Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



20 Сентября 2017, 23:09:46

Автор Тема: Служение идолам  (Прочитано 33694 раз)

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #30 : 17 Августа 2007, 12:21:36 »
>> Ну и возвращаясь к теме, вспоминается идол, созданный людьми, который всем людям мстит за преступление одного единственного Адама - абсолютно неправильное понимание Писания.

Наверное, Вы очень ранимый человек. Вы высказываете часто парадоксальные вещи.
Вот, например, эта цитата. И кажется, что это именно то, во что Вы верите. И что это высказывание - вопрос, как бы крик души. "Братия - мне страшно, а вдруг это так???" Просто не верите из опыта в благожелательность аудитории , не решаетесь сформулировать вопросом? В самом деле, ну не банальная же провокация Ваше это утверждение, хоть оно и прикрыто под конец словами , что таковое  - "абсолютно неправильное понимание Писания"

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #31 : 17 Августа 2007, 12:52:15 »
Эйр, Вы мыслите совершенно в другой галактике. Есть такой бог, который "мстит" людям за Адамов грех - этот бог создан людьми. Мне не страшно, ибо мой Бог - Царь Царей, Бог Богов, и Он есть Любовь, изгоняющая всякий страх. Отвечаю же я пред Ним за свои грехи, не Адам виноват в них, а я сам. И вобще, я Вас не понял... Причем здесь правокация, ранимость и благожелательность аудитории? Тема об идолах - вот, я привел пример. И мне АБСОЛЮТНО не важно (с позиции собственного духовного роста и поиска Спасения), что по этому поводу думают другие. Идол же этот создан помраченным умом, по образу и подобию человеческой самости и гордыни. И очистив ум хоть чуть-чуть, действительно, можно увидеть предельно ясно, что этот идол не есть Истинный Бог, хоть и может быть некоторое недолгое время неким ориентиром, указателем. Конечно, если люди говорят, что всякая деятельность ума есть рассуждение, то им не удастся особо очистить ум.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2007, 13:48:08 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #32 : 17 Августа 2007, 16:37:07 »
Цитировать
Тема об идолах - вот, я привел пример. И мне АБСОЛЮТНО не важно (с позиции собственного духовного роста и поиска Спасения), что по этому поводу думают другие.

Keleynick, зачем Вы тогда принимаете участие в форуме? Ведь всякий форум предполагает общение, высказывание своей точки зрения и интерес ко мнению других.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #33 : 17 Августа 2007, 17:14:45 »
Не важно, не значит не интересно... А Вы что думаете по этому поводу?

И да, если решаете придраться к словам, посмотрите в каком контексте они сказаны. И если посмотрите внимательно, то поймете, что это ответ Эйру на его смелое ошибочное предположение выраженное в словах:

>>  И что это высказывание - вопрос, как бы крик души. "Братия - мне страшно, а вдруг это так???"

Я же ЗНАЮ, что это не так, и душа моя от этого только радуется - поэтому мне и не важно, если кто-то думает, "а вдруг это так". Я же, обращаясь к братьям, прошу и умоляю - "Братья, не искушайте меня оправдываться, и не придумывайте того, чего на самом деле нет". И в каждом из нас живет такой вот Адам-самость (пока мы не убьем его, не отречемся от него), но это не один и тот же Адам.
« Последнее редактирование: 17 Августа 2007, 17:42:16 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #34 : 17 Августа 2007, 23:21:34 »
Kyria Azatyan:
 
Цитировать
Когда читаю о том, что наши понятия о Боге (будь то катафатические или апофатические) тоже, как выше было сказано, “понятия- фантазия” и идолы, то на каком-бы уровне чистоты не был бы человеческий ум, он никогда не перестанет создавать идолы.

Совершенно верно. Человеческий ум не перестает создавать ментальных идолов Бога. Он может сокрушать одних, но на их месте будет создавать другие.

Египетский иерофант мог "доверительно" на ушко сообщить своему ученику, что Озирис не "белый" бог, а "черный". :-) Когда ученик приходил в чувство после крушения своего "белого" кумира и строил уже капище "черному", то получал от своего учителя иное откровение: Озирис - не "белый" и не "черный", а еще какой-то серобуромалиновый.

Но подобная шоковая терапия, конечно, не средство супротив идолотворчества. В этом контексте вспомнился мне рассказ из жизни отцов-пустынников. Был в Египте простой неученый 90-летний монах, который слова из Откровения "вот Я стою у двери и стучусь: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, Я войду и буду вечерять с ним" (3,20) понимал буквально. И как он рыдал, когда церковный авторитет (кажется, Кирилл Ал-дрийский) посмеялся над его простым невежеством!

Но могло ли это развенчание старика хоть на йоту приблизить его к Богу? Скорее, наоборот. Те идолы Бога, которые он создал, были грубее, но проще и не так коварны. Главное, у него было исреннее желание быть со Христом.

Ум сокрушает ментальных идолов Бога только в живом общении с Богом. Тогда ум нисходит в сердце и  только там очищается и просвещается.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #35 : 18 Августа 2007, 07:07:31 »
Keleynick, зачем Вы тогда принимаете участие в форуме? Ведь всякий форум предполагает общение, высказывание своей точки зрения и интерес ко мнению других.
Igor,
Monsieur Keleynick est ici pour seulement une raison: parader sa personnalité remarquable et indépendante, et faire son ego être satisfait pendant qu'écrasant sur chaque candidat possible.
Excuser mon français.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2007, 00:07:48 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #36 : 19 Августа 2007, 12:13:32 »
Денница пал из-за гордости... Если развернуть этот символический образ, можно увидеть: 1) духовная гордость весьма отличается от гордости как обычной человеческой страсти; 2) чтобы пасть от гордости, нужно быть уже зараженным неким искажением. А как происходит заражение? Об этом может подсказать подвижническое учение о прилогах и принятия помыслов в начале и последующем переходе к (извращенному) страстному состоянию.

Заражение - смысловое! - затрагивает умного духа (им порождается) и затем уже приводит к извращению страсти. Здесь страсть - действие-желание и его раскрытие. Некое извращение, происшедшее в результате смыслового заражения-порождения, ведет к невозможности владения-единства, и обращается в страдание (страсть).

Обычно под страстями понимаются страдания в чувственном и физическом мире, но справедливо (понятие) страсти распространить и на мысленный (тварный) мир.

В любом случае, первично искажение смысла (логоса). Искажение смысла ведет к страсти (как страданию).

Возвращаясь к теме идолов, нужно помнить, что они являются порождением смысловых разрывов между образом и Первообразом, когда искаженному образу присваивается то (от Первообраза), что он не имеет из-за искажений.

Если все дело было бы в ошибке ума, она могла быть легко исправлена действием того же ума при помощи Бога. Имхо, проблема в том, что ум был искажен и извращен как раз за счет преобразования благих свойств (образа Бога) Адама в страсти в момент грехопадения. Это жало греха и не дает уму преодолеть искажение Истины.

О чем пишет и прп. Максим в Добротолюбии:

"помыслы, берущие повод от лежащих в душе страстей, борются с умом, понуждая его снизойти к соизволению на грех. Когда ум потерпит поражение в этой брани, они "вводят его в грех мысленный, а по совершении сего, как пленника, ведут его на самое дело греховное". После этого бесы, опустошив душу помыслами, удаляются, однако в душе остается идол греха (Добр. Т.3. С.183)."

Т.е. страсти порождают помыслы. А помыслы уже искажают ум. Который творит из них разнообразных идолов.

В буддизме, кстати, невежество (искажение Истины) является главной страстью, порождающей все множество остальных.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #37 : 19 Августа 2007, 22:06:40 »
Leonid, BONNE FÊTE!

Сегодня мы празднуем, я бы сказал, сугубо православный праздник в нашем христианском зарубежье. Преображение и Пасха – вот два праздника, которые христиане других конфессий милостиво отдают нам :-). И между ними – прямая связь (взгляните на кондак Преображения). Кстати, на Афоне все эремиты поднимаются на самую вершину, на которой и есть малюхонькая бетонная церковка Преображенья. Эта ночь с 18-го на 19-е ... это надо пережить.

Что касается нашего вопроса… Наш "мысленный сад" открыт для всех… и для всякой букашки и для всякого залетного инсекта :-).

Leonid, кстати, насущная тема о "стремлении к значительности". Вспомнилось, что Карнеги это свойство называет чисто человеческим, отличающим человека от животных. Приведу его мысль: "Стремление к собственной значительности является одной из главных черт, отличающих человека от животных". Конечно, он "нашему миру" не авторитет :-).  Мне приходилось общаться тесно с нашими младшими собратьями, с которыми мы в один День сотворены, и могу его утверждение сто раз опровергнуть.

Вообще, не без подсказки мог бы выделить три главных устремления, которые овладевают человеком, и которые свойственны животному миру:

1) стремление ИМЕТЬ, то есть стремление к частной собственности
2) стремление к значительности (БЫТЬ КЕМ-ТО)
3) половое стремление (в котором имеется и ИМЕТЬ и БЫТЬ ("и щей горшок и САМ БОЛЬШОЙ" :-)).

Благости всем во Христе!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #38 : 19 Августа 2007, 22:34:45 »
Kyria Azatyan:
 
Цитировать
Господь принимает в Свои объятия даже бесноватых и сумасшедших, Ему ведомыми способами. И пути Господни не исповедимы. Я искренне верю, что иногда глупцы и простосердечные люди более короткой дорогой доходят до места, чем мудрецы. Таких примеров много. Например, простосердечный Павел, ученик великого Антония. В Царстве Бога есть место всяким людям, чтобы никакой человек, никакая плоть не возгордился бы.

Kyria, Вы умница. Но вот Вам сейчас такое задание. Что имел ввиду ап. Павел:
Что же? Буду молиться духом, но буду молиться и умом; буду петь духом, но буду петь и умом (1Кор.14,15)?
Обратите внимание на различие человеческого ума и духа.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #39 : 20 Августа 2007, 01:16:28 »
Leonid, BONNE FÊTE!
Igor,
ХОРОШО СИДИМ!
У меня еще осталось 9 часов от праздника Преображенья...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #40 : 20 Августа 2007, 02:41:47 »
Идол в более грубом аспекте имхо - всё, что страстно занимает наш ум кроме Господа. Мы предназначены помнить о Нём и искать лишь Его и служить лишь Ему и вот если мы ищем что-то помимо - мы молимся идолу и служимему.

Идол в более тонком аспекте - любое наше представление о Господе, о том, какой Он есть. Св. Отцы неоднократно и чётко говорят: нужно избегать любых, самых малейших фантазий и представлений о Господе, потому что это - прелесть.

Это странная вещь: вглядываться и призывать без дорисовывания, будто смотришь вдаль и ждёшь некоего человека, которого никогда не видел прежде, помнишь об ожидании, о предмете ожидания, но не рисуешь его образа, этакое безмолвное ожидание и готовность.

Исполнение заповедей Его - и опять же без дорисовывания. Вглядывание "Где Ты?!", и опять же без дорисовывания и это "Где Ты?" есть одновременно "Кто Ты?" и "В чём Ты?" и "Ищу Тебя!" и "Жду Тебя!"

Когда человек начинает рисовать Его образ - начинаются проблемы. Кто-то рисует его вселенским тираном, кто-то наоборот, кто-то бесформенной и безличной Силой, кто-то вполне плотяным Иисусом, но это всё - идолы, они заслоняют от нас Его Самого. Начинаются малые и крупные войны за то, какой идол истинный, а какой ложный, но ведь... МЫ СВОИМ ПЛОТСКИМ УМОМ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ КАКОЙ ОН. Господь окружён тьмой. Когда же Он приходит, дорисовывать уже не нужно.

Библия говорит, что Он есть Вседержитель, что Он есть Всеблагий и Всемогущий, что Он есть Любовь, но рисует ли это какой-то образ для нас? Эти утверждения просто говорят нам, что Он - Предельное и Надмировое, они выбивают опору из-под наших ног, предельно затрудняют работу нашего воображения. Они скорее побуждают нас к вопрошению и поиску, чем к успокоению в своём ложном знании. Это "всеобъемлющее" знание о Боге, кстати, имхо особенно развито в иудаизме и этот идол тем более опасен, чем он более роскошно, тщательно и тонко сработан.

Даже тот образ, который был нарисован в Откровении Иоанна - скорее вводит читателя в состояние безопорности. Он есть Любовь, Он же есть Иисус, Он же есть Дух Святый, Где же Он?

Думать о Нём и не дорисовывать Его, искать, что угодно Ему, призывать Его, но не пытаться нарисовать образ или концепцию.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #41 : 20 Августа 2007, 04:06:12 »
Цитировать
Igor,
ХОРОШО СИДИМ!
У меня еще осталось 9 часов от праздника Преображенья...

 Leonid, у меня есть впечатление, что мы незадолго до нашей смерти еще встретимся.
 
 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #42 : 20 Августа 2007, 04:42:36 »
Цитировать
Igor,
ХОРОШО СИДИМ!
У меня еще осталось 9 часов от праздника Преображенья...

 Leonid, у меня есть впечатление, что мы незадолго до нашей смерти еще встретимся.
 
Да, вот что интересно: я должен был бы быть сегодня в Париже, еслиб не произошел непредвиденный прокол!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9610
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #43 : 20 Августа 2007, 14:49:13 »
Тема стала сводиться к упрощенному представлению о простецах и мудрецах, их противопоставлению, о том, что простец спасется быстрее, чем мудрец... Таков обычный подход человеческого ума, который только ограничивая, уменьшая и разделяя, может что-то понять. И в конце постижения идол ума выдает банальное: либо слава мудрецам и презрение простецам, либо слава простецам - оплеухи мудрецам. Слава Богу, выезжаем из этого противопоставления.

1. Противопоставление мудрости простоте говорит о том, что ум еще не очищен, расколот и ищет оправдание занятой ограниченной позиции.

2. В теме уже говорилось о том, что для спасения необходимо прежде всего утверждение благодати в очищенном сердце. Ум при этом может быть еще недоочищен и не развит. Однако, очищенное сердце вступает в отношения с не(до)очищенным умом, которые никак гармоничными не назовешь. Человек остается нецелостным. И притча Господа о 10-ти девах повествует о том, что происходит с девами немудрыми...

3. Вселение благодати в сердце необходимо (для спасения), но не достаточно. Это легко показать  - на распространенном мнении о том, что младенцы попадают в рай. Получается, чем менее развит человек, тем ему легче спастись... А кто спасается в этом случае? И зачем человек приходит на землю?

4. Тайна ума Христова и сердца, соединения Господа (Жениха) и Церкви (Невесты), мужа (ума) и жены (души и чувств) - одна из величайших. На форуме мы эту тайну даже затронуть не сможем, пока преобладать будет упрощенный взгляд на духовные высоты.

5. Тема (проблема) идолов находит свое решение в православной теории образа (и иконопочитания). Советую всем участникам, не знакомым с теорией образа - центральным (ментальным) стержнем, выражающим суть передачи Божией благодати в тварный мир, - вернуться к ознакомлению с ней. Благо, ознакомительных материалов в нашей библиотеке достаточно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #44 : 20 Августа 2007, 15:48:05 »
>> 4. Тайна ума Христова и сердца, соединения Господа (Жениха) и Церкви (Невесты), мужа (ума) и жены (души и чувств) - одна из величайших. На форуме мы эту тайну даже затронуть не сможем, пока преобладать будет упрощенный взгляд на духовные высоты.

А может все-же попробуем подняться на ступеньку выше Милостью Божией и попробуем затронуть эту великую и важную тему?

>> 5. Тема (проблема) идолов находит свое решение в православной теории образа (и иконопочитания). Советую всем участникам, не знакомым с теорией образа - центральным (ментальным) стержнем, выражающим суть передачи Божией благодати в тварный мир, - вернуться к ознакомлению с ней. Благо, ознакомительных материалов в нашей библиотеке достаточно.

Тем не менее, существует два подходя к иконопочитанию - один здравый, а другой заключается в том, что человек, поклоняясь иконе (! - а не Тому, кого она изображает, с кем способна помочь "сонастроиться", и даже Тому, чья Благодать может почивать на иконе) ожидает, что, благодаря этому в его жизни произойдет что-то хорошее. Хотя это всего лишь вопрос развития сознания - и это в современном мире неизбежно, этот этап приходиться пройти многим. Плохо же когда, кто-то после внутренней работы над собой, возвращается к этому внешнему магическому мышлению.
« Последнее редактирование: 20 Августа 2007, 16:29:45 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.
 

Поиск