Исихазм

Автор Тема: св. Симеон Новый Богослов  (Прочитано 21905 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

св. Симеон Новый Богослов
« : 07 Август 2007, 08:42:13 »
Братья и сестры, помогите разобраться, решил почитать Гимны Симеона Нового, и... споткнулся в великом недоумении. В некоторых гимнах, вроде как, присутстствует Откровение... но я не могу принять его, н-р:

Цари! Хорошо, что ведете вы войны
С народами дикими, если при этом
Вы сами языческих дел не творите,
Обычаев, нравов, советов, решений,


Как может Бог сказать такое? Бог, который есть Любовь, и который дал заповедь "НЕ УБИЙ"...

Может, все-таки, эти произведения должно воспринимать, как Боговдохновенную поэзию, но не прямое Откровение (как скажем, у Иоанна Богослова)? Т.е. поэзия есть поэзия, но тем не менее, может принести духовную пользу, если ПРАВИЛЬНО к ней подойти. Бхагават Гита - то же поэтическое творение - но там много Истины и полезных наставлений. С другой стороны, известно, что на Симеона Нового были гонения, что он якобы "внедряет новые элементы"... почему бы после этих гонений те же самые люди, или их приемники не могли взять и исказить наследие св. Симеона, чтоб не "внедрять новые элементы"? Ведь не может же Бог говорить - хорошо, мол, что ведете войны (агрессивные и завоевательские - другое дело, когда защита от язычников, но не нападение). А в другом Гимне от Лица Божия человек сравнивается с пилой или колесницей... Т.е. по образу и подобию Бога, но бездушное ничтожество... не может быть такого. Может, не следует воспринимать это, как Откровение, но как достойную духовную поэзию? И могла ли она быть искажена, возможно, теми, кому не было выгодно, чтоб другие люди становились также едины с Богом, как Симеон Новый? И, конечно, любое Откровение может быть искажено сознанием получающего его...

Кто что может сказать, кто чем может помочь? Не хочется ни святотатствовать, но и некоторые вещи невозможно принять (понять)...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #1 : 07 Август 2007, 10:48:29 »
Опять рассудочным умом? А почему Вы считаете что то, что Вы понимаете под Любовь
и есть правильное понимание? А вдруг удалить ногу, пораженную гангреной и есть тоже
проявление Любви? Да и кто мы такие чтобы принимать или не принимать промысел Божий?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #2 : 07 Август 2007, 10:56:58 »
Родион, Вы занимайтесь своим умом, а я спросил, как воспринимать...
« Последнее редактирование: 07 Август 2007, 12:53:39 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #3 : 07 Август 2007, 13:29:56 »
Действительно, непростой вопрос (и даже серия вопросов). Как вариант, возможен ответ Rodion'a - в духе смиренного понимания своего непонимания... Я полагаю, очень важно иметь этот существенный духовный остаток непонимания - и не пытаться определять то, что выше нашего ума. Не определять, но и не терять дерзновения поиска.

Божественное воление-действие и человеческий отклик, соединение Божьего и человеческого - в символическом виде креста... Божественное действие направлено (как бы) сверху вниз по вертикали. (И не только сверху вниз, но и прорастает снизу вверх, охватывая расширяющиеся горизонты.) Человеческая реакция на действия Божии противоречива, искажена и больше распространяется по горизонтали тварной земной жизни с ее страданиями, войнами и смертным пределом.

Передача откровения требует овнешления внутреннего сокровенного языка посредством символа. Откровение всегда многослойно, и чем ближе слой к поверхности обычного человеческого восприятия, тем большая утрата силы, чистоты и значения происходит.  

Духовная поэзия символична, и, постигая ее суть, нельзя останавливаться на поверхностном и буквалистском понимании. Известный пример - псалмы Давида. А кому в голову взбредет (впрочем, находятся и такие) буквально толковать притчи Господа?

Также следует толковать и гимны Симеона Н.Богослова, прозревая на духовный смысл и не застревая на внешних грубых формах. Понимая, что искажения накладывает: 1) наша ограниченность восприятия и толкования, 2) ограниченность передающих уст (автора и переводчика), 3) удаленность временная, историческая, культурная, социальная и пр.

Царям просвещенных стран полагалось вести войны - и с народами дикими... Иначе разнузданное варварство затопило бы мир кровью. Это благословение - вести войны с дикими народами, не творя диких дел - и есть один из способов передачи высокой воли Божией в земную плоскость жестокого мира.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #4 : 07 Август 2007, 16:30:23 »
Александр, думаю не только это. Не только удаленность, ограниченность и т.д.
А скорее разность опыта духовного, причем колосальная. Что сказано в Духе
понять можно только Духом. Пытаться рационально обьяснить умом - дело не
благодарное и бестолковое. Возрастая в Духе станет все ясно - и вот над этим
нужно трудиться. А иначе это просто философия, и не больше. Ну еще жевачка
для ума. Что тоже пользы не приносит. Болтология. (БолтАлогия ?  :?:-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #5 : 07 Август 2007, 18:49:47 »
Спасибо.

Но, вот ньюанс - не все язычники варвары, и не все варвары язычники (в другом переводе говорится о язычниках). Некоторые исторические "деяния" церкви (особенно католической) не чуть не лучше языческих черномагических культовых злодейств... Да даже крестовые походы, или поистине варварское убийство Ипатии "христианами"... Ну, ладно, Слава Богу - это уже в прошлом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #6 : 07 Август 2007, 19:00:40 »
Не буду сейчас пытаться проникнуть в духовную глубину этих гимнов, ограничусь внешним.
Ключевые слова здесь: "если сами вы языческих дел не творите". Что значит "языческих дел"? Наверное, если вы, прогоняя орды, наступающие на ваши земли, сами при этом не поддаетесь упоению запахом крови, насилия, ненависти...
То есть Симеон призывает здесь не к внешнему непротивлению злу (пацифизму), но к тому, чтобы оставаться христианами и в пожаре войны, который грозить выжечь все христианское даже из самого чистого сердца.
Это - призыв сопротивляться собственным языческим жестоким инстинктам.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #7 : 07 Август 2007, 21:41:06 »
Антиквар Объяснил. Язычники (или варвары) - это слова-символы, несущие в устах Симеона Н.Богослова определенный (негативный) смысл. Смысл может стать и противоположным в другом контексте. И нам важно уловить именно смысловую часть слова, и уловить верно.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #8 : 08 Август 2007, 07:30:33 »
Итак:
Цари! Хорошо, что ведете вы войны
С народами дикими, если при этом
Вы сами языческих дел не творите,
Обычаев, нравов, советов, решений.


Не вижу проблемы, почему не принять эти слова как есть... Думаю преп. Семион имел ввиду именно то, что он написал.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #9 : 08 Август 2007, 09:40:58 »
Дело в том, что в другом переводе вместо "дикими" говорится "язычники"... я же глубоко уважаю суфиев, буддистов, йогов и т.д., можно сказать, и сам такой, как-бы, а их сейчас тоже называют "язычниками" - правда, это исходит более из религиозной гордыни. Но и с другой стороны, речь идет о том, что не преп. Симеон  имел это в виду, а Бог это, как-бы вещал через него, но Бог говорил: "не противься злому", с другой стороны - это и не есть призыв к пацифизму, к пассивности. Надо искать срединный путь, тесный и узкий путь, которым идут немногие. А свинья везде найдет..., как и плосткий ум находит "противоречия" между Симеоном Новым и Евангелием, равно как между Буддой и Христом.
Если же принять это ТОЛЬКО, как это понимается буквально, то это загородит то, что стоит за этим на более глубоком уровне - поэтому, "ищите прежде Царствия Божия, остальное же приложится вам"... или хотя бы более глубокое понимание.
Для себя, я уже, Слава Богу, понял, что имеется здесь в виду. Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #10 : 08 Август 2007, 10:14:50 »
" Ум молящийся не рассуждает, а живет ". Простите.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #11 : 08 Август 2007, 10:27:38 »
... как и плосткий ум находит "противоречия" между Симеоном Новым и Евангелием, равно как между Буддой и Христом.
Мастерски выполненый прямой хук "духовного разума" "плотскому уму" и всеже:
МЕЖДУ БУДДОЙ И ХРИСТОМ ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ!
МЕЖДУ ХРИСТИАНСТВОМ И БУДДИЗМОМ ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ!
Подпись: плотской ум serebra

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #12 : 08 Август 2007, 11:24:57 »
Между Христианством и Буддизмом они-то безусловно есть... но вот между Христом и Буддой - для кого-то есть, для кого-то нет - действительно, не нам рассуждать об этом, оставим это  Христу и Будде, чтобы наши умы были молящимися и жили :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #13 : 08 Август 2007, 12:42:59 »
Конечно, меня трудно понять - если я сам себя не понимаю :) Могу только сказать, что если б я не стремился к Буддству, то и не обратился бы ко Христу - возможно... а возможно и нет.

А Гимн это 58 - есть здесь - http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon_58.htm, но я читал в другом месте, немного другой перевод - на сайте http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=divinehymns
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #14 : 08 Август 2007, 14:47:28 »
Спасибо, дорогая Кирия - Ваше мнение дало еще более глубокое понимание. Но ведь суть в том, что св. Симеон был обОжен, т.е. Бог по благодати, поэтому, я считаю он имел право так писать, т.е. от себя,  но как бы от Бога, пусть это даже не во всем так, как сказал бы Сам Бог. Т.е. это слова человека, все сердце которого устремлено к Богу, который есть Бог как-бы, по Благодати, но не по Сущности.

А Откровения, тем не менее, можно найти и сегодня (но лучше позволить, чтоб они сами нашли тебя)... но есть много астрально-ментальной "фальшивки". Преп. Серафим Саровский получал Откровения от Божией Матери (правда не записывал их, как я понимаю). Есть откровения, которые получал Падре Пио, есть даже в недрах РПЦ - раба Божия Ника (на ее сайт я и дал Вам ссылку), так она предпочитает называть себя. В словах Антония Сурожского весьма ощутимо временами чувствуется Любовь и Мир Святого Духа. Но надо помнить, все-таки, что Откровение - это не так, как если б Бог это говорил своими устами... если человек-пророк не знает какого-либо слова, понятия, концепции, то и Бог (на самом деле, скорее Ангел или Святой) этого в откровении использовать не будет. Кроме того, если это Откровение представляет собой поучение - оно неизбежно, как я понимаю, основывается на духовном опыте того, через кого оно дается, и преломляется через его сознание... посему не плотью читать надо, а сердцем. Также если у получателя сознание догматическое, то и послание будет в пределах догм, если же нет - то нет, и т.д. В общем, это очень интересная, важная и обширная тема. Откровения еще бывают разных типов... наиболее часто человеку сообщаются т.н. мыслеформы, или просто - помыслы благие. Что же касается достаточно ли того, что имеем - если сердце чисто, то может быть и достаточно, но времнеа меняются, меняются люди, образ мышления, склад ума - если раньше сознание было мифическое, то сейчас оно более рациональное, наука и т.д. И что самое обидное, чтоб наука и религия были полностью истинными настолько, насколько это возможно сейчас (а не 500 лет назад), они должны идти рука об руку, а не воевать друг с другом, но, Благославен Господь, благодаря Которому, сейчас это, вроде бы как, становится на свои места.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #15 : 08 Август 2007, 14:49:16 »
Произведения Преподобного Симеона Нового Богослова относится к высоко духовной литературе. Божественные Гимны буквально пропитаны любовью к Господу и некоторые из них не возможно понять, не имея определенного духовного опыта, я и сам много не понимаю. :-) Я думаю, имеет смысл перечитать их через некоторое время.
яко немощен есмь

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #16 : 09 Август 2007, 07:03:44 »

..Но я поняла в своей маленькой жизни, что святые, хоть и как Keleynik говорит, "обОженные" люди, но все же не боги и проч...
   

Kyria выразила то, что вертелось у меня на языке, только в несколько более грубой форме, поэтому я не стал писать... Kyria спасибо.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #17 : 09 Август 2007, 09:57:10 »
Простите великодушно, они не боги, а сыны Божие, и чтобы понять это "в своей
маленькой жизни", сперва нужно "попотеть", чтобы хоть на мизер приблизиться к
их видению, а потом уже "судить-рядить", простите еще раз.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #18 : 09 Август 2007, 10:32:35 »
Да нет - они-то боги, даже скажу так - Боги, "и сынове Вышняго вси", но на Земле даже Боги по благодати могут "ошибиться", но скорее всего, это потому, что каждое чадо Божие уникально - нет одинаковых. Кроме того, чтоб быть Десницей Божией, человек не должен быть прямо идеальным и непогрешимым, его суждения не должны быть безошибочны - они должны быть безошибочны в своем "ядре", но внешне один Святой может противоречить, как бы, другому... вон, говорят атеисты, что Серафим Саровский при жизни и послать мог... хотя я в это не верю. Но часто встречается, что один святой говорит что-то, что внешне кажется противоположным тому, что говорит другой. Бывают и ошибочки... но Бог по благодати - это не означает, что он прям идеальный супермэн и просто не может ошибиться  - он идеален, прежде всего, внутри. Мечта же об идеальном (по человеческим дуальным понятиям) - человеческая вавилонская башня, башня человеческой наивности. Кто же достигает подлинного бесстрастия видит идеальность, сокрытую за внешней личностью, не только во святых, но и в грешниках и в язычниках. Вопрос лишь в том, хочет ли тот человек, и делает ли он что-либо, что свет этой Богодарованной идеальности хоть чуть-чуть проблеснул сквозь темные тучи человеческого сознания и внешней личности.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #19 : 09 Август 2007, 10:37:46 »
Они тут вообще не причем, "совершенные не говорят от себя", это очень часто встречается
в самых разных поучениях. Они говорят в Духе и от Духа, который у всех Един. А противоречия и т.п. -
это наши несовершенные умозаключения о их словах и не больше.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #20 : 09 Август 2007, 11:05:45 »
Если бы было так, что совершенные НЕ говорят от себя, не было бы таких разногласий между совершенными.
Еще, похоже, так лепятся идолы из святых, живых указателей пути к Богу Живому. святой Иосиф Волоцкий большой был молитвенник и нам, конечно, не потрудившись в его меру сложно понять духовный смысл его требований от великого князя казнить еретиков.. Не стоит догматизировать слова того или иного святого об этом писала Kyria Azatyan.. э..., простите, а как ваше имя по русски произносится?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #21 : 09 Август 2007, 11:51:33 »
Я не о догматизации, я о суждении.
В псалмах Давида например тоже есть:

"Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!"

Однако толкования весьма интересны :-). Но все равно это не понимание а толкования,
которые принять или не принять можно, но к знанию это не имеет никакого отношения.
Посему лично я бы воздержался от всякого рода "анализа" слов людей, одаренных Духом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #22 : 09 Август 2007, 16:12:53 »
Ветка об идолах перенесена в тему: Служение идолам   - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1511.0
« Последнее редактирование: 09 Август 2007, 16:25:50 от Alexander »

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #23 : 09 Август 2007, 22:58:49 »
Я смотрю на святых как на земных ангелов или небесных людей, и не разбираю - правы они или не правы в том или ином случае. Если моя точка зрения совпадает с точкой зрения святого человека, то я радуюсь, а если не совпадает, то не печалюсь, потому что могу поменять её в любой момент. А что касается расхождения слов разных святых - так это та же ситуация что и с Евангелиями: вроде как есть противоречия, но это взгляды с разных сторон на одно.

Когда говорят что и святые ошибаются и что нет "безошибочных" людей - думаю, что такая точка зрения происходит от гордыни. "Что для меня такой-то? Вот Пётр!..." ну и так далее, все это помнят. И ещё: "Если я несогласен в чём-то со святым, то это наверное потому что он не совсем святой, ну все мы люди, все ошибаемся..."
Святые, безусловно МОГУТ ошибиться, но они не ошибаются. Я говорю только о стяжавших Духа Святого и имеющих в себе Христа. Там уже творится не человеческая воля, а Божья воля. Несмотря на такую величайшую высь - все равно не следует относиться к словам такого человека как к чему-то подавляющему свободное волеизъявление других людей. Да, они не говорят ложь, но каждый из нас сам волен решать - следовать ли словам таким людей или не следовать.

И о Христе соблазнялись, то есть думали, что он ошибается или говорит безумные речи. Так же соблазняются и о его последователях.

"- Кто тебя научил молитве?
- Бесы.
Старец улыбнулся: "Какой соблазн ты произнёс для незнающих дела!"



P.S. Кирия (и некоторые другие участники форума), слова "дорогой", "любезный", "милый" в контексте полемики выглядят как лёгкая снисходительность или некое превосходство, особенно когда вместе с ними употребляют ещё и "мой", моя".

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #24 : 10 Август 2007, 10:22:54 »
Виктор, согласен с Вами.

А Вы, Кирия, поймите о чем хочу сказать, что "рассуждаем по тому, чего достигли Божией милостью"
это правильно, но не достаточно для того чтобы судить о правильности или не правильности слов
совершенных. Соглашаться с ними или нет дает право опыт, а не теория и умозаключения. А многие,
как мне кажется, уже сами заблудились в трех соснах рассуждений, противопоставляя слова писания
словам отцов, словам одних отцов слова других. Как черти колесо крутят. А реально так: я неплохо знал в
школе физику. Да и в институте. А вот недавно почитал статьи по теории струн, чтото понял, но в
основной массе ничего не понял :-). И вот подумайте на кого я был бы похож, если бы начал сейчас
рассуждать о ней, говоря что тут вот я согласен, а тут вот извините господа ученые, ну не могу
с вами согласиться :-). И судить о том, ошибались они или нет - Виктор прав, гордынька наша кусается.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #25 : 10 Август 2007, 10:43:43 »
Братья, я таки на вас удивляюсь.. "Святые не могли ошибаться!" Не сегодня -завтра канонизируют Ивана Грозного и как вы станете оправдывать его, вместе с утоплением тысяч Новгородских женщин и детей и проч. Я выше упоминал преп. Иосифа Волоцкого... Возьмите католиков - у них есть канонизированные святые, которые занимались преследованием православных и это поставили им в заслугу.
Думаю нормально сказать " Я МОГУ ЧЕГО-ТО НЕ ПОНИМАТЬ, НО Я С ЭТИМ НЕ СОГЛАСЕН". И гордишка здесь не причем. - Это правильнее, чем  гнусавить осанну не пытаясь понять, что за реальность стоит за этими словами.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #26 : 10 Август 2007, 10:49:07 »
Речь идет не о том, ошибались ли они или нет, но о том, могли ли они ошибаться. Нам часто свойственно понимать все буквально, и если мы допустим, НА ТЕКУЩЕМ СВОЕМ УРОВНЕ возьмем и плостким умом проглотим тот или иной догмат, или отрывок их Гимнов св. Симеона и вопримем это так, как мы это поняли плотским умом (зачастую бросающимся в крайности) за непогрешимую Истину Богу - то мы и создали идола в своем уме, о чем идет беседа в параллельной теме, те говоря о том, что просто ошиблись. Когда же Дух дает нам более нелинейное восприятие - тогда другой разговор.

А святые иногда и ошибались - вот, почитайте к примеру трезвый сбалансированный взгляд на нападки Св. Иоанна Кронштадского на Льва Толстого. Я читал кое-что из Льва Толстого, читал сердцем, он обличает власть имущих в церкви, и пишет духом ревности о чистоте Евангельского Учения, которое власть имущие искажают, как хотят, в частности для ведения войн и манипуляции массовым сознанием. В то же время, я нисколько не сомневаюсь в святости Иоанна Кронштадского. Хоть и Лев Толстой немного бросается в крайности (как и св. Иоанн в этой ситуации), но все же, он явно не заслуживает такого поношения со стороны Иоанна Кронштадского, которого если б он знал, то имел бы совсем другое мнение и об РПЦ - читайте здесь http://www.krotov.info/yakov/6_bios/58_xx/1908_kronshtadt.htm

И Серебро, безусловно, прав. Это легкий обыденный прием лукавого - обвинить в гордыне и заставить скушать его котлету "по смирению" :). Не все святые святы - яркие примеры - Константин, Игнатий Лойола, Юстиниан со своей женой-куртизанкой, и если копнуть, то можно накопать. Но нет желания этим заниматься. Сказано: "Богу своему поклоняйся, Ему одному и служи".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #27 : 10 Август 2007, 11:02:37 »
Братья, я таки на вас удивляюсь.. "Святые не могли ошибаться!" Не сегодня -завтра канонизируют Ивана Грозного и как вы станете оправдывать его ...

"Соглашаться с ними или нет дает право опыт, а не теория и умозаключения." Вот еще раз повторю...
Пожалуй больше мне сказать тут нечего. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #28 : 10 Август 2007, 11:42:03 »
Наверно, еще и потому предают многие Христа, идущего на Распятие, что Он в этот момент не является официально "канонизированным", а совесть предающих усыплена мнением в неимение мнения. Нет мнения, спит совесть, и руководит тогда окрик земного начальства и шум толпы.

Когда же распнут Христа во святых Его, дети распинавших поставят храмы-памятники и напишут иконы, и будут почитать - без мнения - святых, преданных и распятых своими отцами, и начнут готовить наследство для своих детей. У этих "не имеющих мнение" есть одно характерное свойство: они говорят, что не могут отличать свет от тьмы, а раз так, почитают одни лишь идеально мертвые представления о свете.

Интересно, что бы говорили почитающие святых после их смерти и канонизации, окажись они рядом с этими святыми при жизни, напр., с тем же Симеоном Новым Богословом, который был преследуем долгое время церковным начальством? Кого бы они услышали, не имея своего мнения: Симеона или его сановитых гонителей? Ответ страшен в своей очевидности и дает его Господь:

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши
« Последнее редактирование: 10 Август 2007, 11:59:23 от Alexander »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #29 : 10 Август 2007, 12:57:39 »
Наверно, еще и потому предают многие Христа, идущего на Распятие, что Он в этот момент не является официально "канонизированным", а совесть предающих усыплена мнением в неимение мнения. Нет мнения, спит совесть, и руководит тогда окрик земного начальства и шум толпы.

Когда же распнут Христа во святых Его, дети распинавших поставят храмы-памятники и напишут иконы, и будут почитать - без мнения - святых, преданных и распятых своими отцами, и начнут готовить наследство для своих детей. У этих "не имеющих мнение" есть одно характерное свойство: они говорят, что не могут отличать свет от тьмы, а раз так, почитают одни лишь идеально мертвые представления о свете.

Интересно, что бы говорили почитающие святых после их смерти и канонизации, окажись они рядом с этими святыми при жизни, напр., с тем же Симеоном Новым Богословом, который был преследуем долгое время церковным начальством? Кого бы они услышали, не имея своего мнения: Симеона или его сановитых гонителей? Ответ страшен в своей очевидности и дает его Господь:

Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши

Помоему никто не хочет услышать то, о чем я пытаюсь сказать. Речь идет не об отсутствии мнения, не о сне совести, а о том,
что чтобы иметь это мнение в отношении святых, нужно иметь опыт. И не говорить о их неправоте, а работать чтобы открылся
смысл их слов, и слов Христа. Тогда можно говорить, и говорить в Духе, а не трепаться. Теорий много, а вот практики ....
Гораздо удобнее сидеть в философских размышлениях, нежели накормить нуждающегося ...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #30 : 10 Август 2007, 13:01:17 »
Родион, мне кажется, что Вы своим мнением отсутствия мнения по причине неопытности, мне кажется кормите ненуждающихся. Мнение надо иметь всегда (но помнить, что это всего лишь мнение), но с приобретением опыта и расширением видения оно меняется, становится более соответствующим Реальнсоти - и это неизбежно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #31 : 10 Август 2007, 13:13:41 »
:-) Да нема пытань. Рассуждайте. Надеюсь Вам от этого будет польза.
А я пас.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #32 : 10 Август 2007, 13:51:02 »
чтобы иметь это мнение в отношении святых, нужно иметь опыт.

Это верно... отчасти. Нужен опыт, чтобы иметь мнение. Нужен опыт, чтобы выбрать христианство, а не, к примеру, ислам, и в христианстве - православие. И при чтении Евангелий ведь нужен какой-то опыт (и мнение), чтобы видеть, чем свет отличается от тьмы. На основании чего один решает, что будет доверять мнению православия о почитании святых, а другой - доверится протестантизму - с его отрицанием такого почитания?

Итак, уже составлено мнение и сделан выбор - на основании какого опыта? На основании какого опыта одно выбрано, а другое - отклонено? На основании какого опыта сделан выбор и сформировано устойчивое мнение не иметь мнения в некой области веры, а в другой области (веры) - сформировано мнение иметь мнение?

Когда человек серьезно задается такими вопросами, то ум его начинает разваливаться, и чтобы не было потеряно здравие ума, поддерживаются неосознанные запреты, не пускающие человека в такие опасные зоны. И человек не сходит с ума, оставаясь в устойчивом состоянии умственной матрицы.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #33 : 10 Август 2007, 14:09:07 »
"Итак, уже составлено мнение и сделан выбор - на основании какого опыта? На основании какого опыта одно выбрано, а другое - отклонено? На основании какого опыта сделан выбор и сформировано устойчивое мнение не иметь мнения в некой области веры, а в другой области (веры) - сформировано мнение иметь мнение?"

Мне ответить легко на эти вопросы. У меня не формировалось мнение. Я просто увидел и почувствовал
что это то, что мне нужно. Не сравнивая особо и не рассуждая. А остальное просто отбросил и начал
читать, делать, смотреть, слушать, а не рассуждать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #34 : 10 Август 2007, 15:35:22 »
Так и большая часть людей, делая свой (религиозный) выбор, не осознает причин.

Вспомнил несколько строк из письма Константина Леонтьева своей знакомой, когда он стал послушником в Оптиной. Он писал, что теперь находится в послушании у опытного старца, и, если тот скажет убить кого-нибудь, Леонтьев его убьет. Возможно, в этих строках звучит максимализм новоиспеченного или бахвальство, но выражают они суть слепого послушания (якобы без собственного мнения).

Предположим, оптинский старец не скажет таких слов (убить другого) никогда. А прп.Иосиф Волоцкий сказал... И вот, на основании чего Вы будете делать выбор: сошлетесь на мнение (скорее, приказ) святого Иосифа (выбирая принцип слепого послушания) или посмотрите в свое сердце и спросите свою совесть?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #35 : 10 Август 2007, 20:05:58 »
Насчёт Иосифа Волоцкого и других "полемических святых". В своём предыдущем сообщении я называл святыми тех, кто стяжал Духа Святого и носит в себе Христа, а не только тех, кто прославлен или указан в святцах. Я не знаю, стяжал ли Духа Иосиф Волоцкий, но дела его не одобряю. Однако же на вопрос - "Святой он или нет?" - отвечу "не знаю". По послушанию делать грех не хочу и не буду - неважно, кто мне прикажет его сделать. Лучше я буду ответственен за преслушание, чем за грех. Такая моя позиция.

Ещё раз повторюсь: святые для меня - это люди, водимые Духом и сораспявшиеся Христу. Кто, в моём понимании, отвечает этим критериям (по книгам, по свидетельствам, по делам) - того и считаю святым.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #36 : 13 Август 2007, 10:39:14 »
Александр, а ведь Вы прекрасно знаете, что как только старец скажет Вам (или мне или еще кому)
такие слова, то мы вибирать не будем на самом деле. Мы просто этого не сделаем да и со "старцем"
таким расстанимся в тот же момент. И еще, я не пойму почему все валится в сторону "безмнения",
когда я говорил лишь о том, что без опыта нечего пытаться "судить" о правильности или не правильности
слов святых. Вот вы, когда были детьми, много могли судить о правильности слов родителей?
А когда сами пришли в пору наверное уже многое по другому понимаете.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #37 : 13 Август 2007, 11:03:20 »
Те же старцы учили не доверять своему мнению, т.к. у неочистившегося от страстей любое мнение будет со страстной примесью. "Никогда не верь своим догадкам, ибо кривое правило и прямое делает кривым". Потому и практиковалось полное послушание старцу, но с оговоркой - старческие наставления не должны идти вразрез со Св. Писанием и Преданием. В таком случае послушник должен был указать старцу на его заблуждение и если последний настаивал на своем, то послушник был волен оставить старца.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Misha

  • Сообщений: 28
  • Миша
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #38 : 13 Август 2007, 11:23:37 »
К тому же еще было принято испытывать старцев до 5 лет,а потом уже идти в послушание.
Не давно сказал об этом своей знакомой ,чем вызвал смесь негодования и удивления со словами "да кто ты такой что б испытывать".Вот так.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #39 : 13 Август 2007, 15:44:41 »
Kyria Azatyan, вполне убедительно и по-хорошему эмоционально. 
 
 

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #40 : 13 Август 2007, 18:15:31 »
Да нет же, Kyria, вы правы.
Только вы, сетуя на то, что люди невнимательно читают посты других, сами как будто не замечаете в моем посте приписку "старцы учили", а не "по моему мнению".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #41 : 13 Август 2007, 23:24:49 »
:-) (я тут смайлик поставила, Вы его видете?  :-)).
Да вроде что-то вижу. Хотя смайлик это или нет - не вем, т.к. я своему мнению не доверяю. Так учили святые отцы :-)
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #42 : 01 Сентябрь 2007, 21:00:37 »
Братья и сестры, помогите разобраться, решил почитать Гимны Симеона Нового, и... споткнулся в великом недоумении. В некоторых гимнах, вроде как, присутстствует Откровение... но я не могу принять его, н-р:
Цари! Хорошо, что ведете вы войны
С народами дикими, если при этом
Вы сами языческих дел не творите,
Обычаев, нравов, советов, решений,

Как может Бог сказать такое? Бог, который есть Любовь, и который дал заповедь "НЕ УБИЙ"...
Ах Симеон, ах молодец! Не может помазанный Духом Святым говорить противное Богу. Если цари земные перестанут языческие дела творить, то им и в голову не придет с кем-то воевать, убивая. Дух Святой никого не принуждает, поэтому выбрана такая иносказательная форма, имеющая дух откровения.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #43 : 07 Сентябрь 2007, 13:02:01 »
А мне интересно, как бы вы прокомментировали следующую статью:

итак Nelson-Pallmeyer, Jack. Jesus against Christianity: Reclaiming the Missing Jesus. Harrisbirg, Pennsylvania: Trinity Press International, 2001. 369 pp.

В древности на христиан нападали люди, воспитанные в язычестве, которым христианство было совершенно непонятно, сегодня большинство нападок исходит от людей, воспитанных в христианстве, которым кажется, что всё понятно в Церкви - и всё неверно. Книга Нельсона-Палмейера очень характерный пример. Автор - ассистирующий профессор по проблемам справедливости и мира в Университете св. Фомы, штат Миннесота. Он изучал богословие в Union Theological Seminary. Нельсон - активист движения за ненасилие, и он критикует убийства сторонников теологии освобождения в Сан-Сальвадоре: архиеп. Ромеро, четырёх христианок из США там же, иезуитских священников, считая, что организованы эти убийства были в США (232). Он отводит обвинения "теологии освобождения" в том, что она привела к росту насилия: кто-то из партизан мог причислять себя к этой теологии, но движение в целом было и остаётся ненасильственным (233).

Он считает, что "Иисус исчез из христианства" (VII). Иисус стал объектом поклонения и богословия и поэтому перестал быть Учителем жизни. В качестве примера отчуждения приводит христианский антисемитизм ("евреи Христа распяли"), борьбу с гомосексуалами, движение "морального большинства", фундаментализм, правых политиков, участие в гитлерюгенде (137), оправдание апардеида, войны. При этом сам Нельсон повторяет обличения фанатиков: в США исповедуют якобы нехристианские ценности: достижение, власть, конкуренцию, потребление, индивидуализм. Забыты бедняки. Между тем, притчи Иисуса направлены против власти как насилия.

Нельсон ссылается на аналогичные инвективы иезуита Маркуса Борга (Borg, Marcus. The God We Never Knew. San Francisco: HarperSanFrancisco, 1997) и Джона Кроссана (Crossan, John. Jesus: A Revolutionary Boigraphy. New York: HarperCollins, 1995). Нельсон не самый крайний критик христианства - для него Евангелие не просто декларация о воскресении, из которой ничего нельзя узнать о реальном Иисусе, и он защищает Евангелие как исторический источник от гиперкритики Люка Джонсона (Johnson, Luke. The Real Jesus: The Misguided Quest for the Historical Jesus and the Truth of the Traditional Gospels. San Francisco: HarperSanFrancisco, 1997).

Нельсон напоминает, что теология освобождения призывала узнать, какова была вера Иисуса, и на этом знании основывать веру в Иисуса. Он считает, что евангелисты и Павел часто описывали Бога вопреки вере Иисуса. Иисус - линза, через которую познаваем Бог, и линза эта должна быть чиста.

Для Нельсона важна Библия, она для него авторитетна, и он страстно критикует Ветхий Завет за то, что авторитет предлагает ему нечто глубоко порочное и вредное. Ветхий Завет утверждает насилие как средство установления справедливости (насилие людей и Бога). Справедливость и порядок достигаются через насилие Бога, через насилие в семье.

Бог Библии прежде всего жесток. Нельсон критикует феминистское богословие: неважно, мужчина Бог или женщина, важно, добр Он или жесток. По Его воле убивают жрецов Ваала.

Нельсон считает, что проповедник, который в детстве напугал его угрозой ада, совершил "изнасилование ребёнка с амвона" (24). Но ведь и в ВЗ Бог призывает Елисею убить непослушных детей (над этим издевался уже Марк Твен), вера доказывается готовностью Авраама зарезать Исаака. Бог убивает людей потопом, Бог крадёт землю у жителей Палестины, чтобы отдать её евреям, и благословляет евреев на геноцид коренного населения. Бог и сам совершает геноцид, в том числе, убивает и евреев. Это - патологический характер.

Исход - не настоящее освобождение, ибо исход достигается через насилие над египтянами и ведёт к насилию над палестинцами, причём гибель египетских детей вспоминается с восторгом. Вера евреев подкрепляется восторженным прославлением Божьего насилия ("царя и всадника вверже в море", победы над язычниками в Палестине). Спасение само понимается как разгром врагов.

В Новом Завете те же темы в песне Анны, в проповеди Предтечи ("секира лежит при корнях"). Несправедливо Бог убивает Ананию и Сапфиру - имели право пожертвовать лишь часть денег. В Апокалипсисе Бог жесток.

"Либо Бог патологический убийца, либо Библия неверно изображает Бога" (63).

Нельсон видит объяснение в том, что образ Бога в Ветхом Завете составлен из разных источников, причём все источники - языческие и во всех божество жестоко. Он считает, что Иисус был неграмотным крестьянином, плохо знал Тору, описывал Бога по своему усмотрению: Бог не детоубийца, соблюдение субботы не обязательно, врагов надо любить, а не убивать.

Бог ВЗ противоречив: Его надо одновременно восхвалять за Исход, за освобождение - и за Плен как за праведное наказание. Обещана Земля Обетованная, но раз за разом это обещание нарушается (Нельсон, 98). Плен оказывается наказанием за непослушание. Мир очень просто и упорядочен: воздаяние за послушание, наказание за непослушание. "Если я каждый день буду говорить своим детям, что люблю их и буду обещать им прогулку в парке, но день за днём и год за годом я буду выгонять их на улицы трущоб, где их будут бить и насиловать, рано или поздно мои дети задумаются над тем, чего стоят мои обещания" (Нельсон, 116). Книга Иова - протест против идеи воздаяния: ведь может быть наказан и праведник. Шизофреничен и взгляд Даниила: империи, порабощающие Израиль, есть орудие Божьего гнева, но и они будут наказаны. Предложена и новая версия, снимающая вину с евреев: они порабощены Селевкидами, потому что Бог ведёт войну со злом на небесах, и эта война отдаётся эхом на земле (Нельсон, 130).

Есть и противоречия внутри Евангелия. Один Иисус противопоставляет Царство Божие - царствам земным, а Иисус у Мф. уподобляет Царство Божие царствам земным. Бог оказывается жестоким хозяином в притче о винограднике.

Христианство исповедует Иисуса вполне человеком и вполне Богом, но акцент ставится на божественности. Его укоренённость в еврейской традиции недооценивается. Сыном какого Бога считал себя Иисус? Жестокого деспота?

Отдельно Нельсон разбирает вопрос о Распятии. Кто убил Иисуса? Евреи - тогда оправдан Освенцим. Бог Отец? Тогда это жестокий деспот, требующий жертвы. Идея искупления есть часть патологического образа Бога. Не вернее ли сообщение Марка: убийство замыслили фарисеи? Смерть Иисус не результат Божьей воли, а результат конфликта фарисеев и иродиан.

Нельсон отмечает, что многие христиане боятся исторической критики Евангелия, говорят, что это похоже на луковицу, с которой снимают слой за слоем, пока не исчезает луковицы. Для него Евангелие - красивый стол, который покрыт множеством слоёв дрянной краски, и её необходимо счистить, не боясь, что стол исчезнет (157). Кто нападает на историческую критику, тот сам абсолютизирует историчность избранных евангельских мест - повествований о чудесах. Чудеса становятся важнее контекста чудес. Чудеса помогают справиться с сомнениями в вере. Но могут ли, замечу от себя, чудеса быть компасом в нравственном выборе, источником вдохновения в творчестве? Нет. А живой Иисус, исторический Иисус - может.

Ключёвым моментом Евангелия для Нельсона является Мк. 3,5: Иисус обвиняет фарисеев в "ожесточении сердец", в том же, в чём был повинен фараон. Но для Иисуса не Бог виноват в жестокости сердец (и систем управления, основанных на насилии). Люди сами виноваты, что предпочли насилие (Нельсон, 204). Спасение есть не победа над твоими врагами, не их унижение, а исцеление тебя. Система, основанная на господстве, калечит и господ, и порабощённых. В спасении нуждаются и те, и другие, и Иисус приглашает всех в систему, свободную от насилия.

Иисус - сторонник ненасилия. Он, однако, не отрекается от Бога насилия. Нельсон критикует христиан - сторонников ненасилия (Йодера, Мертона и Даниэля Берригана), которые не отказались от веры в Бога насилия и на этой вере утверждают сам призыв к любви. Человек не должен прибегать к насилию, ибо насилие - монополия Бога.

Нельсон полагает, что Бог Иисуса - Бог ненасилия (233). Насилие он, в согласии с теологией освобождения, указывает в трёх сферах: насилие как угнетение, голод и бедность. Насилие как восстание угнетённых, голодных и бедных. Насилие как подавление этого восстания. Он указывает на книгу о притчах Иисуса, написанную Уильямом Херцогом, в которых притчи эти понимаются как протест против насилия (Herzog II, William. Parables as Subversive Speech: Jesus as Pedagogue of the Opressed. Louisville, Ky: Westmenster/John Knox Press, 1994). Матфей, по мнению Херцога, извратил притчи, превратил их в мини-богословские трактаты о Небе, тогда как они - о порочности земного устройства, основанного на угнетении. Например, притча о работниках двенадцатого часа - это не об Израиле, а это о винограднике, о работниках, ставших жертвами богачей, которые так же насаждали виноградники в ущерб беднякам, как в Англии сгоняли крестьян с земли ради разведения овец.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #44 : 07 Сентябрь 2007, 13:37:59 »
serebro, и где Вы умудряетесь такие дремучие тексты откапывать?.. :)

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #45 : 07 Сентябрь 2007, 13:40:02 »
Да...
Вот еще 2 раза перечитал. Чего только не свалено в одну кучу, и при всей ограниченности  и недалекости некоторых суждений есть над чем подумать..

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #46 : 07 Сентябрь 2007, 13:43:29 »
serebro, и где Вы умудряетесь такие дремучие тексты откапывать?.. :)
Стараюсь..

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #47 : 07 Сентябрь 2007, 13:54:23 »
Нельсон напоминает, что теология освобождения призывала узнать, какова была вера Иисуса, и на этом знании основывать веру в Иисуса. Он считает, что евангелисты и Павел часто описывали Бога вопреки вере Иисуса. Иисус - линза, через которую познаваем Бог, и линза эта должна быть чиста.
...............................

сразу вспоминаются бедные лягушки, которых режут американские дети на уроках анатомии. Ничего личного. Просто, узнать, что внутри.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2007, 14:18:33 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #48 : 07 Сентябрь 2007, 13:58:54 »
Нельсон считает, что проповедник, который в детстве напугал его угрозой ада, совершил "изнасилование ребёнка с амвона" (24).
..........................

эта свежая мысль может повлечь вполне реальные судебные процессы против проповедников в США.

И тогда они будут говорить только о рае для всех американцев и аде для всех жителей стран-изгоев. :)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #49 : 07 Сентябрь 2007, 14:02:33 »
Хорошая статья....
Ничего не понял. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.