем, тогда этот форум пользы вам не принесёт, потому что умно делать что-то вы не будете. Так и вы особой пользы в этом смысле не много принесёте....

Наверное Никодим что-то для себя здесь берет все-же... Мне кажется самоутвердиться здесь не дают. И наверное чувствует, что о Боге здесь чего-то да узнает сверх того, что есть.
р.s. Мне тоже недавно в похожей ситуации джип с полицией помогли, дай им Боже здоровья!!! (правда в Одессе)  Так что, хорошо, когда Никодим ездит ).  Но если серьезно, то к практике действительно необходимо иное отношение
Помню себя, когда здесь выкладывал научные тезисы и статьи и как люди меня терпели. Александр тогда сказал, что забанить то можно - но поток не утихнет ).  И по тихонечку по чуть чуть что-то неуловимо сдвинулось. Может и у Никодима также пойдет. Вот так ему разные люди с разных сторон подскажут и дело пойдет. А мужик Никоддим хороший, пусть Господь поможет открыть ниточку Пути во внутрь!!!

Никодим, ваша доброта очень сильно смахивает на проявление душевности приправленной тщеславием.

Когда-то мне один человек очень сильно помог. Спустя несколько лет, я его случайно встретил и поблагодарил о помощи, но он даже не вспомнил что был такой случай.

Тщеславие...кто ее знает, может и есть оно во мне...Но я помогаю людям не на показ, а по существу души, я себя ставлю на их место, и поступаю так, как если бы в нужде находился я сам.
Спросите меня, что было вчера со мной, опиши мол свой день, я и не вспомню...а что было неделю назад, так вообще чистый лист.
И да, наверное чуть чуть мешает ощущение собственной классности в вере и в делах! Ай да Я!!! У меня есть таких пару друзей. Станиславский что-то говорил про любить искусство в себе, а не себя в искусстве. Мне кажется, когда сам от себя "тащишься" - это довольно-таки большая заноза в нашем деле

Никодим, а не хотите из Никакого опять стать Скромным??? 
« Последнее редактирование: 22 Январь 2016, 19:45:53 от Игорь Спасский »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #104 : 22 Январь 2016, 21:51:50 »
+
Храни вас Бог!

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #105 : 23 Январь 2016, 00:28:13 »
Предлагаю спорящим послушать Ибн Аль Фарида. В переводе Зинаиды Миркиной.
Они о внутрьпребывании сказали намного красивее и точнее чем наши слабые потуги...
https://www.youtube.com/watch?v=6es-a8ILS60
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #106 : 30 Январь 2016, 17:10:51 »
Почаевская лавра выросла по сути вокруг небольшой пещерки-кельи преподобного Иова и стопы Матери Божьей отпечатавшейся в скале. Хорошо бы найти в себе преподобного Иова своего ума и его пещерку-сердце. И конечно стопу Матери Божией, отпечатанную в духовной скале. И, таким образом, построить Почаев своей души.

Пришло в голову в пещерке прп. Иова в Почаеве ). Показалось, что эта пещерка очень даже о внутрьпребывании

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #107 : 02 Февраль 2016, 21:27:30 »
Игорь, решил тебе напомнить одно свое старое сообщение...может поможет в твоем вопросе.

Игорь Спасский, по сути, ты ответ сам знаешь на свой вопрос...В формулировки его он и содержится.Просто ты этого не осознал,пролетел мимо,увлекшись своим представлением о мире духовном. Перечитай  Энергия пола: управление, очищение, подавление; духовное преображение...у тебя лишь нарушен порядок действий. Очищение нужно поставить после подавления, и тогда все встанет на свои места.
Подавление внутреннее, это борьба твоего естества против проявления Божественного промысла...Реакция самосохраения на огонь. Одним словом, в твоем естестве должно появится терпение, вместо подавления... Перебарывания своего желания на принятие стуации.То есть, не поддаться желанию бежать от огня, а  остаться на месте и претерпеть некомфортное состояние,за которым последует очищение и духовное преображение.
Все твои помыслы, это лишь отражение твоего естества, спицы на которые намотаны твои узлы самомнения и стереотипов восприятия.  Сексуальность энергии одна из них,это твое представление об этом,так тебе понятней(желание контролировать),удобней,комфортней... Но это как говорит Родион, тупик. Да, ты пытаешься развязать эти узлы боясь потерять нить понимания, вместо того, чтобы их просто сжечь, и быть открытым всему тому, что уготовил тебе Бог
Храни вас Бог!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #108 : 03 Февраль 2016, 14:16:06 »
Аминь )

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #109 : 10 Октябрь 2016, 22:26:59 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?
Виталий

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #110 : 10 Октябрь 2016, 22:47:25 »
gainfaiter, когда как. Ум, бывает, когда захватвывается Духом, вообще не понятно где находится. Вплоть до забвения текущего мировосприятия и тела. Провал туда где ничего нет. Бог одновременно и есть и Его нет, в нашем понимании, потому что Он сверхсуществен и премирен. Лучше, ИМХ, пользоваться формулой - "всё пройдет а Ты пребудешь". А там Он уже сам утянет куда и когда надо - в сердце, во вне, в икону, в мощи, в живого святого и т.д.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #111 : 10 Октябрь 2016, 23:12:31 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?
молитва начинается с соединения этих двух миров...Необходимо эти два мира соединить,и когда произойдет объединение происходит и единение с Богом.Замыкая контакт,ты становишься проводником благодати из внутреннего во внешнее и наоборот,от того что более необходимо в этот момент. А вот как соединить их другой вопрос...Но он не сложен в понимании,но тяжел в исполнении,потому как необходимо позабыть про себя,отречься от своего осознания центра мира. Грубо говоря, победить свой эгоцентризм.
Храни вас Бог!

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #112 : 11 Октябрь 2016, 05:59:40 »
gainfaiter, когда как. Ум, бывает, когда захватвывается Духом, вообще не понятно где находится. Вплоть до забвения текущего мировосприятия и тела. Провал туда где ничего нет. Бог одновременно и есть и Его нет, в нашем понимании, потому что Он сверхсуществен и премирен. Лучше, ИМХ, пользоваться формулой - "всё пройдет а Ты пребудешь". А там Он уже сам утянет куда и когда надо - в сердце, во вне, в икону, в мощи, в живого святого и т.д.

Да, когда захватывается Духом бывает так. А вот когда ежедневная практика, наверное лучше вниманием идти именно внутрь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #113 : 11 Октябрь 2016, 10:13:50 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?

Прежде всего мысленный импульс молитвы должен быть направлен ко Господу.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #114 : 11 Октябрь 2016, 11:32:27 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?

Поначалу направляется вниманием внутрь, когда же происходит "вход", внутреннее-внешнее исчезает.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #115 : 11 Октябрь 2016, 12:53:47 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?

Прежде всего мысленный импульс молитвы должен быть направлен ко Господу.
Более точно не мысленный импульс, а ум или проще для начала внимание

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #116 : 11 Октябрь 2016, 17:10:34 »
Из того что я читал, у святых отцев нет "внешнего Господа" или  "внутреннего Логоса".  Когда их читаешь, то видишь что Господь это реальность которой надо молитвенно предстоять. (Я не так уж много и читал, если наврал, то прошу исправить). Наверно это искусственное разделение "внутрь" или "наружу". Ну у меня как-то такой вопрос не стоит.

Более точно не мысленный импульс, а ум или проще для начала внимание
Ещё и сердечное устремление к Господу возлюбленному. Не знаю ум у меня в сердце или ещё что, но чаще молитва идёт из сердца, скоре из области середины груди, оттуда взываю к Нему. При этом как-то не ставится вопрос направления, где Он, снаружи или внутри.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #117 : 11 Октябрь 2016, 19:20:00 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?

Прежде всего мысленный импульс молитвы должен быть направлен ко Господу.
Более точно не мысленный импульс, а ум или проще для начала внимание

Мысленный импульс, успокоенный вниманием к молитве.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #118 : 11 Октябрь 2016, 19:32:26 »
А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?

Прежде всего мысленный импульс молитвы должен быть направлен ко Господу.
Более точно не мысленный импульс, а ум или проще для начала внимание

Мысленный импульс, успокоенный вниманием к молитве.

А что такое мысленный импульс и как Вы его отличаете? Как это успокоенный вниманием к молитве? Если имеется в виду помысел, то с ним надо просто разотождествить ум. Либо Вы мысленный импульс как-то по другому понимаете?

Помысел о Господе - это не сам Господь, а представление о Нем или, другими словами, прелесть. Т.е. ум следует направить к Нему, а не к представлению, даже успокоенному молитвой. Даже если представление направлено к Нему.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #119 : 11 Октябрь 2016, 23:07:40 »
Гы..гы... как-то так.
______


Skylander, есть разные способы молитвы и внимания.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #120 : 12 Октябрь 2016, 11:03:46 »
А что такое мысленный импульс и как Вы его отличаете? Как это успокоенный вниманием к молитве? Если имеется в виду помысел, то с ним надо просто разотождествить ум. Либо Вы мысленный импульс как-то по другому понимаете?

Помысел о Господе - это не сам Господь, а представление о Нем или, другими словами, прелесть. Т.е. ум следует направить к Нему, а не к представлению, даже успокоенному молитвой. Даже если представление направлено к Нему.

Мысленный импульс или помысел можно не только растождествить с умом, а успокоить и направить к Богу, к Богу в которого есть Вера.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #121 : 12 Октябрь 2016, 11:37:42 »
А что такое мысленный импульс и как Вы его отличаете? Как это успокоенный вниманием к молитве? Если имеется в виду помысел, то с ним надо просто разотождествить ум. Либо Вы мысленный импульс как-то по другому понимаете?

Помысел о Господе - это не сам Господь, а представление о Нем или, другими словами, прелесть. Т.е. ум следует направить к Нему, а не к представлению, даже успокоенному молитвой. Даже если представление направлено к Нему.

Мысленный импульс или помысел можно не только растождествить с умом, а успокоить и направить к Богу, к Богу в которого есть Вера.

А почему не направить сам ум, его внимание? Зачем именно помысел? В чем ценность именно помысла, который нужно направлять? Так любят делать мои знакомые анастасиевцы. У них это фирменная фишка.

Насколько вижу помысел -это энергия, действующая на ум и как-то им интерпретированная. Зачем вообще эта интерпретация, когда можно рассмотреть энергию и ее утишать, т.е. не доводя до интерпретации, т.е. уровня помысла.

Все же мне кажется много важнее именно ум вперить в Бога и сердцем Его проживать, нежели работать с производными искажениями.

Т.е. воспринимать Бога, Который Есть, умом и проживать сердцем много важнее, чем направлять помысел к Богу в Которого только веришь. Т.к. велика вероятность, что веришь в свои накруты и домыслы о Нем, при этом Его не зная вовсе.

В целом навыки управления умом, как по мне, много круче навыков управления мыслями.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 11:50:07 от Игорь Спасский »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #122 : 12 Октябрь 2016, 14:24:33 »

А почему не направить сам ум, его внимание? Зачем именно помысел? В чем ценность именно помысла, который нужно направлять? Так любят делать мои знакомые анастасиевцы. У них это фирменная фишка.

Насколько вижу помысел -это энергия, действующая на ум и как-то им интерпретированная. Зачем вообще эта интерпретация, когда можно рассмотреть энергию и ее утишать, т.е. не доводя до интерпретации, т.е. уровня помысла.

Все же мне кажется много важнее именно ум вперить в Бога и сердцем Его проживать, нежели работать с производными искажениями.

Т.е. воспринимать Бога, Который Есть, умом и проживать сердцем много важнее, чем направлять помысел к Богу в Которого только веришь. Т.к. велика вероятность, что веришь в свои накруты и домыслы о Нем, при этом Его не зная вовсе.

В целом навыки управления умом, как по мне, много круче навыков управления мыслями.

А я не хочу никем управлять, ни абсолютным умом ни абсолютным Богом, а хочу направлять интерпретированные мной помыслы к интерпретированному мной Богу.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #123 : 12 Октябрь 2016, 15:05:31 »

А почему не направить сам ум, его внимание? Зачем именно помысел? В чем ценность именно помысла, который нужно направлять? Так любят делать мои знакомые анастасиевцы. У них это фирменная фишка.

Насколько вижу помысел -это энергия, действующая на ум и как-то им интерпретированная. Зачем вообще эта интерпретация, когда можно рассмотреть энергию и ее утишать, т.е. не доводя до интерпретации, т.е. уровня помысла.

Все же мне кажется много важнее именно ум вперить в Бога и сердцем Его проживать, нежели работать с производными искажениями.

Т.е. воспринимать Бога, Который Есть, умом и проживать сердцем много важнее, чем направлять помысел к Богу в Которого только веришь. Т.к. велика вероятность, что веришь в свои накруты и домыслы о Нем, при этом Его не зная вовсе.

В целом навыки управления умом, как по мне, много круче навыков управления мыслями.

А я не хочу никем управлять, ни абсолютным умом ни абсолютным Богом, а хочу направлять интерпретированные мной помыслы к интерпретированному мной Богу.

А почему настаиваете именно на направлении-управлении помыслами? Чем они Вам так полюбились? Любите жить в матрице?

Богом, Тем Который Есть, управлять вряд ли выйдет. Разговор идет о бытии с Ним и в Нем, а не об управлении. А вот умом скорее всего просто не знаете как управлять, потому и не хотите.

Попросите молитв, Вам помогут! Если, конечно,  как писали ранее, Вы реально интересутесь практикой исихазма
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2016, 15:21:21 от Игорь Спасский »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #124 : 12 Октябрь 2016, 20:08:32 »

А почему настаиваете именно на направлении-управлении помыслами? Чем они Вам так полюбились? Любите жить в матрице?

Богом, Тем Который Есть, управлять вряд ли выйдет. Разговор идет о бытии с Ним и в Нем, а не об управлении. А вот умом скорее всего просто не знаете как управлять, потому и не хотите.

Попросите молитв, Вам помогут! Если, конечно,  как писали ранее, Вы реально интересутесь практикой исихазма

В практике исихазма меня интересуют не методы управления умом, эти методы есть во всех мистических практиках и они мало чем отличаются от исихастских, о чем писал Дунаев и не только он, а направление в каком править ум, помыслы помогают разглядеть этот путь.
Как рекомендует админ, семь раз помолись один раз напиши, в случае с умом можно и семьдесят семь раз помолиться.

А порекомендовать куда править ум и как может кто угодно, вопрос в том надо ли это Вам самому и в какой мере, а исходить из принципа, меняй что попало все лучше чем было будет, мне не хочется.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #125 : 13 Октябрь 2016, 07:47:39 »

А почему настаиваете именно на направлении-управлении помыслами? Чем они Вам так полюбились? Любите жить в матрице?

Богом, Тем Который Есть, управлять вряд ли выйдет. Разговор идет о бытии с Ним и в Нем, а не об управлении. А вот умом скорее всего просто не знаете как управлять, потому и не хотите.

Попросите молитв, Вам помогут! Если, конечно,  как писали ранее, Вы реально интересутесь практикой исихазма

В практике исихазма меня интересуют не методы управления умом, эти методы есть во всех мистических практиках и они мало чем отличаются от исихастских, о чем писал Дунаев и не только он, а направление в каком править ум, помыслы помогают разглядеть этот путь.
Как рекомендует админ, семь раз помолись один раз напиши, в случае с умом можно и семьдесят семь раз помолиться.

А порекомендовать куда править ум и как может кто угодно, вопрос в том надо ли это Вам самому и в какой мере, а исходить из принципа, меняй что попало все лучше чем было будет, мне не хочется.

А как конкретно помыслы помогают разглядеть куда править ум? Можете описать как это происходит практически?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #126 : 13 Октябрь 2016, 15:33:09 »
А как конкретно помыслы помогают разглядеть куда править ум? Можете описать как это происходит практически?

Помыслы помогают разглядеть те бреши, через которые в ум проникает нечестие. Молитвенное утишение этих помыслов и направление их к Богу, помогает увидить как эти бреши заделать то есть изменить ум там где это действительно требуется для жизни в согласии с Божественным.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #127 : 13 Октябрь 2016, 16:08:23 »
 Как помогают разглядеть бреши, почему напрямую не направлять ум к Богу?  Где описана еще подобная практика? С каким  опытом подобного рода Вы знакомы?  Как Вы это сами практикуете? Можете описать, что делаете и что в итоге меняется?

Каким способом Вы заделываете бреши ума и как они собственно выглядят?

Пока не могу понять, речь идет о практике или просто о личной позиции типа "я хочу и буду"? (как было Вами заявлено выше).

Ведь, очевидно, что от способа практики зависят ее результаты.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #128 : 14 Октябрь 2016, 07:48:18 »
Как помогают разглядеть бреши, почему напрямую не направлять ум к Богу?  Где описана еще подобная практика? С каким  опытом подобного рода Вы знакомы?  Как Вы это сами практикуете? Можете описать, что делаете и что в итоге меняется?

Каким способом Вы заделываете бреши ума и как они собственно выглядят?

Пока не могу понять, речь идет о практике или просто о личной позиции типа "я хочу и буду"? (как было Вами заявлено выше).

Ведь, очевидно, что от способа практики зависят ее результаты.

Если Вас интересует непосредственно исихастская практика, то постарайтесь успокоиться и поверить, наверняка мы этого знать не можем, но верить можем, так поверьте что все происходящее с Вами есть спасительное Божественное воление.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #129 : 14 Октябрь 2016, 09:29:00 »
Как помогают разглядеть бреши, почему напрямую не направлять ум к Богу?  Где описана еще подобная практика? С каким  опытом подобного рода Вы знакомы?  Как Вы это сами практикуете? Можете описать, что делаете и что в итоге меняется?

Каким способом Вы заделываете бреши ума и как они собственно выглядят?

Пока не могу понять, речь идет о практике или просто о личной позиции типа "я хочу и буду"? (как было Вами заявлено выше).

Ведь, очевидно, что от способа практики зависят ее результаты.

Если Вас интересует непосредственно исихастская практика, то постарайтесь успокоиться и поверить, наверняка мы этого знать не можем, но верить можем, так поверьте что все происходящее с Вами есть спасительное Божественное воление.

Т.е. Вы уклоняетесь от ответа на поставленные вопросы? Причем уклоняетесь, похоже, не только передо мной, но и перед самим собой, на что много важнее обратить внимание. Вот в этом, имхо, и раскрывается поле для УД. Боязнь честно поставить вопрос и искать ответ.

Всем Покрова Матери Божьей!!!

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #130 : 14 Октябрь 2016, 12:39:39 »
Как помогают разглядеть бреши, почему напрямую не направлять ум к Богу?  Где описана еще подобная практика? С каким  опытом подобного рода Вы знакомы?  Как Вы это сами практикуете? Можете описать, что делаете и что в итоге меняется?

Каким способом Вы заделываете бреши ума и как они собственно выглядят?

Пока не могу понять, речь идет о практике или просто о личной позиции типа "я хочу и буду"? (как было Вами заявлено выше).

Ведь, очевидно, что от способа практики зависят ее результаты.

Если Вас интересует непосредственно исихастская практика, то постарайтесь успокоиться и поверить, наверняка мы этого знать не можем, но верить можем, так поверьте что все происходящее с Вами есть спасительное Божественное воление.

Т.е. Вы уклоняетесь от ответа на поставленные вопросы? Причем уклоняетесь, похоже, не только передо мной, но и перед самим собой, на что много важнее обратить внимание. Вот в этом, имхо, и раскрывается поле для УД. Боязнь честно поставить вопрос и искать ответ.

Всем Покрова Матери Божьей!!!

Бог не создавал практики, а создал людей по своему образу и подобию, поэтому нет никаких практик а есть люди, есть индивидуальные личности, со своими интересами и проблемами, что Вы от меня хотите?

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #131 : 14 Октябрь 2016, 13:17:44 »
Как помогают разглядеть бреши, почему напрямую не направлять ум к Богу?  Где описана еще подобная практика? С каким  опытом подобного рода Вы знакомы?  Как Вы это сами практикуете? Можете описать, что делаете и что в итоге меняется?

Каким способом Вы заделываете бреши ума и как они собственно выглядят?

Пока не могу понять, речь идет о практике или просто о личной позиции типа "я хочу и буду"? (как было Вами заявлено выше).

Ведь, очевидно, что от способа практики зависят ее результаты.

Если Вас интересует непосредственно исихастская практика, то постарайтесь успокоиться и поверить, наверняка мы этого знать не можем, но верить можем, так поверьте что все происходящее с Вами есть спасительное Божественное воление.

Т.е. Вы уклоняетесь от ответа на поставленные вопросы? Причем уклоняетесь, похоже, не только передо мной, но и перед самим собой, на что много важнее обратить внимание. Вот в этом, имхо, и раскрывается поле для УД. Боязнь честно поставить вопрос и искать ответ.

Всем Покрова Матери Божьей!!!

Бог не создавал практики, а создал людей по своему образу и подобию, поэтому нет никаких практик а есть люди, есть индивидуальные личности, со своими интересами и проблемами, что Вы от меня хотите?

Бог не создавал, например, холодильники, медицину, компьютеры, храмы, книги, буквы. Но мы ими успешно пользуемся для определенных целей. Это же можно отнести и к практике.
 Пришли мне на ум вопросы - я и спросил. Вы почему то многократно уклоняетесь от ответа.  Хотел бы, чтобы Вы начали серьезно заниматься УД, а не писать многозначительные фразы или цеплялки. Еще хотел бы, чтобы в Вас проснулось искреннее желание к покаянию- метанойе.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2016, 13:28:37 от Игорь Спасский »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #132 : 15 Октябрь 2016, 01:11:54 »
Цитата: Игорь Спасский link=topic=1556.msg181972#msg181972

Бог не создавал, например, холодильники, медицину, компьютеры, храмы, книги, буквы. Но мы ими успешно пользуемся для определенных целей. Это же можно отнести и к практике.
 Пришли мне на ум вопросы - я и спросил. Вы почему то многократно уклоняетесь от ответа.  Хотел бы, чтобы Вы начали серьезно заниматься УД, а не писать многозначительные фразы или цеплялки. Еще хотел бы, чтобы в Вас проснулось искреннее желание к покаянию- метанойе.

Практика это непрестанные усилия помноженные на личную склонность к духовному деланию, холодильники и медицина это не практика, практика изобретать, собирать и продавать холодильники, придумывать лекарства и лечить больных.

Вам пришли вопросы, но почему мне на них отвечать? :-)
Это вопросы к Вам, ответьте на них, мне же нельзя отвечать за Вас, ну правда.

Знаете я не всегда следую своим желаниям, во всяком случае не утишив их молитвой и не обратив к Богу, может и Вам не стоит свои желания выставлять с претензиями к окружающим.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #133 : 15 Октябрь 2016, 03:45:50 »
С праздником Покрова Богородицы Девы Марии..
Простите но возите хоть в праздник тайм аут Спасский-у вас как Льва Троцкого -перманентная борьба со Сталиным непрекрещающаяся с наростанием -по всему форуму без устали лечите..Это не ваши пациенты и одна дежурная таблетка от всех недугов включить мозг-упражнять свой ум-гиммнастику для ума преподайте..Надо отввести отдельную страничку-спорыы и скандалы..банить не надо никого всех туда...,

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #134 : 15 Октябрь 2016, 07:21:26 »
Игорь Спасский, у Вас ум и эмоционально-страстная часть сцепились с Андреем, и получается учительство. Попробуйте через сердце. Для Вас будет хорошей практикой открытия "живчика" Свету.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2016, 08:11:14 от Skylander »

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #135 : 15 Октябрь 2016, 08:54:21 »
Игорь Спасский, у Вас ум и эмоционально-страстная часть сцепились с Андреем, и получается учительство. Попробуйте через сердце. Для Вас будет хорошей практикой открытия "живчика" Свету.

Да, уже давно пора было затормозить. Спасибо!  Диагноз точный. Открывается пространство дальнейшей работы.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #136 : 26 Ноябрь 2016, 21:16:50 »
gainfaiter, когда как. Ум, бывает, когда захватвывается Духом, вообще не понятно где находится. Вплоть до забвения текущего мировосприятия и тела. Провал туда где ничего нет. Бог одновременно и есть и Его нет, в нашем понимании, потому что Он сверхсуществен и премирен. Лучше, ИМХ, пользоваться формулой - "всё пройдет а Ты пребудешь". А там Он уже сам утянет куда и когда надо - в сердце, во вне, в икону, в мощи, в живого святого и т.д.
А, что можно глядя на икону творить ИМ? Не будет ли это представлением образа?
Виталий

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #137 : 27 Ноябрь 2016, 14:36:30 »
Молиться то на икону можно, но нужно помнить, что молися не иконе, а Богу...  Попривыкнув к такому образу  моления, можно уже и  без иконы молиться. Имхо.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #138 : 27 Ноябрь 2016, 15:12:07 »
Молиться то на икону можно, но нужно помнить, что молися не иконе, а Богу...  Попривыкнув к такому образу  моления, можно уже и  без иконы молиться. Имхо.
Основное условие умной молитвы не создавать образов. Как же в случае практики ИМ со вниманием на икону? Это же готовый образ?
Виталий

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #139 : 27 Ноябрь 2016, 15:45:55 »
А, что можно глядя на икону творить ИМ? Не будет ли это представлением образа?

Из книги Аверинцева:

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т.д. ... В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их»

Икона хорошего качества, автор которой имеет опыт глубокой молитвы, способна приобщить зрителя этому опыту, способна продвинуть в молитве. Но это происходит не с любой иконой.

Созерцание хороших икон - это один из видов умного делания.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #140 : 27 Ноябрь 2016, 19:07:18 »
А, что можно глядя на икону творить ИМ? Не будет ли это представлением образа?

Из книги Аверинцева:

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т.д. ... В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их»

Икона хорошего качества, автор которой имеет опыт глубокой молитвы, способна приобщить зрителя этому опыту, способна продвинуть в молитве. Но это происходит не с любой иконой.

Созерцание хороших икон - это один из видов умного делания.

Как бы это привязать к практике умной молитвы для усиления? ещё бы музыку подходящую добавить,  а то тишину дома не найдёшь, одел бы наушники и то что надо, но не могу найти такую музыку, что бы покаянные чувства возбуждала или молитвенный настрой
Виталий

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #141 : 27 Ноябрь 2016, 22:14:28 »
gainfaiter, то, что Вы пишите, это попытка эмуляции с целью вызвать переживания. Причем переживания согласные с Вашим представлением. А насколько Ваше представление близко к истинным, Вы думаю можете себе представить. Скорее всего они далеки неимоверно. Поэтому пользы от такого возбуждения чувств ожидать трудно. Есть еще и опасность попасть в ловушку подмены представлениями искомого покаяния. Имхо, постарайтесь лучше найти тишину, выйдя, например, на прогулку.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #142 : 27 Ноябрь 2016, 22:44:14 »
А, что можно глядя на икону творить ИМ? Не будет ли это представлением образа?

Из книги Аверинцева:

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т.д. ... В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их»

Икона хорошего качества, автор которой имеет опыт глубокой молитвы, способна приобщить зрителя этому опыту, способна продвинуть в молитве. Но это происходит не с любой иконой.

Созерцание хороших икон - это один из видов умного делания.

Elena, Андрей иконописец. И такой способ практики думается вызван именно этим. Умное делание тут опосредовано. Имхо ошибочно по внешнему представлению делать такие выводы.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #143 : 27 Ноябрь 2016, 23:01:01 »
А, что можно глядя на икону творить ИМ? Не будет ли это представлением образа?

Из книги Аверинцева:

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т.д. ... В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их»

Икона хорошего качества, автор которой имеет опыт глубокой молитвы, способна приобщить зрителя этому опыту, способна продвинуть в молитве. Но это происходит не с любой иконой.

Созерцание хороших икон - это один из видов умного делания.

Как бы это привязать к практике умной молитвы для усиления? ещё бы музыку подходящую добавить,  а то тишину дома не найдёшь, одел бы наушники и то что надо, но не могу найти такую музыку, что бы покаянные чувства возбуждала или молитвенный настрой
включайте Псалтирь
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #144 : 28 Ноябрь 2016, 01:25:58 »
Elena, Андрей иконописец. И такой способ практики думается вызван именно этим. Умное делание тут опосредовано. Имхо ошибочно по внешнему представлению делать такие выводы.

Через созерцание иконописи (хорошей) можно выйти на состояние тишины ума. Таков, например, мой опыт, он был приобретен еще до того, как вообще стала молиться Иисусовой молитвой. Андрей Рублев - молитвенник, имевший опыт исихии. Этот видно из его икон.

Но этот путь (приобщение молитвенному опыту через икону), наверно,не для всех. Нужно иметь эстетическкий вкус, чтобы быть способным найти хорошие образцы, нужно уметь смотреть.   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #145 : 28 Ноябрь 2016, 07:06:03 »
Рублев - иконописец. Волоцкого никогда исихастом не называли. Мление перед старинной иконой хорошего письма может и быть признаком эстетического вкуса, но эстетический вкус еще далеко не вкус духовный. Вообще, сакрализация тварного - любимое занятие падшего ума.

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #146 : 28 Ноябрь 2016, 08:29:06 »
Молиться то на икону можно, но нужно помнить, что молися не иконе, а Богу...  Попривыкнув к такому образу  моления, можно уже и  без иконы молиться. Имхо.
Основное условие умной молитвы не создавать образов. Как же в случае практики ИМ со вниманием на икону? Это же готовый образ?

Для новоначальных молиться с образами как бы не запрещено, а порой даже полезно  -главное, не особо на этом зацикливаться, а приучать  себя к  безобразному образу моления.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #147 : 28 Ноябрь 2016, 11:32:24 »
Как раз вчера была в Третьяковке.
Невозможно молиться "перед иконой" или "на икону" (что это, вообще?) Спаса Рублева. 
Там возникает совершенно иное. Коннект. Безмолвие. Пребывание. Оно там физически присутствует. Молитва как прошение там, вообще, невозможно. Слова невозможны. Ничего, кроме безмолвия. Оно не в иконе, но через нее. И это не вопрос эстетического вкуса, думаю.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #148 : 28 Ноябрь 2016, 12:11:39 »
Есть такое наблюдение - УД это работа, внутренний процесс, ориентированный от ума на тело и далее во вовне. Процесс преображения, степень которого может быть очень разной на разных этапах его прохождения. Поэтому после молитвы вы никогда не будете теми же, какими были до нее. Созерцание иконы (которую справедливо сравнивают с окном, через которое идет свет) - процесс внешний. И он может помочь раскрываться тому, что в вас уже есть. Но это не то делание. В вас тот же Свет, что вы чувствуете (или не чувствуете) через икону. Его и нужно "ловить". Этот коннект, безмолвие, пребывание - это ступор внешнего человека, когда он наталкивается на неведомое. И глоток свежего воздуха для человека внутреннего, который Его чувствует. Но это не работа по преображению естества, которая возможно может там и присутствовать поверхностно. Он не в иконе, и не через нее, а в вас. И икона тут как бы и не при делах. Так что, как мне видится, в таком ступоре больший процент именно эстетического. Духовный вкус ощущается в себе, и ему икона как бы и не нужна.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #149 : 28 Ноябрь 2016, 12:32:21 »
Созерцание духовного света - через икону - процесс не только внешний. Здесь задействовано много слоев, которые могут быть не согласованными и даже противонаправленными. Эстетика созерцания - принадлежит миру внешнего человека, но корнями уходит в глубину сакрального оккультно-душевного пространства, за которым может брезжить и духовный свет.

Через икону может просвечивать Дух, а могут и являться всевозможные духи вплоть до бесов. Ведь и для них икона может стать окном-лазейкой, которую открыли нечистые сердца и руки, создавшие специфическую ауру вокруг иконы.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #150 : 28 Ноябрь 2016, 12:53:32 »
Созерцание иконы (которую справедливо сравнивают с окном, через которое идет свет) - процесс внешний.

Там уже нет речи о созерцании иконы. Ну, и о созерцании как таковом, пожалуй, тоже. Безмолвная молитва, которую, я назвала коннектом (наверное, неудачно) - да.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #151 : 28 Ноябрь 2016, 13:01:38 »
Созерцание иконы (которую справедливо сравнивают с окном, через которое идет свет) - процесс внешний.

Там уже нет речи о созерцании иконы. Ну, и о созерцании как таковом, пожалуй, тоже. Безмолвная молитва, которую, я назвала коннектом (наверное, неудачно) - да.

Тогда вопрос лежит на поверхности - почему там? И почему не тут и сейчас? :)
Зачем нужен внешний элемент?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #152 : 28 Ноябрь 2016, 13:33:47 »
Созерцание иконы (которую справедливо сравнивают с окном, через которое идет свет) - процесс внешний.

Там уже нет речи о созерцании иконы. Ну, и о созерцании как таковом, пожалуй, тоже. Безмолвная молитва, которую, я назвала коннектом (наверное, неудачно) - да.

Тогда вопрос лежит на поверхности - почему там? И почему не тут и сейчас? :)
Зачем нужен внешний элемент?

А кто сказал, что не тут и не сейчас?)) Но и там - тоже.)

Но, вообще, вопрос был  о новоначальных. Это как медитация с опорой и без.
Равно как и при  восставании из помрачения всего, что только можно, а вернее, чтобы вынырнуть глотнуть, и, подозреваю, обратно - почему нет? Меня таскает туда-сюда...Это как на форуме прошение помолиться, но нельзя же юзать ресурс других людей постоянно. Спас ли, Исаак Сирин - они сонастраивают как минимум. К тому же, в недавно приведенной цитате Александра о разнице  ответов Сирина (накрой голову и не выходи из кельи, пока не...) и Силуана (держи ум во аде и не отчаивайся), я увидела, что выйти из кельи придется - силуанова парадигма более адекватна современному миру и мирянину в нем.
В родовых узлах копаться тоже приходится. Я просто прибегла к опоре. Если внутри расшатано.
Таково мое оправдание.-)
Знаю, вы не сторонник оных способов. Но мой левел не столь матерый.-)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #153 : 18 Февраль 2017, 19:30:41 »
И всё-таки непонятно. Стояние в сердце. Какой вариант более правильный: представить себя в сердце молящегося, как в храме и произносить мысленно слова молитвы оттуда во вне; представить Господа находящегося в сердце и говорить ему, как бы направляя слова молитвы из головы в сердце? И как быть с остальными молитвами правила, ведь их то же нужно в сердце (или из сердца?) произносить? Богородицу и ангела хранителя, а так же святых то же нужно в сердце держать или как? Кстати, в правилах молитв не понимаю, какого ангела хранителя мы просим послать к нам у Бога? Ведь ангел хранитель даётся при крещении и вроде, как при рождении?
Виталий

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #154 : 18 Февраль 2017, 19:56:26 »
И всё-таки непонятно. Стояние в сердце. Какой вариант более правильный: представить себя в сердце молящегося, как в храме и произносить мысленно слова молитвы оттуда во вне; представить Господа находящегося в сердце и говорить ему, как бы направляя слова молитвы из головы в сердце? И как быть с остальными молитвами правила, ведь их то же нужно в сердце (или из сердца?) произносить? Богородицу и ангела хранителя, а так же святых то же нужно в сердце держать или как? Кстати, в правилах молитв не понимаю, какого ангела хранителя мы просим послать к нам у Бога? Ведь ангел хранитель даётся при крещении и вроде, как при рождении?

Представлять ничего не следует. Стояние ума в сердце это то, что происходит, а не воображается.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #155 : 18 Февраль 2017, 20:32:12 »

Представлять ничего не следует. Стояние ума в сердце это то, что происходит, а не воображается.
Просто чувствовать область сердца, сосредоточить чувственное внимание на ней и произносить молитву?
Виталий

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #156 : 18 Февраль 2017, 20:37:20 »
И всё-таки непонятно. Стояние в сердце. Какой вариант более правильный: представить себя в сердце молящегося, как в храме и произносить мысленно слова молитвы оттуда во вне; представить Господа находящегося в сердце и говорить ему, как бы направляя слова молитвы из головы в сердце? И как быть с остальными молитвами правила, ведь их то же нужно в сердце (или из сердца?) произносить? Богородицу и ангела хранителя, а так же святых то же нужно в сердце держать или как? Кстати, в правилах молитв не понимаю, какого ангела хранителя мы просим послать к нам у Бога? Ведь ангел хранитель даётся при крещении и вроде, как при рождении?
Добрый вечер! Прочитал все ваши 22 сообщения на данном форуме, вы недавно начали практиковать Иисусову молитву. Давайте я попробую ответить на некоторые ваши вопросы:
1/  А, если слушать ИМ в наушниках, запись - будет эффект, как от произношения?- Нет не будет, потому что когда слушаете молитву, ваш ум работает на прием и от этого никакой пользы. Когда вы произносите слова молитвы, то произносите их умом и тем самым заставляете его работать. Это равносильно тому, если смотреть бег по телевизору, или бежать самому.
2/  Мой враг - это сон. Уже минут через 20 он меня смаривает и я начинаю тормозить или произношу что-то другое, приснившееся. Как с этим бороться? Стоять - ноги быстро заболят, ходить то же самое и концентрация ниже. Конечно же не лёжа я творю молитву. - это нормальное состояние молящегося, потому что на вас (когда вы произносите слова молитвы) ополчаются силы бесовские. Хотелось задать вам вопрос - а зачем вы стоите? Какую цель преследуете и кто вам это посоветовал?
3/ А подскажите,кто опытен - куда должен быть направлен мысленный импульс молитвы - к внешнему Господу (т.е. наружу, в пространство) или вглубь сердца к внутреннему Логосу? Даже если ум стоит в сердце, куда направляется молитва внутрь или наружу?  - У вас не может ум стоять в сердце и тому есть причины. Когда вы произносите слова молитвы, все внимание должно быть сосредоточено на слова молитвы и ничего внешнего вас в этот момент не должно касаться. Чаще всего в минуты молитвы нас вдруг озаряет воспоминания того, или какого другого дела не сделанного, или забыли позвонить кому либо, или воспоминания прошлого, или иная мысль вдруг возникнет в голове - все это бесовское. Цель таких мыслей - отвлечь ваш ум от молитвы.
4/  Кстати, а можно ли совмещать практику ИМ и Богородичное правило? - Обязательно и не тлько Богородичную, но и Мытареву. Желательно выучить наизусть 24 краткие молитовки из вечернего молитвослова (есть там такие)и в течение дня чередовать их в своем молитвенном делании.
5/  А, что можно глядя на икону творить ИМ? Не будет ли это представлением образа? - свт. Игнатий Брянчанинов рекомендует для практики Иисусовой молитвы находиться в темном помещении, где надо поставить икону и рядом горящую свечку и произносить слова Иисусовой молитвы ПРЕД ЛИЦЕ БОЖИЕ. Что такое представление образа? Это воспоминание, а вы непосредственно перед образом молитесь.
6/  Как бы это привязать к практике умной молитвы для усиления? ещё бы музыку подходящую добавить,  а то тишину дома не найдёшь, одел бы наушники и то что надо, но не могу найти такую музыку, что бы покаянные чувства возбуждала или молитвенный настрой - учитесь молиться по четкам. Когда в помещении достаточно шумно, то лучшим подспорьем являются четки. Как это происходит? Господи (костяшка) Иисусе (костяшка) Христе (костяшка) и так далее.
7/  Ни как не могу понять, что есть самодвижимая молитва. Если я буду читать книгу или работать за компьютером, или вести машину, каким образом самодвижимая молитва может быть внимательная. Внимание может быть сосредоточено на чём то одном или на чтении книги или на молитве. В противном случае молитва будет невнимательной и просто некиим  задним фоном. Разве так это может быть? И ещё, недавно творил молитву на вечерней службе после исповеди и почувствовал необычайную радость в сердце, что это может быть? Ведь я читал, что должно быть только покаянное чувство, а всё остальное от лукавого?
Надо усвоить для себя раз и навсегда - где ваше внимание, там ваш и ум. Поэтому в миру самодвижная (чистая) молитва это редкость. Она может быть только у людей пожилого возраста, которые успокоились в беге этой жизни (смирились). Вы пока бегаете, поэтому забудьте о самодвижной молитве. И надо помнить о том, что Иисусова молитва - это в первую очередь действенное покаяние и не более того. Не надо искать(стремиться) этой молитвой к обретению каких либо высоких духовных состояний - это иллюзия. Чаще всего такой поиск заканчивается прелестью. Вы на вечерней службе после исповеди почувствовали необычайную радость в сердце - это и есть благодать Божия, которая коснулась вашего сердца. Надо обязательно поблагодарить Господа троекратно (Слава Боже Тебе за все).
8/  Так как же? выходит самодвижная молитва механическая, без сосредоточения и концентрации внимания, без покаянного чувства? а разве такая молитва угодна Богу? это и молитвой нельзя назвать. С другой стороны, если я творю молитву с вниманием, то ничего другого я делать в это время не могу. Даже, если картошку чистить или посуду мыть - молитва внимательная не получается почему-то. - Та молитва, которая механическая, без сосредоточения и концентрации внимания, без покаянного чувства - не считается правильной. Такую молитву святые отцы не рекомендуют. Вы пишите о том, что если я творю молитву с вниманием, то ничего другого я делать в это время не могу. Даже, если картошку чистить или посуду мыть - молитва внимательная не получается почему-то. Это нормально вначале молитвенного делания. Со временем благодатью Божией будете и картошку чистить, и машину вести и посуду мыть и любую другую работу руками делать и молитовку в себе творить. Главная цель - никуда не спешить, все должно идти своим чередом, потому что не от ваших усилий, а от благодати Божией все внутри нас устраивается.
9/ И всё-таки непонятно. Стояние в сердце. Какой вариант более правильный: представить себя в сердце молящегося, как в храме и произносить мысленно слова молитвы оттуда во вне; представить Господа находящегося в сердце и говорить ему, как бы направляя слова молитвы из головы в сердце? И как быть с остальными молитвами правила, ведь их то же нужно в сердце (или из сердца?) произносить? Богородицу и ангела хранителя, а так же святых то же нужно в сердце держать или как? Кстати, в правилах молитв не понимаю, какого ангела хранителя мы просим послать к нам у Бога? Ведь ангел хранитель даётся при крещении и вроде, как при рождении? - Если хотите научиться Иисусовой молитве, то забудьте само слово (стояние в сердце). Еще раз повторюсь - правильная Иисусова молитва - это умом произносить слова молитвы, а вниманием внимать (понимать) что произносите и никаких посторонних мыслей в этот момент не должно присутствовать в момент произнесения слов молитвы. Утренние и вечерние правила должны быть обязательными. Их также надо (когда читаете молитвы из молитвослова) читать без посторонних мыслей и внимать тому что читаете. А если вы будете читать молитвослов, а сами в этот момент в своих мыслях шляться неизвестно где, то это не молитва, а потерянное время. Приучайте себя читать молитвослов (про себя - как если вы читаете какую либо книгу. Ведь при чтении что либо мы всегда вникаем в смысл читаемого чтобы лучше усваивалось. Вот так ни надо читать слова молитвы из молитвослова. Вначале тяжело будет, а со временем станет вашей необходимостью. У Бога мы просим послать нашего ангела хранителя, которого сами же своими согрешениями и удаляем от себя. Именно в этом и состоит цель молитвословных молитв - покаяние, осознание себя грешником.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #157 : 18 Февраль 2017, 21:15:40 »


Спасибо Большое за Ваш развёрнутый ответ. На вопрос почему стоя начинаю творить молитву отвечу, что так борюсь с сонливостью. Кстати, стал замечать, что при ходьбе большее внимание к словам молитвы. По роду работы я встаю в 5 утра и ложусь спать в 1 ночи. Постоянный недосып. На работе могу творить молитву хоть 12 часов, только люди рядом ходят, поэтому не могу творить с закрытыми глазами.
Внимание на словах молитвы. Вы пишите: при этом нужно понимать, что произносишь. А как же понимать без представления? Ну- ка попробую. Господи (на ум приходит Бог и небо), Иисусе Христе (образ Христа, как на иконе или из фильма), Сыне Божий (то же самое), помилуй мя грешного (тут ничего не представляется, а нечто подобие надрыва, как буд-то хочешь заставить себя заплакать). Может быть лучше просто держать в уме слова написанные буквами? Или вообще смотреть на текст молитвы (на церковно-славянском шрифте?)?  Просто не могу отделить, как это понимать, что произносишь без представления этого в уме. Или просто слушать слова молитвы и ничего при этом не думать? Иногда использую свой вариант ИМ: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, мой Господь, услыши и помилуй мя грешного или так: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, Господь мой и Бог, помилуй мя грешного.
Молитвенное правило я и так читаю про себя. Так как жена мне устраивала  скандалы из-за молитв на кухне или в ванной с поклонами и крестным знамением, к тому же она не могла понять, как можно полчаса молиться - мол это фанатизм. Поэтому я пришёл к компромиссу - читаю сидя и про себя и только молитву своими словами произношу в ванной, шёпотом, как положено и с поклонами. По дороге на работу, я иду 50 минут и всё это время едва хватает на молитву своими словами, которая уже стала, как шаблон, с небольшим варьированием порядка слов или предложений. Думаю даже, может попробовать записать её и молиться иногда по записи.
Виталий

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #158 : 18 Февраль 2017, 21:58:23 »
Спасибо Большое за Ваш развёрнутый ответ. На вопрос почему стоя начинаю творить молитву отвечу, что так борюсь с сонливостью. Кстати, стал замечать, что при ходьбе большее внимание к словам молитвы. По роду работы я встаю в 5 утра и ложусь спать в 1 ночи. Постоянный недосып. На работе могу творить молитву хоть 12 часов, только люди рядом ходят, поэтому не могу творить с закрытыми глазами.
А зачем молитву творить с закрытыми глазами? Чтобы творить Иисусову молитву с закрытыми глазами, надо к этому отрезку еще подойти, а судя по вашим сообщениям - вы только на начальном этапе. Когда вы закрываете глаза, тогда у вас включается воображение, благодаря которому у вас в мыслях появляется "сатанинская картинка", которую вы называете представление в уме. Мой ва совет - купите в церковной лавке небольшие четки на 30 бусин. При выборе четок обратите внимание на то, чтобы бусинки легко перебирались (передвигались) между нашими пальцами. По ним молитесь на работе весь день без удержания какого либо внимания - лишь на количество.Спать надо не менее 8 часов в сутки чтобы восстановиться.
А как же понимать без представления? Ну- ка попробую. Господи (на ум приходит Бог и небо), Иисусе Христе (образ Христа, как на иконе или из фильма), Сыне Божий (то же самое), помилуй мя грешного (тут ничего не представляется, а нечто подобие надрыва, как буд-то хочешь заставить себя заплакать).
Повторюсь - у вас очень сильно развито воображение. Произносить слова Иисусовой молитвы надо безвидно и ничего не воображать - в ваших мыслях кроме слов молитвы не должно быть никакого образа, никаких надрывов - ничего, только слова молитвы.
Иногда использую свой вариант ИМ: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, мой Господь, услыши и помилуй мя грешного или так: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, Господь мой и Бог, помилуй мя грешного.
В свое время я задавал вопрос своему духовному старцу (архимандриту Рафаилу Карелину, с которым нахожусь в духовной переписке 12 лет) как правильно молиться Иисусовой молитвой? Он мне четко ответил - восьмисловной (Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя грешного). Именно таким количеством слов молитвы я молюсь на протяжении всех этих лет.

Молитвенное правило я и так читаю про себя. Так как жена мне устраивала  скандалы из-за молитв на кухне или в ванной с поклонами и крестным знамением, к тому же она не могла понять, как можно полчаса молиться - мол это фанатизм. Поэтому я пришёл к компромиссу - читаю сидя и про себя и только молитву своими словами произношу в ванной, шёпотом, как положено и с поклонами. По дороге на работу, я иду 50 минут и всё это время едва хватает на молитву своими словами, которая уже стала, как шаблон, с небольшим варьированием порядка слов или предложений. Думаю даже, может попробовать записать её и молиться иногда по записи.
Я как и вы - молюсь в ванной комнате чтобы не мешать спать своей семье и только стоя и с обязательными поклонами. Молюсь (про себя) по молитвослову и меня совершенно не слышно. Моя утренняя молитва занимает в среднем полтора часа, потому что помимо правила, я добавил себе еще некоторое количество молитв. Весь день молюсь Иисусовой молитвой, Мытаревой и Богородичной. В свое время я ходил каждое утро на работу за 6 км. Вставал в половине четвертого утра и полтора часа быстрого хода с молитвой как устной, так и умом произносимой. За несколько лет настолько привык к быстрому темпу ходьбы, что легко держу слова молитвы даже и при беге. Поэтому используйте время ходьбы с постоянным произнесением слов молитвы на количество не обращая пока внимания на качество, потому что через количество постепенно благодатью Божией придет и качество. Молитву своими словами отложите в сторону - это обман сатанинский.

 Хотелось добавить еще одно - вы кого то боитесь, пряча свое православное имя под аватарку? Я ушел, завтра рано на службу.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #159 : 18 Февраль 2017, 22:45:35 »
Не молитесь на количество (внутренней молитвой).

Без опытного наставника (который бы о вас молился и руководил) элементарно попасть в крупную беду. Примеры жаловались прямо тут, на форуме.
50-100 в день максимум, вот начальный темп технической части, если уж вам хочется.

Сначала вслушиваясь в звучание. Потом в мысленное звучание. И внимание само будет в теле.

Но надо заниматься вопросом подготовки. Без должной подготовки не будет хорошего результата.
Т.е. - исполнять заповеди.
Внутрьпребывание начинается с этого: "Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?"

Отсюда и - "Господи и Владыко живота моего... зрети моя прегрешения...". Ну и - "подаждь ми образ покаяния и всё благопотребное, да вниду в Царствие Твое".
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2017, 23:35:23 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #160 : 19 Февраль 2017, 07:08:13 »
gainfaiter, все ваши старания в этой практике имеют лишь стремления к навыку держать имя Господне. Это по сути, уже не плохо. Так формируется воля. Но вам не хватает, как я вижу, четкого понятия или точнее ответа, для чего вы это делаете. Ответьте сами себе, для чего я занимаюсь этим деланием? Заметьте, не говорю молюсь, а именно деланием. Без осознания своей участи, своего бессилия, без искреннего переживания, молитва в сердце не упадёт...а точнее оно должно подняться к уму, хотя кажется обратное действие. Сердце готовое умереть за ближнего, способно и открыться всецело Богу и подняться над своими личными интересами. Хронящий Христа в сердце не отделяет себя от других, а молясь за себя молится о спасении всех.
Храни вас Бог!

RedModern

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #161 : 19 Февраль 2017, 07:18:26 »
Цитировать
Здравствуйте,господа братья и сёстры!У свт.Феофана Затворника в книге "Путь ко спасению" описывается "внутрьпребывание".Знает ли кто опытно,что это такое?
это и есть умная Иисусовая молитва.
ваш кэп :)
только это прибывание должно быть приятным.
естественно сначала будет неудобства, помыслы всякие нехорошие.
хотя чо я описываю. сам себя не могу принудить. теперь.
лишь словоблудие, споры и мнительность.
мне капец. я стал ненавидеть многих и тех кто мыслит неправильно к тому же еще претендуют на знатока. своей религии. но при этом отвергают, писания.
все, толи я на всю голову стал... или лыжи не едут.
столько негативные качества в себе воссоздал.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #162 : 19 Февраль 2017, 07:24:19 »
gainfaiter, ваше образное подвижное мышление, говорит о том, что у вас чувственная душа. Это не плохо. Вашей душе нужны зримые маяки, она маловерна... Да, не удивляйтесь. Вы подвержены исеушению потерять веру,помните об этом, и Господь не зря вас поставил, по этому в утесненные условия. Вы можете использовать свой дар образности и представления в молитве, но без "самосочинения". Не рисуйте детали, не переходите грань образного мышления в образное чувствование, иначе впадете в прелесть. Даже если, что и реальное случиться, то надо  не принимать и не отвергать. Различить Божье от бесовского не сложно, но об этом пока рано. Без опыта это не понять.
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #163 : 19 Февраль 2017, 07:27:48 »
Цитировать
Здравствуйте,господа братья и сёстры!У свт.Феофана Затворника в книге "Путь ко спасению" описывается "внутрьпребывание".Знает ли кто опытно,что это такое?
это и есть умная Иисусовая молитва.
ваш кэп :)
только это прибывание должно быть приятным.
естественно сначала будет неудобства, помыслы всякие нехорошие.
хотя чо я описываю. сам себя не могу принудить. теперь.
лишь словоблудие, споры и мнительность.
мне капец. я стал ненавидеть многих и тех кто мыслит неправильно к тому же еще претендуют на знатока. своей религии. но при этом отвергают, писания.
все, толи я на всю голову стал... или лыжи не едут.
столько негативные качества в себе воссоздал.
на самом деле, вас коснулась благодать и она проявила ваши качества которые вы не хотели принимать в себе. Поблагодарите Бога за такое откровение и просите исправить злое. Покаяние с этого и начинается, вы в полушаге от него.
Храни вас Бог!

RedModern

  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #164 : 19 Февраль 2017, 08:59:33 »
Не молитесь на количество (внутренней молитвой).

Без опытного наставника (который бы о вас молился и руководил) элементарно попасть в крупную беду. Примеры жаловались прямо тут, на форуме.
50-100 в день максимум, вот начальный темп технической части, если уж вам хочется.

Сначала вслушиваясь в звучание. Потом в мысленное звучание. И внимание само будет в теле.

Но надо заниматься вопросом подготовки. Без должной подготовки не будет хорошего результата.
Т.е. - исполнять заповеди.
Внутрьпребывание начинается с этого: "Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?"

Отсюда и - "Господи и Владыко живота моего... зрети моя прегрешения...". Ну и - "подаждь ми образ покаяния и всё благопотребное, да вниду в Царствие Твое".
34. Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно.
35. Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
36. Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием.
(Св. Евангелие от Луки 11:34-36)
правильно я вас понял? вы имели ввиду это?

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #165 : 19 Февраль 2017, 09:03:55 »
RedModern, видя в ближнем добро, это добро есть и в тебе. То же и со злом.
Храни вас Бог!

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #166 : 19 Февраль 2017, 14:55:49 »

А почему на 30 бусин чётки? У меня есть на 100, аш 3 штуки. Одни отдельные для Богородичного правила (или можно одни чётки использовать и для ИМ, и для БП?)
Странно, почему Вы так о молитве своими словами? Все святые отцы, как один, рекомендуют молитву своими словами. В этой молитве, я сначала славлю, затем прошу очистить меня и помиловать, простить и отпустить мне все грехи, которые ещё не прощены и от которых я ещё не очищен, за всё время существования души моей. Затем прошу очистить и освободить меня от страстей, воспламенить моё сердце любовью к Господу и ближним, дать искорку этой святой любви, Умножить и укрепить веру во мне святую и чистую, спасительную и оправдательную, даровать мне хотя бы с горчичное зёрнышко всесильной, всемогущей, чудотворной веры, для которой нет ничего невозможного, если угодно воли Его. Прошу даровать мне покаяние всецелое, истинное из глубин души идущее от зрения моих грехов в сердце, со слезами омывающими душу и сердце от всякия скверны. Покаянные чувства и благодатную силу молитвам моим. Даровать покаянную молитву даже во сне ночном (у меня был случай, когда я во сне возопил ко Господу - Помилуй меня и проснулся в слезах от рыдания.) Затем прошу даровать мне смирение во всём, кротость, послушание, целомудрие, милосердие и великодушие. Прошу наставить меня на добрые дела и дать силы, и научить бороться и побеждать искушения и соблазны, избавиться от конкретных греховных наклонностей. Прошу исцеление болезней и восстановления здравия, защиты от всяких бед и неприятностей. Благословения на молитвенные труды дня сего и о даровании ИМ. Ну, в общем, схематически, как-то так.
Что здесь сатанинского? В чём ошибки?
Затем, идёт молитва своими словами о всех людях и моих близких; об умерших; ангелу хранителю и затем Богородице - всё своими словами и примерно с похожими просьбами.
Виталий

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #167 : 19 Февраль 2017, 15:16:21 »
gainfaiter, дело в том, что Виктор Шипилов - полный раб законнического духа. На вашей стадии (простите, если покажется свысока сказанным) - контакт с таковыми чрезвычайно опасен. Энергетика подхватит, незаметно медленно переварит вас, и станете таким же зомби. Лучше обратить внимание на то, что говорит админ, а так же на тех, кто со смыслом ему отвечает. Я бы во-первых пожелал вам сильно не напрягаться, ни в молитве, ни в канонах - в тихий и спокойный ум Господь сам постучит.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #168 : 19 Февраль 2017, 15:49:51 »
Странно, почему Вы так о молитве своими словами? Все святые отцы, как один, рекомендуют молитву своими словами. В этой молитве, я сначала славлю, затем прошу очистить меня и помиловать, простить и отпустить мне все грехи, которые ещё не прощены и от которых я ещё не очищен, за всё время существования души моей. Затем прошу очистить и освободить меня от страстей, воспламенить моё сердце любовью к Господу и ближним, дать искорку этой святой любви, Умножить и укрепить веру во мне святую и чистую, спасительную и оправдательную, даровать мне хотя бы с горчичное зёрнышко всесильной, всемогущей, чудотворной веры, для которой нет ничего невозможного, если угодно воли Его. Прошу даровать мне покаяние всецелое, истинное из глубин души идущее от зрения моих грехов в сердце, со слезами омывающими душу и сердце от всякия скверны. Покаянные чувства и благодатную силу молитвам моим. Даровать покаянную молитву даже во сне ночном (у меня был случай, когда я во сне возопил ко Господу - Помилуй меня и проснулся в слезах от рыдания.) Затем прошу даровать мне смирение во всём, кротость, послушание, целомудрие, милосердие и великодушие. Прошу наставить меня на добрые дела и дать силы, и научить бороться и побеждать искушения и соблазны, избавиться от конкретных греховных наклонностей. Прошу исцеление болезней и восстановления здравия, защиты от всяких бед и неприятностей. Благословения на молитвенные труды дня сего и о даровании ИМ. Ну, в общем, схематически, как-то так.
Что здесь сатанинского? В чём ошибки? Затем, идёт молитва своими словами о всех людях и моих близких; об умерших; ангелу хранителю и затем Богородице - всё своими словами и примерно с похожими просьбами.
Виталий! Вся проблема в том, что у вас преизбытчествует воображение. "Как невозможно по одному каналу вместе проходить огню и воде, так невозможно греху войти в сердце, если он не постучится прежде в дверь сердца мечтанием лукавого прилога" (Преп. Исихий, пресвитер иерусалимский. Добр Т.2. С.168). Именно воображение (мечтание) приводит сердце к диавольскому прилогу. После падения человека воображение, которое тоньше мысли и грубее ума, сделалось началом зла. Поэтому святые отцы советуют каждому хранить свое воображение в чистоте или, еще лучше, жить таким образом, чтобы воображение не могло действовать, а мечтательная способность была умерщвлена".
 (Апостол Петр сказал Анании: "Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому"?" (Деян.5:3). Когда мы молимся своими словами, наша молитва бывает несовершенна. Ведь наше сердце несовершенно, оно не очищено, погрязло в грехах, в плотских страстях и в мирской суете. Сердце-то наше каменное, оно будет тянуть нас вниз, и молитва своими словами получится гордая и тщеславная, а мы это сами можем и упустить, не заметить. А когда мы молимся словами святых отцов, мы отчасти получаем то духовное состояние, в котором они пребывали, когда молились. То есть тянемся к Богу за ними, поднимаемся на их молитве вверх. Виталий! Именно по этой самой причине вам нельзя сосредотачиваться на молитве своими словами

Виталий! Лучше вам полностью отказаться от молитвы умом произносимой, а сосредоточиться на словах устной молитвы. Дело в том, что вначале необходимо набить оскомину устной молитвы, а затем сама благодать Божия в свое время введет вас в молитву умом произносимую. Вы по всей видимости не благодатью Божией перешли, а самоволием из устной к умом произносимой - это чревато последствиями.
Виталий!  Вы спрашиваете зачем четки на 30 бусин? Мы живем в миру и не всегда нормально воспринимается хождение с четками, именно по этой самой причине я и посоветовал вам такое количество бусинок - они не особо бросаются в глаза. Если у вас уже есть четки на 100 бусин, то покупать другие нет смысла. В свое время выходя в город, я не брал с собой четки, а молитву потихонечку произносил себе под нос - окружающие не слышат, а я прекрасно понимал что произношу.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #169 : 19 Февраль 2017, 18:37:46 »
В нашей церкви, почему-то настоятель не благословил продажу чёток (наверное противник практики ИМ) и поэтому я не беру благословение. Где бы найти духовного отца? да ещё и практикующего ИМ. Да и вообще, как это делается, не подойдёшь же к священнику и не скажешь будьте моим духовным отцом? На востоке говорят: Когда ученик готов приходит учитель. Гнетёт ещё и то, что не приношу я ни какого доброго плода. Просто не вижу возможности творить благие богоугодные дела. Возле церкви такие нищие сидят с пропитыми голосами и красными носами, что отпадает охота помогать им материально в приобретении бутылки, да и зарплата у меня такая, что не разгонишься жертвовать, хотя и стараюсь по возможности, но это сущая мелочь и не каждый день далеко.
Где-то читал, что нельзя просить у Господа дать смирение, иначе такие скорби он пошлёт, что жизнь адом покажется. В таком случае просить дать слезы покаяния ещё круче может оказаться? Часто чувствую, что мысленные молитвы молитвенного правила больше возвышают, чем устные, при этом слова молитвы идут напряжением из сердца. Кажется, что ещё немного усилия и взлетишь. Вообще такое ощущение, что я нахожусь на пороге чего-то великого и прекрасного, волнующего душу и наполняющего радостью
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2017, 19:04:40 от gainfaiter »
Виталий

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #170 : 19 Февраль 2017, 18:45:10 »
gainfaiter, добрые дела не  можете делать? Просите у Бога чуткости к другим, внимания... Делая простые вещи для ближнего откроется через это любовь к ним. Не безразличие и сердечная доброта, она и лишит вопроса, чем помочь и как.
Храни вас Бог!

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #171 : 19 Февраль 2017, 19:12:47 »
Не не могу, а не вижу самой возможности, не встречаются случаи проявить себя в добром деле. Или я не совсем понимаю. Вот, например вести православную группу в ОК и сайт такой же тематики - это относиться к богоугодным делам? Прорсто их так мало этих дел и самих случаев творить их, что грехи повседневные, хоть и незначительные, но перевешивают. А это уже беспокоит меня. Да и ещё, ну ни как в ИМ нет покаянного чувства и благоговения. (Предыдущий ответ немного дополнил)
Виталий

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #172 : 19 Февраль 2017, 19:41:35 »
Не не могу, а не вижу самой возможности, не встречаются случаи проявить себя в добром деле. Или я не совсем понимаю. Вот, например вести православную группу в ОК и сайт такой же тематики - это относиться к богоугодным делам? Прорсто их так мало этих дел и самих случаев творить их, что грехи повседневные, хоть и незначительные, но перевешивают. А это уже беспокоит меня. Да и ещё, ну ни как в ИМ нет покаянного чувства и благоговения. (Предыдущий ответ немного дополнил)
просите Бога, чтобы видеть эту нужду ближних... Ее полно,уверяю.
Храни вас Бог!

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #173 : 19 Февраль 2017, 20:38:21 »
В нашей церкви, почему-то настоятель не благословил продажу чёток (наверное противник практики ИМ) и поэтому я не беру благословение. Где бы найти духовного отца? да ещё и практикующего ИМ.
Виталий! В основе своей все современные священники не имеют практики Иисусовой молитвы. Такая же ситуация в большинстве монастырей. Поэтому опытного делателя Иисусовой молитвы среди них вы не найдете - УВЫ.
Гнетёт ещё и то, что не приношу я ни какого доброго плода. Просто не вижу возможности творить благие богоугодные дела. Возле церкви такие нищие сидят с пропитыми голосами и красными носами, что отпадает охота помогать им материально в приобретении бутылки, да и зарплата у меня такая, что не разгонишься жертвовать, хотя и стараюсь по возможности, но это сущая мелочь и не каждый день далеко.
Виталий! А вы никого не осуждайте, просящим подавайте копеечку и это и будет ваша милостыня. Для этого держите мелочь в кармане и кто просит, тому подавайте и проблемы отпадут. Возьмите себе за правило - если за день никого не осудили, то день сей прожили исполнив Заповедь Божию. Если кого осудили, то сами себя и наказывайте - назначьте 30 поклончиков за одно осуждение, а в конце дня на вечернем правиле кладите поклончики по количеству осуждения.
Где-то читал, что нельзя просить у Господа дать смирение, иначе такие скорби он пошлёт, что жизнь адом покажется. В таком случае просить дать слезы покаяния ещё круче может оказаться?
Виталий! Выучите наизусть ПСАЛОМ № 50 и почаще молитесь им. В нем все совмещено ( Помилуй мя Боже повелицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззакония моя....).
Часто чувствую, что мысленные молитвы молитвенного правила больше возвышают, чем устные, при этом слова молитвы идут напряжением из сердца. Кажется, что ещё немного усилия и взлетишь. Вообще такое ощущение, что я нахожусь на пороге чего-то великого и прекрасного, волнующего душу и наполняющего радостью
Вот так Виталий и вводит сатана новоначальных в РАЙСКИЕ ОБИТЕЛИ АДА "Вообще такое ощущение, что я нахожусь на пороге чего-то великого и прекрасного, волнующего душу и наполняющего радостью".
Поэтому мой вам совет - "разворачиайте оглобли в противоположную сторону, потому что ваши  мысли вслух и есть от сатаны "Вообще такое ощущение, что я нахожусь на пороге чего-то великого и прекрасного, волнующего душу и наполняющего радостью"
Посмотрите Виталий как молились ВЕЛИКИЕ СТАРЦЫ: ""Преподобный Макарий Великий, проходя воздушные пространства, не переставал смирять себя и, когда уже издали кричали ему бесы, что он избежал их, ответил, что еще не избежал. Так отвечал он потому, что привык держать свой ум во аде, и тем действительно избежал бесов. Преподобный Пимен Великий, наученный долгим опытом борьбы с бесами, зная, что наиопаснейший и сильнейший враг есть гордость, всю жизнь трудился, чтобы стяжать смирение, и потому говорил своим ученикам: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду", но в глубине души, зная, как благ и милостив Господь, крепко уповал, что Господь спасет его. Так смирять себя - лучший способ хранить свой ум чистым от всякого страстного помысла" (Старец Силуан. С.66).
Виталий! Держать свой ум во аде, чтобы все помыслы опалялись языками адского пламени, - это состояние, которое приходит в процессе покаяния, в особенности того великого и пламенного покаяния, которое является даром благодати Христовой. Если же этого нет, то по крайней мере держите в своей памяти мысль о предстоящей смерти и своем осуждении во ад. Самой этой мысли достаточно, чтобы вам избавиться от засилия помыслов.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #174 : 19 Февраль 2017, 22:44:15 »
Не не могу, а не вижу самой возможности, не встречаются случаи проявить себя в добром деле. Или я не совсем понимаю. Вот, например вести православную группу в ОК и сайт такой же тематики - это относиться к богоугодным делам? Прорсто их так мало этих дел и самих случаев творить их, что грехи повседневные, хоть и незначительные, но перевешивают. А это уже беспокоит меня. Да и ещё, ну ни как в ИМ нет покаянного чувства и благоговения. (Предыдущий ответ немного дополнил)

Попробуйте поменять точку взгляда. Ракурс. Посмотрите не что делать, а как Вы делаете то, что уже делаете каждый день. Именно КАК, с какими чувствами, целями, что ждете от тех или иных дел. Мотивированы чем. Что испытываете. И многое станет понятным. И фронт работенки появится не малый. Зачем искать чего то эдакого? :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #175 : 19 Февраль 2017, 23:28:48 »

Представлять ничего не следует. Стояние ума в сердце это то, что происходит, а не воображается.
Просто чувствовать область сердца, сосредоточить чувственное внимание на ней и произносить молитву?

Чувствовать тонким чувством. Более глубоким, чем внешнее. И внимать-наблюдать умом.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #176 : 20 Февраль 2017, 00:53:15 »
gainfaiter, кстати, а попробуйте просто подумать о том, как Божия Матерь усыновляет себе каждого христианина. Об этом много слов и преподобных и святителей, и с амвона вещают, но - обычно очень неубедительно, поскоку сами понимаете... :) Можете ли вы ее назвать - Мама? И что этому мешает? Она ближе, чем мать земная. Паисий говорил - Богородица мне как мать родная. А между тем, кстати, это одна из вех, как начать выходить из родовых клещей.

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #177 : 20 Февраль 2017, 05:15:07 »
Если по отцам, то добрыми делами считается всё та же молитва, чтение Писания и святоотечественной литературы, псалтири... А не обязательно   12 подвигов Геракла или какие-то особые спецзадания или 2супердела2. Я не помню всего перечня,  пробейте в гугде про добрые дела, там вм списочек выдадут - и весьма объемистый.

Но главное - это любовь...  Люби, тогда и все  дела твои будут освящены любовбю, а отсюда и  понимание фразы "Просто люби и дедай что хочешь".

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #178 : 20 Февраль 2017, 12:27:27 »
Pavel, да, у меня ощущение, что вы с Родионом все и сказали на данный момент. Надо много читать и не напрягаться, качественная информация - залог успеха, из переваривания инфы вылетит и первая молитва (умовая). А с чувством покаяния надо быть осторожным. С этим делом можно наработать себе блоков и зажимов в психике, чуток перестараться - начать самобичеваться (сначала слегка, потом хронически). Это, наверно, самая распространенная ошибка (из конкретики), когда покаяние перестает быть умопеременой (долгой), но становится тяжким грузом. Враг будет давить в этом направлении. Грамотное самоукорение, когда делается так, чтобы привлекаемая сила Духа работала, а не саморазрушение - сильно срезает грубые пласты гордыни. Приходит тонкое внутреннее веселие на смену радостопечалию. Но этому не легко и не сразу навыкнуть. Придет просвещение - придет и самоукорение. Почитайте авву Дорофея о добродетелях. А так же как Максим Кавсокаливит говорил - продуктивнее всего путь совершается при ходатайстве Божией Матери и святых. Божию Матерь в уме (как мать) надо держать в памяти минимум полдня :) Так она вам и через себя (в себе) и Христа откроет. В любом случае сейчас время тяжелое, и без ее покрова вам будет тяжко. Кстати, читать лучше не только православную литературу - это сильно зацикливает и приводит к тугоумию. Есть книжки восточные со смыслами, нередко почти точно "копиями" византийских.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #179 : 20 Февраль 2017, 14:20:22 »
А с чувством покаяния надо быть осторожным. С этим делом можно наработать себе блоков и зажимов в психике, чуток перестараться - начать самобичеваться (сначала слегка, потом хронически). Это, наверно, самая распространенная ошибка (из конкретики), когда покаяние перестает быть умопеременой (долгой), но становится тяжким грузом. Враг будет давить в этом направлении. Грамотное самоукорение, когда делается так, чтобы привлекаемая сила Духа работала, а не саморазрушение - сильно срезает грубые пласты гордыни. Приходит тонкое внутреннее веселие на смену радостопечалию. Но этому не легко и не сразу навыкнуть. Придет просвещение - придет и самоукорение.

Сильно откликается. Реально самобичевание и блоки прекращают метанойю. и по литературе очень важно не влететь в матричное восприятие духовной жизни.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #180 : 20 Февраль 2017, 20:26:33 »
А с чувством покаяния надо быть осторожным. С этим делом можно наработать себе блоков и зажимов в психике, чуток перестараться - начать самобичеваться (сначала слегка, потом хронически). Это, наверно, самая распространенная ошибка (из конкретики), когда покаяние перестает быть умопеременой (долгой), но становится тяжким грузом. Враг будет давить в этом направлении. Грамотное самоукорение, когда делается так, чтобы привлекаемая сила Духа работала, а не саморазрушение - сильно срезает грубые пласты гордыни. Приходит тонкое внутреннее веселие на смену радостопечалию. Но этому не легко и не сразу навыкнуть. Придет просвещение - придет и самоукорение.
Ну вы даете!!! Самобичевание сравнить с покаянием...очевидно вы пока не знаете ,что такое покаяние..При покаянии самости вообще нет... так же , как и не самоукорения, самобичевания...
Храни вас Бог!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #181 : 20 Февраль 2017, 21:45:30 »
Никодим, не понимаю вашего удивления. Это общеизвестные вещи. У вас какой-то параллельный дивный мир, как у контуженного на голову...

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #182 : 20 Февраль 2017, 23:17:04 »
При покаянии нет обвинения, а есть осознание греха... Ужас не от того, что я такой секой, а от последствий угнетения души и скорбь от упущенной возможности послужить Господу...ибо это смерть. И вот Бог даёт ещё шанс все исправить и прожить жизнь по другому... Покаяние всегда приносит милость Божью и радость, а не самобичевание. Чего бить труп если ты уже прежний умер.
Храни вас Бог!

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #183 : 21 Февраль 2017, 11:42:08 »
Самобичевание - еще не покаяние, но подготовка к нему, накопление руды (отделение руды от земли), в которой содержится и золото. Покаяние отделяет золото от шлака, последний за ненадобностью отбрасывается. Без покаяние самобичевание и есть тяжкий груз золотоносной руды, отягощенной шлаком.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #184 : 21 Февраль 2017, 15:29:20 »
Покаяние начинается со смиренного принятия суда Божьего, а не самосуда...ибо самобичивании скрыта гордость и самомнение.
Храни вас Бог!

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #185 : 25 Февраль 2017, 21:45:36 »
Творить молитву нужно без образно (любую молитву) А как же слова Ионна Кронштадского "В молитве главное, о чем нужно прежде всего позаботиться, – это живая, ясновидящая вера в Господа: представь Его живо пред собою и в себе самом, – и тогда еже хощеши, проси
о Христе Иисусе в Духе Святом, и будет тебе" ?.
Виталий

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #186 : 25 Февраль 2017, 23:35:40 »
Творить молитву нужно без образно (любую молитву) А как же слова Ионна Кронштадского "В молитве главное, о чем нужно прежде всего позаботиться, – это живая, ясновидящая вера в Господа: представь Его живо пред собою и в себе самом, – и тогда еже хощеши, проси
о Христе Иисусе в Духе Святом, и будет тебе" ?.

Надо не представлять, а призывать к Его присутствию в сердце, а мысли сами отсекутся, если направить ум в цельности к Богу, тогда и Дух придет, так как Он там, где Отец и Сын. Не надо видимых образов, Бог объемлет всего молящегося, до исчезновения всех образов.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

gainfaiter

  • Сообщений: 74
  • Виталий
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #187 : 25 Февраль 2017, 23:46:30 »


Надо не представлять, а призывать к Его присутствию в сердце, а мысли сами отсекутся, если направить ум в цельности к Богу, тогда и Дух придет, так как Он там, где Отец и Сын. Не надо видимых образов, Бог объемлет всего молящегося, до исчезновения всех образов.

Однако у Святого Отца Церкви сказано, именно: представь Его живо пред собою. Почему так? Он заблуждался?
Виталий

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #188 : 25 Февраль 2017, 23:53:21 »
gainfaiter, не заблуждался, просто писал просто. Всякая конструкция приспосабливается для нужных дел в нужное время. От строгача - жеского следования конструкциям - в душе нарастает коростина. Которую потом больно отдирать.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #189 : 26 Февраль 2017, 20:49:18 »
 "В молитве главное, о чем нужно прежде всего позаботиться, – это живая, ясновидящая вера в Господа: представь Его живо пред собою и в себе самом, – и тогда еже хощеши, проси о Христе Иисусе в Духе Святом, и будет тебе"

gainfaiter,
вы обратили внимание на то, что живо нужно представить и в себе?
У вас хватит дерзновения на это, и не впасть потом в гордость или какой ещё духовный обман?

Это методика... :)
Методика очень харизматичного, т.е. чувственного Иоанна Кронштадского.
Очень кроткого сердцем.
Не многие смогут следовать ей без вреда для себя. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #190 : 26 Февраль 2017, 22:48:28 »


Надо не представлять, а призывать к Его присутствию в сердце, а мысли сами отсекутся, если направить ум в цельности к Богу, тогда и Дух придет, так как Он там, где Отец и Сын. Не надо видимых образов, Бог объемлет всего молящегося, до исчезновения всех образов.

Однако у Святого Отца Церкви сказано, именно: представь Его живо пред собою. Почему так? Он заблуждался?

Отец Иоанн Кронштадтский не только Святой, но и был очень чист телесно, а значит и чистым в помыслах о тела. Это особенность его жизни, он девственник по телу, а душа уневещенна Богу. С женой он жил, как брат с сестрой. У него не столь загрязнен ум, и не исключаю, что от образов перед иконами в своей молитве он быстро переходил к безобразной молитве.

То есть отец Иоанн не говорит, как учитель, но передает свой опыт, который не для всех может подходить, ввиду загрязненного образного мышления, которое тем не менее очищается через безобразную молитву.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #191 : 27 Февраль 2017, 00:10:58 »
Следует ли идеализировать о.Иоанна? Достаточно почитать его записи, посмотреть на его окружение, прислушаться, к чему призывал, чтобы понять, сколь неоднозначен его образ.

К воображательному образу молитвы новоначальных призывал не только Иоанн Кронштадтский. Были и другие подвижники. Это нормально. Когда-то на форуме обсуждался этот вопрос. Первоклашку высшим премудростям не учат.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #192 : 27 Февраль 2017, 16:54:40 »
Вроде как черной сотни достаточно для того, чтоб не идеализировать. Это, типа, если не знаком с творчеством.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #193 : 27 Февраль 2017, 20:29:22 »
Следует ли идеализировать о.Иоанна? Достаточно почитать его записи, посмотреть на его окружение, прислушаться, к чему призывал, чтобы понять, сколь неоднозначен его образ.

К воображательному образу молитвы новоначальных призывал не только Иоанн Кронштадтский. Были и другие подвижники. Это нормально. Когда-то на форуме обсуждался этот вопрос. Первоклашку высшим премудростям не учат.
Но все же образной молитвой я бы не рисковал.
Очень опасно.
Я никогда и не рисковал.
И не буду рисковать. Чувствую, что мне это не показано.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #194 : 27 Февраль 2017, 20:38:46 »

Но все же образной молитвой я бы не рисковал.
Очень опасно.
Я никогда и не рисковал.
И не буду рисковать. Чувствую, что мне это не показано.

+ Лучше ум в слова заключать. Чтобы войти - можно чуть побыстрее темп.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #195 : 28 Февраль 2017, 05:40:28 »
Также считаю что ни в коем случае не образно. Полезно замедлять и ускорять темп для удержания внимания на молитве. Также чередовать устную, словесную в уме и безсловесную. Также для развития внимательности к себе надо отличить влияние эти видов молитвы, они действуют по разному.

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Внутрьпребывание
« Ответ #196 : 28 Февраль 2017, 06:21:24 »
Следует ли идеализировать о.Иоанна? Достаточно почитать его записи, посмотреть на его окружение, прислушаться, к чему призывал, чтобы понять, сколь неоднозначен его образ.

К воображательному образу молитвы новоначальных призывал не только Иоанн Кронштадтский. Были и другие подвижники. Это нормально. Когда-то на форуме обсуждался этот вопрос. Первоклашку высшим премудростям не учат.
Но все же образной молитвой я бы не рисковал.
Очень опасно.
Я никогда и не рисковал.
И не буду рисковать. Чувствую, что мне это не показано.

Каждому - своё...  Ведб не всякий первоклашка умеет  считать в уме без бумажки (черновика) - так и не каждый чедлвек может безОбразно представить, что\как он стоит пред лицом Божиим...

Опятб же, хоть и были отцы-одиночки, тем не менее они запоедали жить монахам парами - уж явно не для того, чтобы не было скучно в пустыне, - это быда техника безопасности... Были живые наставники, и я думаю, что они поначаду и позволяли учнеикам молиться образно, а  когда те достигали внутреннего чувства, говорили им что то вроде - "А теперь оставь образ и пытайся вызвать это чувство "вхолостую" " ... Но сейчас уже не то время, приходится рисковать...