Исихазм

Автор Тема: св. Симеон Новый Богослов  (Прочитано 21990 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

св. Симеон Новый Богослов
« : 07 Август 2007, 08:42:13 »
Братья и сестры, помогите разобраться, решил почитать Гимны Симеона Нового, и... споткнулся в великом недоумении. В некоторых гимнах, вроде как, присутстствует Откровение... но я не могу принять его, н-р:

Цари! Хорошо, что ведете вы войны
С народами дикими, если при этом
Вы сами языческих дел не творите,
Обычаев, нравов, советов, решений,


Как может Бог сказать такое? Бог, который есть Любовь, и который дал заповедь "НЕ УБИЙ"...

Может, все-таки, эти произведения должно воспринимать, как Боговдохновенную поэзию, но не прямое Откровение (как скажем, у Иоанна Богослова)? Т.е. поэзия есть поэзия, но тем не менее, может принести духовную пользу, если ПРАВИЛЬНО к ней подойти. Бхагават Гита - то же поэтическое творение - но там много Истины и полезных наставлений. С другой стороны, известно, что на Симеона Нового были гонения, что он якобы "внедряет новые элементы"... почему бы после этих гонений те же самые люди, или их приемники не могли взять и исказить наследие св. Симеона, чтоб не "внедрять новые элементы"? Ведь не может же Бог говорить - хорошо, мол, что ведете войны (агрессивные и завоевательские - другое дело, когда защита от язычников, но не нападение). А в другом Гимне от Лица Божия человек сравнивается с пилой или колесницей... Т.е. по образу и подобию Бога, но бездушное ничтожество... не может быть такого. Может, не следует воспринимать это, как Откровение, но как достойную духовную поэзию? И могла ли она быть искажена, возможно, теми, кому не было выгодно, чтоб другие люди становились также едины с Богом, как Симеон Новый? И, конечно, любое Откровение может быть искажено сознанием получающего его...

Кто что может сказать, кто чем может помочь? Не хочется ни святотатствовать, но и некоторые вещи невозможно принять (понять)...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #1 : 07 Август 2007, 10:48:29 »
Опять рассудочным умом? А почему Вы считаете что то, что Вы понимаете под Любовь
и есть правильное понимание? А вдруг удалить ногу, пораженную гангреной и есть тоже
проявление Любви? Да и кто мы такие чтобы принимать или не принимать промысел Божий?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #2 : 07 Август 2007, 10:56:58 »
Родион, Вы занимайтесь своим умом, а я спросил, как воспринимать...
« Последнее редактирование: 07 Август 2007, 12:53:39 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #3 : 07 Август 2007, 13:29:56 »
Действительно, непростой вопрос (и даже серия вопросов). Как вариант, возможен ответ Rodion'a - в духе смиренного понимания своего непонимания... Я полагаю, очень важно иметь этот существенный духовный остаток непонимания - и не пытаться определять то, что выше нашего ума. Не определять, но и не терять дерзновения поиска.

Божественное воление-действие и человеческий отклик, соединение Божьего и человеческого - в символическом виде креста... Божественное действие направлено (как бы) сверху вниз по вертикали. (И не только сверху вниз, но и прорастает снизу вверх, охватывая расширяющиеся горизонты.) Человеческая реакция на действия Божии противоречива, искажена и больше распространяется по горизонтали тварной земной жизни с ее страданиями, войнами и смертным пределом.

Передача откровения требует овнешления внутреннего сокровенного языка посредством символа. Откровение всегда многослойно, и чем ближе слой к поверхности обычного человеческого восприятия, тем большая утрата силы, чистоты и значения происходит.  

Духовная поэзия символична, и, постигая ее суть, нельзя останавливаться на поверхностном и буквалистском понимании. Известный пример - псалмы Давида. А кому в голову взбредет (впрочем, находятся и такие) буквально толковать притчи Господа?

Также следует толковать и гимны Симеона Н.Богослова, прозревая на духовный смысл и не застревая на внешних грубых формах. Понимая, что искажения накладывает: 1) наша ограниченность восприятия и толкования, 2) ограниченность передающих уст (автора и переводчика), 3) удаленность временная, историческая, культурная, социальная и пр.

Царям просвещенных стран полагалось вести войны - и с народами дикими... Иначе разнузданное варварство затопило бы мир кровью. Это благословение - вести войны с дикими народами, не творя диких дел - и есть один из способов передачи высокой воли Божией в земную плоскость жестокого мира.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #4 : 07 Август 2007, 16:30:23 »
Александр, думаю не только это. Не только удаленность, ограниченность и т.д.
А скорее разность опыта духовного, причем колосальная. Что сказано в Духе
понять можно только Духом. Пытаться рационально обьяснить умом - дело не
благодарное и бестолковое. Возрастая в Духе станет все ясно - и вот над этим
нужно трудиться. А иначе это просто философия, и не больше. Ну еще жевачка
для ума. Что тоже пользы не приносит. Болтология. (БолтАлогия ?  :?:-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #5 : 07 Август 2007, 18:49:47 »
Спасибо.

Но, вот ньюанс - не все язычники варвары, и не все варвары язычники (в другом переводе говорится о язычниках). Некоторые исторические "деяния" церкви (особенно католической) не чуть не лучше языческих черномагических культовых злодейств... Да даже крестовые походы, или поистине варварское убийство Ипатии "христианами"... Ну, ладно, Слава Богу - это уже в прошлом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #6 : 07 Август 2007, 19:00:40 »
Не буду сейчас пытаться проникнуть в духовную глубину этих гимнов, ограничусь внешним.
Ключевые слова здесь: "если сами вы языческих дел не творите". Что значит "языческих дел"? Наверное, если вы, прогоняя орды, наступающие на ваши земли, сами при этом не поддаетесь упоению запахом крови, насилия, ненависти...
То есть Симеон призывает здесь не к внешнему непротивлению злу (пацифизму), но к тому, чтобы оставаться христианами и в пожаре войны, который грозить выжечь все христианское даже из самого чистого сердца.
Это - призыв сопротивляться собственным языческим жестоким инстинктам.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #7 : 07 Август 2007, 21:41:06 »
Антиквар Объяснил. Язычники (или варвары) - это слова-символы, несущие в устах Симеона Н.Богослова определенный (негативный) смысл. Смысл может стать и противоположным в другом контексте. И нам важно уловить именно смысловую часть слова, и уловить верно.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #8 : 08 Август 2007, 07:30:33 »
Итак:
Цари! Хорошо, что ведете вы войны
С народами дикими, если при этом
Вы сами языческих дел не творите,
Обычаев, нравов, советов, решений.


Не вижу проблемы, почему не принять эти слова как есть... Думаю преп. Семион имел ввиду именно то, что он написал.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #9 : 08 Август 2007, 09:40:58 »
Дело в том, что в другом переводе вместо "дикими" говорится "язычники"... я же глубоко уважаю суфиев, буддистов, йогов и т.д., можно сказать, и сам такой, как-бы, а их сейчас тоже называют "язычниками" - правда, это исходит более из религиозной гордыни. Но и с другой стороны, речь идет о том, что не преп. Симеон  имел это в виду, а Бог это, как-бы вещал через него, но Бог говорил: "не противься злому", с другой стороны - это и не есть призыв к пацифизму, к пассивности. Надо искать срединный путь, тесный и узкий путь, которым идут немногие. А свинья везде найдет..., как и плосткий ум находит "противоречия" между Симеоном Новым и Евангелием, равно как между Буддой и Христом.
Если же принять это ТОЛЬКО, как это понимается буквально, то это загородит то, что стоит за этим на более глубоком уровне - поэтому, "ищите прежде Царствия Божия, остальное же приложится вам"... или хотя бы более глубокое понимание.
Для себя, я уже, Слава Богу, понял, что имеется здесь в виду. Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #10 : 08 Август 2007, 10:14:50 »
" Ум молящийся не рассуждает, а живет ". Простите.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #11 : 08 Август 2007, 10:27:38 »
... как и плосткий ум находит "противоречия" между Симеоном Новым и Евангелием, равно как между Буддой и Христом.
Мастерски выполненый прямой хук "духовного разума" "плотскому уму" и всеже:
МЕЖДУ БУДДОЙ И ХРИСТОМ ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ!
МЕЖДУ ХРИСТИАНСТВОМ И БУДДИЗМОМ ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ!
Подпись: плотской ум serebra

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #12 : 08 Август 2007, 11:24:57 »
Между Христианством и Буддизмом они-то безусловно есть... но вот между Христом и Буддой - для кого-то есть, для кого-то нет - действительно, не нам рассуждать об этом, оставим это  Христу и Будде, чтобы наши умы были молящимися и жили :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #13 : 08 Август 2007, 12:42:59 »
Конечно, меня трудно понять - если я сам себя не понимаю :) Могу только сказать, что если б я не стремился к Буддству, то и не обратился бы ко Христу - возможно... а возможно и нет.

А Гимн это 58 - есть здесь - http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon_58.htm, но я читал в другом месте, немного другой перевод - на сайте http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=divinehymns
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #14 : 08 Август 2007, 14:47:28 »
Спасибо, дорогая Кирия - Ваше мнение дало еще более глубокое понимание. Но ведь суть в том, что св. Симеон был обОжен, т.е. Бог по благодати, поэтому, я считаю он имел право так писать, т.е. от себя,  но как бы от Бога, пусть это даже не во всем так, как сказал бы Сам Бог. Т.е. это слова человека, все сердце которого устремлено к Богу, который есть Бог как-бы, по Благодати, но не по Сущности.

А Откровения, тем не менее, можно найти и сегодня (но лучше позволить, чтоб они сами нашли тебя)... но есть много астрально-ментальной "фальшивки". Преп. Серафим Саровский получал Откровения от Божией Матери (правда не записывал их, как я понимаю). Есть откровения, которые получал Падре Пио, есть даже в недрах РПЦ - раба Божия Ника (на ее сайт я и дал Вам ссылку), так она предпочитает называть себя. В словах Антония Сурожского весьма ощутимо временами чувствуется Любовь и Мир Святого Духа. Но надо помнить, все-таки, что Откровение - это не так, как если б Бог это говорил своими устами... если человек-пророк не знает какого-либо слова, понятия, концепции, то и Бог (на самом деле, скорее Ангел или Святой) этого в откровении использовать не будет. Кроме того, если это Откровение представляет собой поучение - оно неизбежно, как я понимаю, основывается на духовном опыте того, через кого оно дается, и преломляется через его сознание... посему не плотью читать надо, а сердцем. Также если у получателя сознание догматическое, то и послание будет в пределах догм, если же нет - то нет, и т.д. В общем, это очень интересная, важная и обширная тема. Откровения еще бывают разных типов... наиболее часто человеку сообщаются т.н. мыслеформы, или просто - помыслы благие. Что же касается достаточно ли того, что имеем - если сердце чисто, то может быть и достаточно, но времнеа меняются, меняются люди, образ мышления, склад ума - если раньше сознание было мифическое, то сейчас оно более рациональное, наука и т.д. И что самое обидное, чтоб наука и религия были полностью истинными настолько, насколько это возможно сейчас (а не 500 лет назад), они должны идти рука об руку, а не воевать друг с другом, но, Благославен Господь, благодаря Которому, сейчас это, вроде бы как, становится на свои места.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.