Исихазм

Автор Тема: св. Симеон Новый Богослов  (Прочитано 21906 раз)

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #15 : 08 Август 2007, 14:49:16 »
Произведения Преподобного Симеона Нового Богослова относится к высоко духовной литературе. Божественные Гимны буквально пропитаны любовью к Господу и некоторые из них не возможно понять, не имея определенного духовного опыта, я и сам много не понимаю. :-) Я думаю, имеет смысл перечитать их через некоторое время.
яко немощен есмь

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #16 : 09 Август 2007, 07:03:44 »

..Но я поняла в своей маленькой жизни, что святые, хоть и как Keleynik говорит, "обОженные" люди, но все же не боги и проч...
   

Kyria выразила то, что вертелось у меня на языке, только в несколько более грубой форме, поэтому я не стал писать... Kyria спасибо.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #17 : 09 Август 2007, 09:57:10 »
Простите великодушно, они не боги, а сыны Божие, и чтобы понять это "в своей
маленькой жизни", сперва нужно "попотеть", чтобы хоть на мизер приблизиться к
их видению, а потом уже "судить-рядить", простите еще раз.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #18 : 09 Август 2007, 10:32:35 »
Да нет - они-то боги, даже скажу так - Боги, "и сынове Вышняго вси", но на Земле даже Боги по благодати могут "ошибиться", но скорее всего, это потому, что каждое чадо Божие уникально - нет одинаковых. Кроме того, чтоб быть Десницей Божией, человек не должен быть прямо идеальным и непогрешимым, его суждения не должны быть безошибочны - они должны быть безошибочны в своем "ядре", но внешне один Святой может противоречить, как бы, другому... вон, говорят атеисты, что Серафим Саровский при жизни и послать мог... хотя я в это не верю. Но часто встречается, что один святой говорит что-то, что внешне кажется противоположным тому, что говорит другой. Бывают и ошибочки... но Бог по благодати - это не означает, что он прям идеальный супермэн и просто не может ошибиться  - он идеален, прежде всего, внутри. Мечта же об идеальном (по человеческим дуальным понятиям) - человеческая вавилонская башня, башня человеческой наивности. Кто же достигает подлинного бесстрастия видит идеальность, сокрытую за внешней личностью, не только во святых, но и в грешниках и в язычниках. Вопрос лишь в том, хочет ли тот человек, и делает ли он что-либо, что свет этой Богодарованной идеальности хоть чуть-чуть проблеснул сквозь темные тучи человеческого сознания и внешней личности.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #19 : 09 Август 2007, 10:37:46 »
Они тут вообще не причем, "совершенные не говорят от себя", это очень часто встречается
в самых разных поучениях. Они говорят в Духе и от Духа, который у всех Един. А противоречия и т.п. -
это наши несовершенные умозаключения о их словах и не больше.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #20 : 09 Август 2007, 11:05:45 »
Если бы было так, что совершенные НЕ говорят от себя, не было бы таких разногласий между совершенными.
Еще, похоже, так лепятся идолы из святых, живых указателей пути к Богу Живому. святой Иосиф Волоцкий большой был молитвенник и нам, конечно, не потрудившись в его меру сложно понять духовный смысл его требований от великого князя казнить еретиков.. Не стоит догматизировать слова того или иного святого об этом писала Kyria Azatyan.. э..., простите, а как ваше имя по русски произносится?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #21 : 09 Август 2007, 11:51:33 »
Я не о догматизации, я о суждении.
В псалмах Давида например тоже есть:

"Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!"

Однако толкования весьма интересны :-). Но все равно это не понимание а толкования,
которые принять или не принять можно, но к знанию это не имеет никакого отношения.
Посему лично я бы воздержался от всякого рода "анализа" слов людей, одаренных Духом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #22 : 09 Август 2007, 16:12:53 »
Ветка об идолах перенесена в тему: Служение идолам   - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1511.0
« Последнее редактирование: 09 Август 2007, 16:25:50 от Alexander »

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #23 : 09 Август 2007, 22:58:49 »
Я смотрю на святых как на земных ангелов или небесных людей, и не разбираю - правы они или не правы в том или ином случае. Если моя точка зрения совпадает с точкой зрения святого человека, то я радуюсь, а если не совпадает, то не печалюсь, потому что могу поменять её в любой момент. А что касается расхождения слов разных святых - так это та же ситуация что и с Евангелиями: вроде как есть противоречия, но это взгляды с разных сторон на одно.

Когда говорят что и святые ошибаются и что нет "безошибочных" людей - думаю, что такая точка зрения происходит от гордыни. "Что для меня такой-то? Вот Пётр!..." ну и так далее, все это помнят. И ещё: "Если я несогласен в чём-то со святым, то это наверное потому что он не совсем святой, ну все мы люди, все ошибаемся..."
Святые, безусловно МОГУТ ошибиться, но они не ошибаются. Я говорю только о стяжавших Духа Святого и имеющих в себе Христа. Там уже творится не человеческая воля, а Божья воля. Несмотря на такую величайшую высь - все равно не следует относиться к словам такого человека как к чему-то подавляющему свободное волеизъявление других людей. Да, они не говорят ложь, но каждый из нас сам волен решать - следовать ли словам таким людей или не следовать.

И о Христе соблазнялись, то есть думали, что он ошибается или говорит безумные речи. Так же соблазняются и о его последователях.

"- Кто тебя научил молитве?
- Бесы.
Старец улыбнулся: "Какой соблазн ты произнёс для незнающих дела!"



P.S. Кирия (и некоторые другие участники форума), слова "дорогой", "любезный", "милый" в контексте полемики выглядят как лёгкая снисходительность или некое превосходство, особенно когда вместе с ними употребляют ещё и "мой", моя".

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #24 : 10 Август 2007, 10:22:54 »
Виктор, согласен с Вами.

А Вы, Кирия, поймите о чем хочу сказать, что "рассуждаем по тому, чего достигли Божией милостью"
это правильно, но не достаточно для того чтобы судить о правильности или не правильности слов
совершенных. Соглашаться с ними или нет дает право опыт, а не теория и умозаключения. А многие,
как мне кажется, уже сами заблудились в трех соснах рассуждений, противопоставляя слова писания
словам отцов, словам одних отцов слова других. Как черти колесо крутят. А реально так: я неплохо знал в
школе физику. Да и в институте. А вот недавно почитал статьи по теории струн, чтото понял, но в
основной массе ничего не понял :-). И вот подумайте на кого я был бы похож, если бы начал сейчас
рассуждать о ней, говоря что тут вот я согласен, а тут вот извините господа ученые, ну не могу
с вами согласиться :-). И судить о том, ошибались они или нет - Виктор прав, гордынька наша кусается.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #25 : 10 Август 2007, 10:43:43 »
Братья, я таки на вас удивляюсь.. "Святые не могли ошибаться!" Не сегодня -завтра канонизируют Ивана Грозного и как вы станете оправдывать его, вместе с утоплением тысяч Новгородских женщин и детей и проч. Я выше упоминал преп. Иосифа Волоцкого... Возьмите католиков - у них есть канонизированные святые, которые занимались преследованием православных и это поставили им в заслугу.
Думаю нормально сказать " Я МОГУ ЧЕГО-ТО НЕ ПОНИМАТЬ, НО Я С ЭТИМ НЕ СОГЛАСЕН". И гордишка здесь не причем. - Это правильнее, чем  гнусавить осанну не пытаясь понять, что за реальность стоит за этими словами.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #26 : 10 Август 2007, 10:49:07 »
Речь идет не о том, ошибались ли они или нет, но о том, могли ли они ошибаться. Нам часто свойственно понимать все буквально, и если мы допустим, НА ТЕКУЩЕМ СВОЕМ УРОВНЕ возьмем и плостким умом проглотим тот или иной догмат, или отрывок их Гимнов св. Симеона и вопримем это так, как мы это поняли плотским умом (зачастую бросающимся в крайности) за непогрешимую Истину Богу - то мы и создали идола в своем уме, о чем идет беседа в параллельной теме, те говоря о том, что просто ошиблись. Когда же Дух дает нам более нелинейное восприятие - тогда другой разговор.

А святые иногда и ошибались - вот, почитайте к примеру трезвый сбалансированный взгляд на нападки Св. Иоанна Кронштадского на Льва Толстого. Я читал кое-что из Льва Толстого, читал сердцем, он обличает власть имущих в церкви, и пишет духом ревности о чистоте Евангельского Учения, которое власть имущие искажают, как хотят, в частности для ведения войн и манипуляции массовым сознанием. В то же время, я нисколько не сомневаюсь в святости Иоанна Кронштадского. Хоть и Лев Толстой немного бросается в крайности (как и св. Иоанн в этой ситуации), но все же, он явно не заслуживает такого поношения со стороны Иоанна Кронштадского, которого если б он знал, то имел бы совсем другое мнение и об РПЦ - читайте здесь http://www.krotov.info/yakov/6_bios/58_xx/1908_kronshtadt.htm

И Серебро, безусловно, прав. Это легкий обыденный прием лукавого - обвинить в гордыне и заставить скушать его котлету "по смирению" :). Не все святые святы - яркие примеры - Константин, Игнатий Лойола, Юстиниан со своей женой-куртизанкой, и если копнуть, то можно накопать. Но нет желания этим заниматься. Сказано: "Богу своему поклоняйся, Ему одному и служи".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #27 : 10 Август 2007, 11:02:37 »
Братья, я таки на вас удивляюсь.. "Святые не могли ошибаться!" Не сегодня -завтра канонизируют Ивана Грозного и как вы станете оправдывать его ...

"Соглашаться с ними или нет дает право опыт, а не теория и умозаключения." Вот еще раз повторю...
Пожалуй больше мне сказать тут нечего. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #28 : 10 Август 2007, 11:42:03 »
Наверно, еще и потому предают многие Христа, идущего на Распятие, что Он в этот момент не является официально "канонизированным", а совесть предающих усыплена мнением в неимение мнения. Нет мнения, спит совесть, и руководит тогда окрик земного начальства и шум толпы.

Когда же распнут Христа во святых Его, дети распинавших поставят храмы-памятники и напишут иконы, и будут почитать - без мнения - святых, преданных и распятых своими отцами, и начнут готовить наследство для своих детей. У этих "не имеющих мнение" есть одно характерное свойство: они говорят, что не могут отличать свет от тьмы, а раз так, почитают одни лишь идеально мертвые представления о свете.

Интересно, что бы говорили почитающие святых после их смерти и канонизации, окажись они рядом с этими святыми при жизни, напр., с тем же Симеоном Новым Богословом, который был преследуем долгое время церковным начальством? Кого бы они услышали, не имея своего мнения: Симеона или его сановитых гонителей? Ответ страшен в своей очевидности и дает его Господь:

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши
« Последнее редактирование: 10 Август 2007, 11:59:23 от Alexander »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #29 : 10 Август 2007, 12:57:39 »
Наверно, еще и потому предают многие Христа, идущего на Распятие, что Он в этот момент не является официально "канонизированным", а совесть предающих усыплена мнением в неимение мнения. Нет мнения, спит совесть, и руководит тогда окрик земного начальства и шум толпы.

Когда же распнут Христа во святых Его, дети распинавших поставят храмы-памятники и напишут иконы, и будут почитать - без мнения - святых, преданных и распятых своими отцами, и начнут готовить наследство для своих детей. У этих "не имеющих мнение" есть одно характерное свойство: они говорят, что не могут отличать свет от тьмы, а раз так, почитают одни лишь идеально мертвые представления о свете.

Интересно, что бы говорили почитающие святых после их смерти и канонизации, окажись они рядом с этими святыми при жизни, напр., с тем же Симеоном Новым Богословом, который был преследуем долгое время церковным начальством? Кого бы они услышали, не имея своего мнения: Симеона или его сановитых гонителей? Ответ страшен в своей очевидности и дает его Господь:

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши

Помоему никто не хочет услышать то, о чем я пытаюсь сказать. Речь идет не об отсутствии мнения, не о сне совести, а о том,
что чтобы иметь это мнение в отношении святых, нужно иметь опыт. И не говорить о их неправоте, а работать чтобы открылся
смысл их слов, и слов Христа. Тогда можно говорить, и говорить в Духе, а не трепаться. Теорий много, а вот практики ....
Гораздо удобнее сидеть в философских размышлениях, нежели накормить нуждающегося ...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.