Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 04:19:22

Автор Тема: Служение идолам  (Прочитано 33702 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #15 : 11 Августа 2007, 15:59:21 »
>> Keleynick, можно ли сказать, что в первом случае (когда человек пытается принудить Бога) человек судит о благе, исходя из собственных относительных представлений, а во втором случае (когда просто "сонастраивается" с духовным миром) он не придерживается никаких прагматических целей и это есть просто порыв в сторону чего-то высшего?

Сергей, я не очень понимаю Вашу терминологию. Дело в том, что то, что описано под вторым случаем, если мы правильно понимаем друг друга, само по себе есть высокое благо, и это тоже можно представить себе - представить, что это выше представления, и нужно это просто попробовать, чтоб понимать, что это есть. В любом случае, это не есть отказ получить от Бога Блага, дело в том, что мы уже имеем это... Когда же мы "просто сонастраиваемся" с духовным миром, по моему опыту, это несет нам, так или иначе, смирение, мир и любовь, ум становится простым и в то же время куда более способным, обретает мало-помалу качества Ума, который был(есть) во Христе Иисусе, расширяется вИдение - а это есть наивысшая ценность, никаким золотом этого не купишь - и это тоже, как-бы, можно назвать прагматической целью. Но истинная цель в том, чтоб обрести Спасение. Правильный Путь указан Господом в словах: "Ищите же прежде Царствия Божия, остальное же приложится вам" - т.е. ищите Царствия, ищите Бога, который выше любого описания. Но, опять же, различные описания на разных ступенях пути обычно весьма полезны, но нет и не будет чего-то в мире сем, дающего описание, которое может быть выше прямого переживания, описание, выше которого не нужно подниматься. Первый же случай - это, учитывая уровень сознания многих людей - это вполне нормально, многие начинают с этого, и я не исключение :), но задерживаться на этом больше, чем положено (я думаю, больше двух недель - месяца) - это уже явное идолопоклонство. Спасибо Александру - очень доступно изложил то, что я хотел сам изложить в прошлом :)...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #16 : 15 Августа 2007, 13:21:38 »
Отцы считали главными идолами человеческие страсти. Особенно, с точки зрения умного делания. Человек оставляет храм Бога Живого в сердце и переходит в капище падшего разума, чтобы служить идолам страстей каждый момент своей жизни. В этом плане непрестанная молитва - отречение от идолов и возвращение в храм сердца.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #17 : 15 Августа 2007, 15:55:05 »
Безусловно - первые идолы, которых надо сокрушить - это человеческие страсти... но за страстями есть и другие идолы. Богословие, кстати, тоже может стать страстью.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #18 : 15 Августа 2007, 19:55:50 »
Безусловно - первые идолы, которых надо сокрушить - это человеческие страсти... но за страстями есть и другие идолы. Богословие, кстати, тоже может стать страстью.

Скорей, другие идолы - проекции страстей на разных уровнях - социальном, личностном, религиозно-церковном и т.д. Корень любого идолопоклонства -страсти. Тут уж ничего не поделаешь.

А истинное богословие, имхо, может быть только бесстрастным. Как и было у отцов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #19 : 15 Августа 2007, 20:22:27 »
***Корень любого идолопоклонства -страсти.***

Страсти разогревают идолопоклонство, но не его корень. Человеческие страсти можно называть идолами, поскольку человек служит и поклоняется им.

Слово идол ( с греческого) переводится как образ. Есть образ Божий (сам человек, икона Бога) и есть образ, подменяющий Бога, - идол. И сводить идолопоклонство к одним страстям - очень большое и неоправданное упрощение.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #20 : 15 Августа 2007, 21:03:49 »
Разве человек умерший для страсти и воскресший во Христе может быть идолопоклонником? Имхо, без наличия соответствующей страсти в начале цепочки идолопоклонстово как замещение Бога мирским образом невозможно. Образ не будет иметь силы, пока не будет заряжен страстью. Имхо еще раз. :)

Конечно, сводить к одним страстям - упрощение. Речь шла о проекциях страстей в разные плоскости человеческого существования. Идолы и есть эти проекции. Хотя суперидол-прообраз - страсть, лежащая в основе.

Например, классический идол - золотой телец. Богатство, власть, изобилие - удовлетворение потребностей плоти. Рай на земле для отдельного человека или группы. Рай для тела, рай без Бога. В основе страсти - гордость, жадность, невежество, неблагодарность и т.д.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2007, 21:47:51 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #21 : 16 Августа 2007, 00:10:50 »
Имхо, без наличия соответствующей страсти в начале цепочки идолопоклонстово как замещение Бога мирским образом невозможно. Образ не будет иметь силы, пока не будет заряжен страстью.

В начале цепочки - извращение логоса (замысла и смысла) образа. И распространяется извращенный смысл умственной силой, когда же попадает в чувственный мир, то затрагивает страсти.

Проблема в том, что любой образ в нашем падшем мире передает Первообраз с искажениями. Образ, оторванный от Первообраза, становится идолом.

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Служение идолам
« Ответ #22 : 16 Августа 2007, 08:43:59 »
Идолопоклонство - бесполезный духовный труд ради бездуховного, напрасная трата душевных сил ради бездушного.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #23 : 16 Августа 2007, 10:58:42 »
Имхо, без наличия соответствующей страсти в начале цепочки идолопоклонстово как замещение Бога мирским образом невозможно. Образ не будет иметь силы, пока не будет заряжен страстью.

В начале цепочки - извращение логоса (замысла и смысла) образа. И распространяется извращенный смысл умственной силой, когда же попадает в чувственный мир, то затрагивает страсти.

Проблема в том, что любой образ в нашем падшем мире передает Первообраз с искажениями. Образ, оторванный от Первообраза, становится идолом.

согласен. но что извращает-искажает логос? Денница пал из-за гордости, т.е. страсти. и происходило это не в чувственном мире. Мне все-таки кажется, что страсти и дают это искажение Первообраза. Потому исихазм и есть безмолвие для своих страстей, чтобы устранить это искажение-извращение воли Бога.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #24 : 16 Августа 2007, 11:55:12 »
согласен. но что извращает-искажает логос? Денница пал из-за гордости, т.е. страсти. и происходило это не в чувственном мире. Мне все-таки кажется, что страсти и дают это искажение Первообраза. Потому исихазм и есть безмолвие для своих страстей, чтобы устранить это искажение-извращение воли Бога.

Денница пал из-за гордости... Если развернуть этот символический образ, можно увидеть: 1) духовная гордость весьма отличается от гордости как обычной человеческой страсти; 2) чтобы пасть от гордости, нужно быть уже зараженным неким искажением. А как происходит заражение? Об этом может подсказать подвижническое учение о прилогах и принятия помыслов в начале и последующем переходе к (извращенному) страстному состоянию.

Заражение - смысловое! - затрагивает умного духа (им порождается) и затем уже приводит к извращению страсти. Здесь страсть - действие-желание и его раскрытие. Некое извращение, происшедшее в результате смыслового заражения-порождения, ведет к невозможности владения-единства, и обращается в страдание (страсть).

Обычно под страстями понимаются страдания в чувственном и физическом мире, но справедливо (понятие) страсти распространить и на мысленный (тварный) мир.

В любом случае, первично искажение смысла (логоса). Искажение смысла ведет к страсти (как страданию).

Возвращаясь к теме идолов, нужно помнить, что они являются порождением смысловых разрывов между образом и Первообразом, когда искаженному образу присваивается то (от Первообраза), что он не имеет из-за искажений.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #25 : 16 Августа 2007, 15:57:37 »
Kyria Azatyan, центральная проблема в том, что ум ветхого человека - всегда идолопоклонник. И не важно, какой веры этот человек придерживается, даже и самой правильной, ум его остается идолопоклонником до тех пор, пока не очистится и не преобразится.

Очищение ума должно идти вкупе с очищением сердца. Часто бывает, что сердце уже подочищено, а ум заброшен, и тогда молитвенник держится за изжившие правила, которые раньше помогали, а теперь мешают, потому что сделал из них кумира.

Я настаиваю на том, что идолопоклонство - болезнь ума прежде всего. Ум, не достигший сверхобразного видения, ограничен несовершенными образами тварного мира. Он вынужден ими пользоваться, чтобы искать Бога, не останавливаясь на формах богопочитания. Не останавливаясь и не отрицая эти формы. Обычно выбирается неверная позиция - залипание на формах почитания Бога: сакрализация и абсолютизация их, - или отрицание форм. Требуется же именно непривязанность (о которой Вы говорите), сопряженная с умением пользоваться преходящим и отказываться от него ради большего - Бога.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #26 : 16 Августа 2007, 19:09:52 »
Alexander:
 
Цитировать
2) чтобы пасть от гордости, нужно быть уже зараженным неким искажением. А как происходит заражение?
...
Да, но надо, наверное, не забывать, что заражение уже произошло в мире до нашего появления в нем, который "лежит во зле". И человеческий ум уже от рождения человека является идолотворцем, потому что он не свет, а тьма. И лишь по мере просвещения ума, совлекается он от нагромождения созданных им идолов – понятий-фантазий о Боге.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #27 : 16 Августа 2007, 19:35:30 »
>> Да, но надо, наверное, не забывать, что заражение уже произошло в мире до нашего появления в нем, который "лежит во зле". И человеческий ум уже от рождения человека является идолотворцем, потому что он не свет, а тьма. И лишь по мере просвещения ума, совлекается он от нагромождения созданных им идолов – понятий-фантазий о Боге.

В большинстве случаев так, но, наверное, не надо забывать и о том, что это не есть правило. Нельзя говорить, что человек грешник, потому что вылез из "скверного места", как говорят Иеговисты, или просто потому, что живет. Многие святые рождались с умом, который, можно сказать, не есть тьма, но и не Ум Христов, в который преображался их ум в течение жизни. Кроме того, все создано Богом - а Он не творил ни тьмы, ни идолов, ни идолопоклонников - это все лишь механическое следствие, неправильное использование свободной воли.  Да и такая позиция может быть легко использована, и используется, самостью в лицемерном самооправдании - что Ты от меня хочешь, Господи, ведь я зачат во грехе, я не виноват (даже с подкожным/подсознательным, порой неосознаваемым явно, намеком на то, что Сам Господь виноват во грехе)... И не мы должны быть управляемы миром, но Бог нас посылает в мир, чтобы мы управляли им, и изменяли его через изменение себя, и контроль над собой.

Ну и возвращаясь к теме, вспоминается идол, созданный людьми, который всем людям мстит за преступление одного единственного Адама - абсолютно неправильное понимание Писания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #28 : 17 Августа 2007, 01:05:29 »
Сердце очищается от страстей, а ум - от неведения? Правильно ли поняла Вас или нет? Я видела молитвенников-
взрослых "детей", всю свою жизнь посвятивших Господу, и простых и "чистых", и этим похожих на "ангелов", но, к сожалению, не имеющих мудрости. Это и есть те "молитвенники", о которых Вы говорите?

Уму принадлежит (ум вхож в) область, которую называют сверхсознанием. Чистое сердце открывается Богу непосредственно, но, если ум спит или неочищен, сверхсознание (ум Христов) человеку не доступно. О старцах-молитвенниках с очищенными сердцами и непроясненными мозгами мы уже как-то говорили на форуме. Это святость (проявления ее в большей или меньшей степени) без бесстрастия и без беспристрастности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9635
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Служение идолам
« Ответ #29 : 17 Августа 2007, 01:20:38 »
[Да, но надо, наверное, не забывать, что заражение уже произошло в мире до нашего появления в нем, который "лежит во зле". И человеческий ум уже от рождения человека является идолотворцем, потому что он не свет, а тьма. И лишь по мере просвещения ума, совлекается он от нагромождения созданных им идолов – понятий-фантазий о Боге.

Да, именно об этом разговор. Проблема в том, что ум человеческий находится во тьме неведения - мире маленьких и больших образов-идолов. И идолы для ума - в неведении - являются ориентирами. Поэтому так важно очистить сердце, которое интуитивно чувствует истину в то время, как ум находится в идольском плену. Когда сердце очищено (и вместе с очищением сердца) должен очищаться и просвещаться ум, иначе идолы останутся и при (относительной) чистоте сердца.

Если же сердце не будет очищаться и наполняться Божией любовью, а будет только чиститься и расширяться ум, то может выйти вариант обезбоженного суперчеловека - ум сокрушит наставленных повсюду идолов и сломает настроенные стены, и тогда сам станет главным идолом.

Смысл соединения очищенного ума и благодатного сердца много глубже и больше, чем только один из важных элементов умно-сердечной молитвы.
 

Поиск