Исихазм

Автор Тема: Читая Добротолюбие  (Прочитано 11440 раз)

Aman

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Читая Добротолюбие
« : 22 Август 2007, 18:04:45 »

Недавно приступил к чтению Добротолюбия.
По мере изучения которого, возникли некоторые вопросы, поэтому и обращаюсь к участникам данного форума с просьбой помочь разобраться с моими недоразумениями относительно этого сборника, т. к. многие из активных, в данное время участников производят впечатление людей благоразумных, знающих и понимающих.
Начать можно наверное с таких вопросов:
1) Кто и по какому принципу составлял Добротолюбие, почему выбраны именно эти Отцы, с какой целью оно составлялось и когда?
2) Возможно ли вести жизнь такую, к которой призывают св. Антоний, Макарий и т.д. будучи мирянином, ведь писались их труды прежде всего для аскетов, отшельников, монашествующих?
3) Св. Антоний Великий ставит знак равенства между умом и духом человека, но до этого у меня как-то сложилось впечатление, что это разные понятия, хотя и близкие. Что есть ум в понимании автора?
Пока все…

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #1 : 22 Август 2007, 18:25:02 »
Русский перевод "Добротолюбия", изданный в начале ХХ века, есть дополненный, а местами сохранённый вариант соответствующего греческого сборника, который в XVIII веке составили афонские монахи св. Никодим Святогорец и Макарий Коринфский.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #2 : 22 Август 2007, 18:30:48 »
Извиняюсь, что отвечаю за всех, просто поспел видно быстрее других...
Вести такую жизнь не только возможно, но и нужно. Недавно я упомянул беседников - это такое чтоли движение в Православии - это яркий пример такой аскетической жизни в миру. Имхо, для Господа нет отшельников и не-отшельников, куда Он человека поставил, там он и должен спасаться, а отшельничество за неимением лучшего может быть и в миру. Ведь это - оставление мира. Прежде всего это внутренний акт.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #3 : 22 Август 2007, 18:31:44 »
Вот ещё раз ссылка про беседников:
http://dionisij2006.narod.ru/besednik1.htm
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #4 : 22 Август 2007, 22:41:08 »
Поскольку более компетентные старшие товарищи молчат, рискну ответить и на третий вопрос (если что, поправят): по поводу того, что считали именно авторы сборника о том, что такое ум, сказать не могу, но вообще-то есть такая версия в православной антропологии, что ум есть как бы орган или способность духа. Хотя в этой области имеются некоторые разночтения, они имхо скорее терминологические, то есть одно и то же разными источниками называется по-разному. По-моему, была уже какая-то такая тема на форуме.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #5 : 22 Август 2007, 22:46:05 »
Вмешаюсь и я... Думаю, следует различать ум как сознание, и ум плотский (если концептуально - то это тюрьма, в которой мы позволяем своему уму-духу быть заточенным), последний не есть дух. Св. Антоний, наверняка, был свободен от плотского ума, когда поставил этот знак равенства :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #6 : 23 Август 2007, 00:02:05 »
Просто и у души есть мыслительная (рассудочная) часть (наряду с чувствительной и желательной), которая тоже может быть названа умом, чем образуется некоторая путаница. На самом деле ум-дух по природе своей безмолвен и способен к чистому созерцанию и постижению, а рассудочная часть всегда оперирует с мысленными отражениями феноменов, то есть с дольним миром и направлена на практические вещи, связанные с выживанием в этом мире и с образованием науки об этом мире. И конечно, Св.Антоний имел в виду не рассудок.
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #7 : 23 Август 2007, 08:36:04 »
Наш ум можно в современном языке сравнить с компьютером, у которого есть масса замечательного софта и невероятные способности к быстродействию, зачастую неведомые нам, его обладателям.
В реальном мире у персонального компьютера должен быть пользователь или хозяин, который знает как с ним обращаться и на что этот компьютер способен.
В этой же аналогии, в сочетании "человек-ум", к сожалению нет хозяина, тогда ум забирает себе функцию этого хозяина или мастера и пытается руководить всей системой, сам не зная вовсе, что со всем этим делать, зачем оно все, куда идти и что вообще искать в этой жизни.
И так влачимся мы по дороге к неминуемой смерти, теряя постепенно силы и здоровье, руководимые умом и навязанными ему извне программами, полностью не соответствущими нашей сути.

Умное делание позволяет нам уйти от навязчивой опеки и непрерывной болтовни нашего много мнящего о себе PC, и призвать Хозяина, который знает что делать с умом и как его использовать по назначению. Ум не враг, а, в идеале, спорый и послушный слуга Хозяина, каковым является наш личный Бог и Спас - Господь Иисус Христос.

Делить ум на доли и части - нелепое занятие, подсовываемое нам самим же этим умом с единственной целью: продемонстрировать лишний раз свою значительность и необходимость.
Ум, совершенно верно говорит plot, изначально безмолвен и открыт к постижению, и я добавлю, к прыжку. От него не требуется ничего, кроме признания прав на него Оператора.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #8 : 23 Август 2007, 10:20:26 »
Делить ум на доли и части - нелепое занятие, подсовываемое нам самим же этим умом с единственной целью: продемонстрировать лишний раз свою значительность и необходимость.
Да, да, эти все разделения и классификации - дело изначально немного искусственное, которое может производиться единственно с целью некоего практического удобства, которое как раз в данном случае несколько сомнительно. Вероятно, именно поэтому в святоотеческом наследии и нет такой чёткой классификации и системы относительно антропологии вообще и ума в частности.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #9 : 23 Август 2007, 11:33:42 »
Леонид,

не согласен по поводу ПК и Хозяина. Человеческая воля не сводима к простой ошибке ПО на компьютере. Человек - образ и подобие Бога. По аналогии получается, что Бог - лицензионное ПО, а человек - глючная пиратская копия. Имхо, компьтерная метафора в богословии не катит. :)

Бог Творец и Отец, но никак не хозяин.

"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."

Человек был создан как свободное существо. Он поторопился с самостоятельностью в познании добра и зла. За счет чего и пал. Бог как раз хочет вернуть его к обещанной зрелой самостоятельности в познании добра и зла, а не взять под контроль глючный компьютер.
Это, имхо, очень существенное различие.
« Последнее редактирование: 23 Август 2007, 11:48:18 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #10 : 23 Август 2007, 11:42:08 »

3) Св. Антоний Великий ставит знак равенства между умом и духом человека, но до этого у меня как-то сложилось впечатление, что это разные понятия, хотя и близкие. Что есть ум в понимании автора?
.........................

Хорошо проясняет вопрос книга архимандрита Иерофея (Влахоса)  "Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души" - http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_0.htm

В частности, на основе работ отцов он вводит такое разделение. Душа - образ и подобие Бога. Поэтому она имеет тройственную природу как отражение Бога-Троицы - ум (Бог), разум (Христос-Слово), дух (Дух Святой).

Также как Бог - и синоним Троицы и в то же время один из ее членов, так и ум используется и как синоним всего существа человека и как участник общения между умом, разумом и духом в человеке.

Вообще, у Влахоса крайне полезные книги. Имхо, лучше начать с них, а потом уже переходить к Добротолюбию и читать с пониманием.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #11 : 23 Август 2007, 11:42:26 »
Или катит, но только в отношении плотского ума. К истинному уму, духовному, такую аналогию я лично тоже поостерёгся бы подводить. Его, скорее я бы ввёл в данную аналогию как раз как человека-пользователя, который в обычном состоянии находится в рабстве, например, у пристрастия к компьтерным играм и не может поднять глаза и посмотреть на небо.
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #12 : 23 Август 2007, 12:12:21 »
Человек - образ и подобие Бога. По аналогии получается, что Бог - лицензионное ПО, а человек - глючная пиратская копия. Имхо, компьтерная метафора в богословии не катит. :)
Человек, о котором идет речь, находится в Апостасии, и невозможно его назвать  образом и подобием Бога.
Бог Творец и Отец, но никак не хозяин.
ОК, не хозяин, я применил несколько других слов, Оператор, в частности. И всегда имел ввиду личного Бога, а не "центр управления полетами".
Бог как раз хочет вернуть его к обещанной зрелой самостоятельности в познании добра и зла, а не взять под контроль глючный компьютер.
Да нет необходимости настаивать на этой аналогии вообще...
Компьютер-то не глючный, он просто не знает зачем он вообще нужен, вот и надувается от самомнения...
А что делать с собой, не знает. Только и всего...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #13 : 23 Август 2007, 12:55:56 »
Человек, о котором идет речь, находится в Апостасии, и невозможно его назвать  образом и подобием Бога.

Почему? Если не ошибаюсь, считается, что человек из-за грехопадения не стал подобием, а образом является, что часто упоминается у отцов.

Цитировать
ОК, не хозяин, я применил несколько других слов, Оператор, в частности. И всегда имел ввиду личного Бога, а не "центр управления полетами".

А чем личный Бог отличается от Бога?

Цитировать
Компьютер-то не глючный, он просто не знает зачем он вообще нужен, вот и надувается от самомнения...
А что делать с собой, не знает. Только и всего...

В том и проблема, что компьютер не имеет сознания, поэтому ему несвойственно самомнение и поиск собственного предназначения. В это же упирается и психология, когда пытается развернуть компьютерную метафору. Компьютер, действительно, безусловный раб своего хозяина. Даже если случится бунт машин - это будет воля хозяина-программиста, таким образом их настроившего.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #14 : 23 Август 2007, 13:00:15 »
Или катит, но только в отношении плотского ума. К истинному уму, духовному, такую аналогию я лично тоже поостерёгся бы подводить. Его, скорее я бы ввёл в данную аналогию как раз как человека-пользователя, который в обычном состоянии находится в рабстве, например, у пристрастия к компьтерным играм и не может поднять глаза и посмотреть на небо.

Вроде, плотский ум - тот же ум, но порабощенный потребностями плоти. За счет чего им успешно рулят бесы. А духовный ум - ум, обращенный к Духу Святому и Богу. Видимо, в обычной жизни духовный ум может появляться проблесками посреди плотского ума как направленность (намерение), но это один и тот же ум.
« Последнее редактирование: 23 Август 2007, 13:15:50 от Sергий »

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #15 : 23 Август 2007, 19:40:53 »
1)Добротолюбие не по какому принципу не составлялась... Это ранний сборник творений св.отцов.
2)Нет но и мерянам благославляется для чтения 5тый том Добротолюбия.
3)Дух и умная природа ИМХО разные вещи есть мнения о непонятии того о чём пишет св.отец но он не ошибается...Умная природа это природа Божия..Т.е. та часть которая сотворяет!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Aman

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #16 : 24 Август 2007, 17:56:43 »
Благодарю всех ответивших! Да благословит вас Господь!
Св. Антоний говорил: "По человеколюбию создавшего нас Бога, ко спасению есть весьма много путей, обращающих души и возводящих их на небеса.". О каких путях здесь говорится?

В отношении того, что лучше было бы начать чтение Добротолюбия с коментариев, то думаю в данном случае срабатывает тотже принцип, который выбирает у большинства обратиться прежде всего к самой Библии или Евангелью, а потом уже сравнивать коментарии, поэтому и я выбираю сначала прочитать предмет обсуждения. :-)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #17 : 24 Август 2007, 21:28:42 »
По-видимому, имелось в виду, что каждого человека Господь обращает и возводит на небеса особым образом, особым путём сообразно особенностям этого человека и его места в Божественном Плане. Кто-то должен сначала пройти страшные искушения и только через них обратиться (покаяться) и очиститься, а кто-то с детства ведом к благочестивому монашеству и почти не вкусил яда греха, хоть сам себя и считает грешником. Кто-то проходит свой путь как добрый мирянин и отец или мать семейства. Сколько людей, столько и путей, хотя в целом путь один, узкий путь. Есть же люди, которые несмотря на все указания Господни упорствуют и живут дольней жизнью и идут широким путём к гибели, но на то, вероятно, дана нам свобода воли.
Олег

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Читая Добротолюбие
« Ответ #18 : 02 Сентябрь 2007, 10:48:08 »
Добротолюбие раскрывает картину Еванглия для тех кто буквально не может понять Еванглие,и интерпритирует по своему.Еще говорят что все святые говорят одно и тоже,и апостолы все одно и тоже говорили.Но дошло до нас что они всеже поразному говорили,и по разному написали одни и те же события.Еванглии во многих местах не совподают по разным причинам и это дает понять,что писали Еванглие каждый Евангелист отдельно не сговариваясь,еслибы все написали одинаково,то подумали сговорились,либо кто то один написал а все подписались-как в миру у призидентов -там все единогласно подписывают бумагу с одинаковым текстом,часто лживым,да какая разница,а тут разница большая ответ перед Богом.В Добротолюбии собраны святые-молитвенники,исповедники,постники-которые трудились над духовными плодами-остальное труды листия,которые опадут и плода не будет,хотя листия бывают как лопухи здоровенные,-ну представте себе сделать водородную бомбу -затащить ее на Новую Землю и взорвать-показать [куськину мать американцам],а для них это как горохом об стену,сами взрывают бомбы ядерные-во труды-миллиарды долларов на звуковой эфект тратим,сколько здоровия и погубленых животных.А святые кайлом в пустыне копали огороды-главное утрудить тело-гасить его,причем своё тело,чужое трогать нельзя..