Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 17:34:53

Автор Тема: Вопросы.  (Прочитано 8810 раз)

Новичок

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля

Вопросы.
« : 09 Августа 2007, 11:49:52 »
Здравствуйте, уважаемые форумчане !
Заранее прошу меня простить за невежество ( в православии не начал еще делать даже первых шагов ), но просветите меня, нерадивого по двум вопросам:
1). Если ВСЁ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, совершается по воле Божьей, то почему осуждают самоубийц ? Ведь они же не являются исключением из этого всеобщего правила, а значит это то же, что и осуждать волю Божью.
2). Как могли канонизировать таких исторических личностей как княгиня Ольга, князь Владимир и некоторых других, которые огнем и мечом прошлись в том числе и по земле Русской и на счету которых немало жертв ?
Вот такие вопросы меня беспокоят, дорогие форумчане.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7374
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #1 : 09 Августа 2007, 13:30:18 »
1). Если ВСЁ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, совершается по воле Божьей, то почему осуждают самоубийц ? Ведь они же не являются исключением из этого всеобщего правила, а значит это то же, что и осуждать волю Божью.

Цель в том, чтобы познать волю Божью (и удается это не всем, а стремящимся), но даже познав ее, у человека
остается его свободная воля, которой он в состоянии отвергнуть волю Божию и сказать : "Не хочу." И тут уже
никто его не в силах понудить. А на самоубийство воли Божией быть не может, Он есть Жизнь. До самогубства
может довести лишь лукавый. И когда сам человек отвергнет волю Бога и подчинится лукавому.

2). Как могли канонизировать таких исторических личностей как княгиня Ольга, князь Владимир и некоторых других, которые огнем и мечом прошлись в том числе и по земле Русской и на счету которых немало жертв ?

Не только жертвы, но и покаяние.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Новичок

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #2 : 10 Августа 2007, 14:41:29 »
Cпасибо за ответ, Родион.
Еще вопрос. Почему многие священники и монахи, которые достигают немалых духовных высот, умирают в мирное время от тяжелых заболеваний в довольно молодом возрасте ? Например, Серафим Роуз почил в 44 года. Ведь это не может быть угодно Всевышнему ?

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7374
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #3 : 10 Августа 2007, 15:10:48 »
Я не знаю, тут Александр может пояснит лучше, или еще кто поопытнее.
А как мне видится, то небрежение телом и молитва за весь мир - дело
не легкое.А насчет того, что не может быть угодно Богу, тут думаю Вы
ошибаетесь. Они шли к Отцу, и тут нет трагедии.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Новичок

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #4 : 10 Августа 2007, 15:32:50 »
Родион, неужели человек действительно может отвергнуть волю Божью и поступить по-своему ?
И по второму вопросу. Покаявшись в уничтожении огромного количества людей, действительно можно не только смыть эти грехи, но и стать святым ?
И по третьему вопросу. Зачем же так пренебрегать телом ? Ведь оно же создано по образу Божьему, а значит и относиться к нему надо соответственно.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7374
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #5 : 13 Августа 2007, 10:30:59 »
Родион, неужели человек действительно может отвергнуть волю Божью и поступить по-своему ?
И по второму вопросу. Покаявшись в уничтожении огромного количества людей, действительно можно не только смыть эти грехи, но и стать святым ?

Да. На оба вопроса. :-) Почитайте Новый Завет. Этому есть примеры.

И по третьему вопросу. Зачем же так пренебрегать телом ? Ведь оно же создано по образу Божьему, а значит и относиться к нему надо соответственно.

Ну об этом я могу только догадываться, посему не знаю.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Новичок

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #6 : 13 Августа 2007, 13:47:20 »
Cпасибо, Родион, что не оставили без внимания мои вопросы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Вопросы.
« Ответ #7 : 13 Августа 2007, 14:18:20 »
1. Спасение души важнее тела, отсюда может и появляться небрежение телом и даже умерщвление (плоти) ради освобождения души (и духа).

2. Плохо небрежение телом, если поставлено (основополагающим) принципом аскетической практики.

3. При аскетической практике, если тело и получает должную заботу, могут возникать различные телесные болезни.

4. Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.

5. В настоящее время намеренное пренебрежение телом (при молитве) чревато большими проблемами. Не должно быть телесного сибаритства, но и нельзя истезать свою плоть, полагая на этом истезании въехать в Царство.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #8 : 13 Августа 2007, 17:18:33 »
Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.
А могут ли быть в наши последние времена всеобщей духовной нищеты такие молитвенники,  нет, пожалуй,  меня интересует:
могли ли они быть в принципе? Кто из святых отцов об этом писал? (О таком сораспятии)
Мне видится, что у каждого человека в его бесконечной глубине и своих собственных грехов -  более чем хватает…  А  молитвенники, просто, сами подсознательно вскрывают язвы, которые, казалось бы, можно было бы и не вскрывать до времени, и “все было бы нормально”,  и не было бы этих болезней и душевных мук, а исключение из этого правила есть одно и только одно – Человек из Назарета, а прочие человеки, по гордости, да не приписывают себе того, чего быть не может.

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Вопросы.
« Ответ #9 : 13 Августа 2007, 17:28:10 »
Как могли канонизировать таких исторических личностей как княгиня Ольга, князь Владимир и некоторых других, которые огнем и мечом прошлись в том числе и по земле Русской и на счету которых немало жертв ?

Однажды был свидетелем разговора одного пацифиста с преподавателем семинарии. Разговор, понятное дело, был о заповеди "Не убий" и благословением Церкви на ратное дело. Преподаватель привёл в пример слова св. Иоанна-Крестителя сказанные им воинам, которые пришли к нему креститься. Он не сказал им что то вроде: "бросайте свое небогоугодное дело, лучше землю пашите", ответ был другим.

Суд Божий не такой как суд человеческий. Достаточно большое количество святых имело военное прошлое, много случаев явной помощи Божьей и сейчас рассказывают те, кто был в "горячих точках".

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #10 : 13 Августа 2007, 17:40:42 »
"Почему осуждают самоубийц?"

Да никто их и не осуждает, просто, говорят, что суицид - это неправильно. Неправильно потому, что по меньшей мере бесполезно. Бесполезно потому, что у человека, имеющего склонность к самоубийству есть душевные проблемы, а если душа бессмертна, то куда же денутся эти проблемы по смерти тела? Никуда. Они станут вечными, там где нет времени.

serebro

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #11 : 14 Августа 2007, 06:49:23 »
Однажды был свидетелем разговора одного пацифиста с преподавателем семинарии. Разговор, понятное дело, был о заповеди "Не убий" и благословением Церкви на ратное дело. Преподаватель привёл в пример слова св. Иоанна-Крестителя сказанные им воинам, которые пришли к нему креститься. Он не сказал им что то вроде: "бросайте свое небогоугодное дело, лучше землю пашите", ответ был другим.

Суд Божий не такой как суд человеческий. Достаточно большое количество святых имело военное прошлое, много случаев явной помощи Божьей и сейчас рассказывают те, кто был в "горячих точках".

"Закон и пророки до Иоанна: с сего времени царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него". Уже много писалось в т.ч. на этом форуме... Повторюсь :

Христианская община первых веков до пятого века определенно признавала в лице своих руководителей, что христианам запрещено всякое убийство, а пото­му и убийство на войне. Так, во втором веке перешедший в христианство философ Татиан считает убийство на войне так же недопусти­мым для христиан, как всякое убийство, а по­тому почётный воинский венок считает непри­стойным для христианина. В том же столетии Афинагор Афинский говорит, что христиане не только сами никогда не убивают, но и избегают присутствовать при убийствах. В третьем сто­летии Климент Александрийский противопос­тавляет языческим “воинственным” народам мирное племя христиан. Но всего яснее выра­зил отвращение христиан к войне знаменитый Ориген. Прилагая к Христианам слова Исаии, что придёт время, когда люди перекуют мечи на плуги, копья на серпы, он совершенно оп­ределённо говорит: “Мы не поднимаем оружия ни против какого народа, мы не учимся искус­ству воевать, – ибо через Иисуса Христа мы сде­лались детьми мира”. Отвечая на обвинение Цельсом христиан в том, что они уклоняются от военной службы (так, по мнению Цельса, если только Римская империя сделается хрис­тианской, она погибнет), Ориген говорит, что христиане больше других сражаются за благо императора, – сражаются за него добрыми дела­ми, молитвой и добрым влиянием на людей. Что же касается борьбы оружием, то совершен­но справедливо говорит Ориген, что христиане не сражаются вместе с императорскими войс­ками и не пошли бы даже в том случае, если бы император их к этому принуждал.

Так же решительно высказывается и Тертуллиан о невозможности христианина быть воен­ным. “Не подобает служить знаку Христа и знаку дьявола”, – говорит он про военную службу, “крепости света и крепости тьмы. Не может одна душа служить двум господам. Да и как воевать без меча, который отнял Сам Господь? Неуже­ли можно упражняться с мечом, когда Господь сказал, что каждый взявшийся за меч от меча и погибнет. И как будет участвовать в сражении сын мира”.

“Безумствует мир во взаимном кровопроли­тии, – говорит знаменитый Киприан, – и убий­ство, считаемое преступлением, когда люди со­вершают его поодиночке, и именуется доброде­телью, если делается в массе. Преступникам приобретает безнаказанность умножение ярос­ти”.

В четвертом веке Лактанций говорит тоже: “Не должно быть никакого исключения в запо­веди Божией, что убить человека всегда грех. Носить оружие недозволено, ибо их оружие – только истина”.

А вообще тема - баян!

« Последнее редактирование: 14 Августа 2007, 07:12:48 от serebro »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Вопросы.
« Ответ #12 : 15 Августа 2007, 02:09:33 »
Восстановленные сообщения (возможны ошибки с авторством сообщений):


10:56 14.08.2007 От SrgK
Александр, неужели невозможно заниматься совершенствованием души в гармоничном сочетании с совершенствованием своего физического тела ? Ведь, например, на Востоке встречается немало систем духовного самосовершенствования (не будем сейчас делать упор на восточные учения, чтобы не отходить от темы) последователи которых достигают немалых духовных высот и при этом обладают крепким здоровьем, совершенным телом и долголетием.
Как-то не верится, чтобы в христианстве не было ничего подобного. Как думаете ?

11:48 14.08.2007 От Rodion
Тут не корректно поставлен вопрос . Я думаю можно, но вопрос зачем?
Может случиться так, что забота о теле перекроет заботу о душе, равно как и
не нужно специально истязать и убивать свое тело, полагая что это путь
развития души и обретения Духа. Ведь не все подвижники были "хилыми и кашляли",
прости Господи. И года их были весьма почтительны вобщемто. А небрежение телом
было как путь подвижничества, как укрощение хотений плоти и полное положение
на волю Божью, уж Господь лучше нас самих знает что нужно человеку, так полагаясь
на Бога, зачем самому о чем то заботиться полагаясь на себя?
И потом, как я вижу, христианский путь - это путь Любви, и Любви совершенной, и достигший
ее не может равнодушно смотреть на страдания людей и сострадает им, а эти страдания
Любви сказываются и на теле естественно. Но тело бренно. И помоему не стоит так много
звботы уделять ему, а оставить на попечение Божие. Я так думаю.

12:45 14.08.2007 От Новичок
И все же, Родион, я думаю, имея здоровое и крепкое физическое тело, мы более преуспеем и в богоугодных делах. Например, работа на монастырском подворье порою требует немалых усилий (исхожу из собственного опыта поломничества на Валаам). И при постоянных нагрузках на неподготовленное тело уже не до осознанной молитвы, не говоря уже о выстаивании служб в храме. А значит немощное состояние физического тела отрицательно сказывается и на умном делании. Я бы не стал так пренебрежительно относиться к этому вопросу и думаю, что душа должна развиваться в гармонии с телом.
А желания плоти у зарождаются у человека в уме. Тело всего лишь откликается на эти сигналы и не виновато само по себе. Эффективнее было бы навести порядок в голове, тогда и тело не страдало бы незаслуженно. Или я не прав ?

13:14 14.08.2007 От serebro
Цитата: Новичок от Сегодня в 12:45:51
я думаю, имея здоровое и крепкое физическое тело, мы более преуспеем и в богоугодных делах.

Ну это врядли. А вообще постановка вопроса "заниматься умным деланием и физкультурой" напоминает: можно ли быть христианином и пользоваться при этом вилкой за столом.

13:20 14.08.2007 От Новичок?
serebro, здесь вопрос об отношении к своему физическому телу и причинах такого отношения. Утреннюю зарядку при этом никто не отменял  .

13:33 14.08.2007 От ?
Хм... а зачем вы делаете утреннюю зарядку? Простите за любопытство... или вы под это никакую философскую базу не подводите? просто по привычке?

13:44 14.08.2007 От ?
Ну преуспеть в богоугодных делах можно с любым телом . Равно как и с крепким не приуспеть,
и иметь постоянный соблазн куда нибудь деть силушку , или возгордится им. А работа на подворье
сама по себе приучает тело к труду, или Вы считаете что перед тем как идти в монастырь немешало бы
подкачаться? Равно как и стояние на службах, которое не должно бы быть физическим испытанием .
Ну и как вариант - у немощного меньше соблазнов и больше смирения. Что куда важней тела как такового.

Кстати как покаыівает практика - крепкое тело не всегда связано с крепким здоровьем.

13:46 14.08.2007 От Новичок
Утреннюю зарядку делаю для подготовки тела к двигательной активности нового дня. Застоявшаяся за ночь кровь после зарядки лучше омывает все органы, в том числе доставляет необходимые вещества и для питания мозга.
Исхожу из здравого смысла, без всякой философии.

13:57 14.08.2007 От ?
Родион, про большее смирение у немощных относительно согласен (и то не факт, так как отсутствие внешней ответной реакции, например, на оскорбление или замечание, еще не говорит о том, что человек внутренне смирился), о меньшем количество соблазнов не согласен. Насколько мне известно, даже старцы ведут тяжелую брань в борьбе с искушениями.

14:06 14.08.2007 От ?
Цитата: Новичок от Сегодня в 13:46:45
..Исхожу из здравого смысла, без всякой философии.

Вот, кажется, вы и ответили на свой вопрос

14:07 14.08.2007 От Gior?
Цитата: Rodion от Сегодня в 13:44:35
Ну и как вариант - у немощного меньше соблазнов и больше смирения. Что куда важней тела как такового.
Извините Rodion, но это ерунда. С таким же успехом можно всех импотентов зачислить в монахи.

14:47 14.08.2007 От Alexander
Согласен с serebro, спор на пустом месте.

Телом пренебрегать нельзя, и физ. здоровьем заниматься следует. В аскетике (и не только православной) традиционно телом пренебрегали, что для настоящего времени не есть хорошо. Вот и все, тело следует поддерживать в рабочей форме... Основной же упор делается на духовное развитие. На далекой периферии созидания - в области православно-патриотической работы упор, конечно, делается на тело и воспитываются бойцы... умом, к сожалению, марионетки. Ну а трудничество в монастырях к умному деланию отношение имеет далекое-предалекое.


Цитата: SrgK от 13 Августа 2007, 17:18:33
Цитата: Alexander от 13 Августа 2007, 14:18:20
Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.

А могут ли быть в наши последние времена всеобщей духовной нищеты такие молитвенники, нет, пожалуй, меня интересует:
могли ли они быть в принципе? Кто из святых отцов об этом писал? (О таком сораспятии)
Мне видится, что у каждого человека в его бесконечной глубине и своих собственных грехов - более чем хватает… А молитвенники, просто, сами подсознательно вскрывают язвы, которые, казалось бы, можно было бы и не вскрывать до времени, и “все было бы нормально”, и не было бы этих болезней и душевных мук, а исключение из этого правила есть одно и только одно – Человек из Назарета, а прочие человеки, по гордости, да не приписывают себе того, чего быть не может.


Кто сказал, что сейчас время всеобщей духовной нищеты? Это не так. Окончательно обнищал духом церковный институт, утратили в большой степени духовное значение традиционные способы и формы духовного совершенствования. Это так! Духоносным молитвенникам нет места в старых церковных стенах, их третируют и выгоняют, а дела их выжигают - это факт! Умейте смотреть на мир без шор - и увидите! К примеру, "Властелин Колец" Толкиена или фильм "Матрица" оказал на массовое сознание такое большое духовное влияние, какого не оказали все казенные проповедники и богословы.

У святых отцов о сораспятии говорится немало. А подсознание... Попробуйте войти туда и что-нибудь изменить в лучшую сторону, почувствуйте весь процесс этого изменения на своей шкуре - и увидите, как будет меняться окружающий мир.

15:03 14.08.2007 От Keleynick
>> А подсознание... Попробуйте войти туда и что-нибудь изменить в лучшую сторону, почувствуйте весь процесс этого изменения на своей шкуре - и увидите, как будет меняться окружающий мир.

Безусловно, так.

Что касается сораспятия, сам Господь сказал: "Возьми Крест свой и следуй за Мной".

15:10 14.08.2007 От Rodion
Цитата: Gior от Сегодня в 14:07:19
Извините Rodion, но это ерунда. С таким же успехом можно всех импотентов зачислить в монахи.


 Вы перегнули. Импотенту может оказаться труднее.
Есть такой анекдот: Сидит древний такой дедулька на завалинке, а мимо боярыня в мини, топчик,
грудь 5го размера, вся из себя и ноги от ушей. Дед посмотрел на нее и говорит "Боже, забрал возможность,
забери и желание".

16:46 14.08.2007 От Gior
Цитата: Rodion от Сегодня в 15:10:45
 Вы перегнули.
Да нет, не думаю. "Смирение" происходящее из неспособности - ложное. Не ворующий из страха или потому что нечего красть - не честен и т.д. А анекдотец хороший -
Цитировать
...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Так что дедок того - "прелюбодей"

Новичок

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #13 : 15 Августа 2007, 13:39:05 »
Большое спасибо всем, кто помог мне разобраться в этих вопросах.

serebro

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Вопросы.
« Ответ #14 : 15 Августа 2007, 16:34:50 »
Тема - баян значит:
1. что тема избитая.
2. я потянул баян (мехи) в одну сторону - привожу слова святых против участия в войне. Вы тяните баян в другую сторону, утверждая, что мочить врага - занятие вполне подходящее в определенное время и в определенных местах. Так тема и звучит  - не одно тысячилетие уже. И ее играть непереиграть..
 

Поиск