Исихазм

Автор Тема: Видят ли бесы наши помыслы?  (Прочитано 43759 раз)

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Видят ли бесы наши помыслы?
« : 20 Июнь 2007, 13:25:05 »
Читала, что никто, кроме Бога, не может видеть человеческие помыслы - ни человек, ни ангелы, ни бесы. Иногда сомневаюсь в этом. Что вам известно об этом? Кто из Отцов что говорит об этом предмете. Заранее спасибо за ответы.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #1 : 20 Июнь 2007, 13:42:49 »
а вот эту тему я уже здесь встречал, причем сформулированна почти слово в слово..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #2 : 20 Июнь 2007, 13:50:47 »
Встречал, так не ленись, поройся в поисковике - гони ссылку сразу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #4 : 20 Июнь 2007, 22:12:14 »
Прошу прощения, что я опять про стихиали. Но бесы имхо имеют схожую с последними натуру и примерно являются их некоей паразитической разновидностью. Для нормальных стихиалей средой обитания или ареной проявления являются те или иные природные явления, для бесов же такой средой или ареной является стихия мысли человека. Если для нормальной светлой стихиали стихия является ареной любви и радости, то для беса мысленная среда человека является источником пищи и уплотнения своего бытия. Помысел - это можно сказать мысль, "отмеченная воздействием" беса или несущая его отпечаток. Можно сказать, что в каком-то смысле помысел и есть сам бес. В обычном состоянии сознания бес проявляется в нашем бытии в виде помысла подобно тому как стихиали проявляются для нас в обычном состоянии в виде явлений природы. Однако, в тонком и бодрствующем состоянии мы видим бесов явно как подступающих к нам существ и если не теряем бдительности, то в таком виде они и остаются, не переходя опять в вид помысла.
И точно так же, как и явления природы могут быть лишены стихиалей, как фонтан в фойе торгового центра, так же, только в положительном смысле, воздействия бесов могут быть лишены и наши мысли и тогда их уже не будем называть помыслами. В таком чистом виде это уже не помыслы, но та среда, в которую в том числе низливается Дух Святый, хотя Он низливается во все слои нашего существа. В этой успокоенной среде начинает звучать в нас Имя Божие и Слово Божие к нам.
Таким образом, отвечая на утверждение, что никто кроме Бога не может видеть наши помыслы - бесы точно, потому что они не отличны от помыслов. Ангелы... Феофан Затворник говорил, что ангелы видят не сами помыслы как таковые, но их воздействие на наши одежды, то есть их результат. Мысли это вода. Если она грязна, она делает наши одежды грязными и это видят ангелы. Если она чиста, она обеляет одежды и это тоже видят ангелы и радуются. Человек... тут сложнее. Пока человек не придёт в дух, во внутреннего человека, помыслов своих и чужих он тоже не увидит, как нельзя поднять себя за волосы. В духе же он видит помыслы, но можно ли сказать, что в духе человек видит помыслы сам? Нет. В духе человек видит помыслы Духом, из Духа. Потому что между духом человеческим и Христом уже нет границы. Поэтому человек может видеть помыслы только Духом, это даётся ему как некая малая, начальная толика Благодати в его умном делании - способность видеть помыслы и отражать их. Вот почему мы действительно можем сказать, что наблюдать помыслы может только Господь и мы можем наблюдать помыслы только Господом.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2007, 22:20:59 от plot »
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #5 : 20 Июнь 2007, 22:41:07 »
plot, хотел только уточнить (хотя в конетексте темы это и не столь важно) - если не вдаватся в дебри демонологии, то бесы понятие более общее чем стихиали.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #6 : 20 Июнь 2007, 23:26:04 »
   
  Не знаю теперь что и думать. Мой маленький житейский опыт говорит обратное, т.е. что бесы очень прекрасно справляются с чтением мыслей.  Даже когда начинаешь молиться умом, они прекрасно ориентируются какую мысль, в какой момент подбросить. Это можно познать опытным путем, только надо быть очень внимательным. Попробуйте. :-(
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #7 : 21 Июнь 2007, 01:22:52 »
plot, какая-то подвешенная система у Вас получается. Да и Феофан Затворник в этом вопросе не большой авторитет. И не вдаваясь в демонологию, будем помнить, что павшие духи - бывшие ангелы (личности), а не только сгустки энергий (из помыслов или страстей).

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #8 : 21 Июнь 2007, 06:15:39 »
plot, хотел только уточнить (хотя в конетексте темы это и не столь важно) - если не вдаватся в дебри демонологии, то бесы понятие более общее чем стихиали.
Не уверен. Впрочем, не вижу смысла спорить именно потому что не уверен. Хотя, из вашего утверждения следует, что стихиали - это разновидность бесов?
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2007, 06:26:05 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #9 : 21 Июнь 2007, 06:45:27 »
   
  Не знаю теперь что и думать. Мой маленький житейский опыт говорит обратное, т.е. что бесы очень прекрасно справляются с чтением мыслей.  Даже когда начинаешь молиться умом, они прекрасно ориентируются какую мысль, в какой момент подбросить. Это можно познать опытным путем, только надо быть очень внимательным. Попробуйте. :-(
Пример - с плотским помыслом. Подаётся прилог - бесом, причём в виде некоего импульса, который в нашем восприятии трансформируется, скажем, в соблазнительный образ. Далее, допустим, мы поддаёмся этому импульсу и прилог размножается в нашей мысленной среде. Этого размножения бес не видит, не видит всех этих мыслей, но видит, что его впускают в сердце, что состояние души становится таким, что можно войти - и входит. Он видит следствие. Когда же человек пребывает в поминании Господа, бес не видит и не слышит слов молитвы Иисусовой, но видит, что душа сначала окружается непроницаемым для него барьером, а потом начинает излучать нестерпимое для него сияние. При каждом произнесении молитвы он ощущает словно бы удар. Если вы всё это называете чтением мысли - пусть так. Читать мысли совсем не обязательно, чтобы понимать, что происходит с человеком и что он хочет сказать. Вообще, термин "чтение мыслей" - довольно размыт имхо. Смотря насколько буквально его понимать.
С ангелами сложнее. Они по моим скорее всего неточным ощущениям тоже воспринимают скорее следствие мыслей, чем их сами. Они точно не могут воспринимать, скажем, те же плотские помыслы, потому что это совершенно чуждо для них, но видят, что эти самые помыслы делают с нашей душой. Они общаются с нашей душой без посредников в виде мыслей. Возможно, если бы мы вознамерились передать им некую мысленную картинку и совершили для этого специфическое и точное усилие, это и увенчалось бы успехом, не знаю.
Впрочем, всё это, имхо, пустой спор.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2007, 06:57:08 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #10 : 21 Июнь 2007, 07:03:16 »
plot, какая-то подвешенная система у Вас получается. Да и Феофан Затворник в этом вопросе не большой авторитет. И не вдаваясь в демонологию, будем помнить, что павшие духи - бывшие ангелы (личности), а не только сгустки энергий (из помыслов или страстей).
Я не знаю, кто такие павшие духи а кто-такие ангелы и кто откуда произошёл. Не довелось познать их природу саму-в-себе. Поэтому пусть будет по-вашему. И по-книжному. Только подозреваю, что бесы разные бывают. Бывают и личности, а бывают и с сознанием типа вируса. Это довольно многообразное явление.
Олег

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #11 : 21 Июнь 2007, 07:36:13 »
Он видит следствие. Когда же человек пребывает в поминании Господа, бес не видит и не слышит слов молитвы Иисусовой, но видит, что душа сначала окружается непроницаемым для него барьером, а потом начинает излучать нестерпимое для него сияние. При каждом произнесении молитвы он ощущает словно бы удар.
Скажите, откуда такая информация?
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #12 : 21 Июнь 2007, 08:20:08 »
Скажите, откуда такая информация?
Скажу лишь, что это не досужие домыслы и не книжные переварки. Однако, с другой стороны, и на роль истины в последней инстанции тоже, конечно, не могу претендовать.
В конце концов, можно ведь сказать, что наши мысли вообще и помыслы в частности воспринимают в той или иной степени в том или ином виде все перечисленные персонажи. Кто же знает их во всей полноте - понятно.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #13 : 21 Июнь 2007, 10:28:11 »
 
Скажите, откуда такая информация?
Скажу лишь, что это не досужие домыслы и не книжные переварки. Однако, с другой стороны, и на роль истины в последней инстанции тоже, конечно, не могу претендовать.
В конце концов, можно ведь сказать, что наши мысли вообще и помыслы в частности воспринимают в той или иной степени в том или ином виде все перечисленные персонажи. Кто же знает их во всей полноте - понятно.
   
    Мне трудно все это оспаривать, да я и не претендую на это.  Только помню в первоночалье, когда духовные ощущения остры как никогда, стоило только подумать что-либо благое о Боге, Да и не только о Боге но и о простом человеке, как тудже, наперевес, шли помыслы устремленные против Бога или данного человека. Я это расцениваю, что они знали о чем я подумала.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #14 : 21 Июнь 2007, 10:46:53 »
... Хотя, из вашего утверждения следует, что стихиали - это разновидность бесов?
Нет конечно. Просто бесами часто называют совокупность падших духов среди которых есть и стихиали и (падшие)ангелы - именно это я имел ввиду говоря о "более общем понятии". В относительно узком смысле мне встречалось употребелние термина "бес" именно применительно к "злым" стихиалям, но какраз они не могут соприкасатся (непосредственно) с мыслительным миром человека.
Вообще "понятие мышления" (простите за каламбур) для большинства людей крайне неясно. Как правило, мы мыслим смешанными, мыслительно-страстными "образами" и страстная составляющая этакого "мышления" - вполне может быть доступна практически всем сущностям тонкого мира, в то время как "чистая мысль"...
Конечно "по книжному" получается :wink:, но имхо - так.