Исихазм

Автор Тема: О Добре и Зле.  (Прочитано 51922 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О Добре и Зле.
« : 17 Июнь 2007, 12:09:34 »
Степени познания Добра и Зла. Эти степени проходит отдельный человек в течение жизни, хотя и по большей части застревая на 1,2,3 ступенях.

1.   Животная степень. Когда у человека нет ни малейших понятий о добре и зле и всё, что ему это заменяет – чисто плотяные ощущения типа «приятно-неприятно», инстинкты, похотения.

2.   Человеческая степень. У человека через воспитание и религию возникают более или менее чёткие моральные правила и понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо. Эти правила смешиваются с животными похотениями, страстями и привязанностями с одной стороны и с проблесками высших проявлений сознания в виде совести с другой и создают в итоге причудливый и не осознаваемый конгломерат.

3.   «Интеллектуальная» степень. Если человек начинает задумываться или его начинают задумывать (а это – две большие разницы, о чём будет сказано ниже) над источником и природой упомянутых в п.2 понятий, он с неизбежностью приходит к выводу, что наши человеческие понятия о добре и зле глубоко несовершенны. И здесь у человека есть два выхода. Либо – пасть, либо подняться на более высокую степень.

Падает он в том случае, если из своего заключения об несовершенности человеческих понятий о добре и зле он делает вывод (или вернее - ему делают вывод), что добро и зло  - иллюзия, что ни добра ни зла нет вообще, что и то и другое – лишь плод нашей психики, а значит нужно руководствоваться другими принципами. Какими? Что же остаётся? Остаётся природа, мир сей, мир дольний. В природе – закон взаимопожирания и выживания сильнейшего или хитрейшего. Все падения в мире - от отдельных людей до целых наций - происходили именно в следствии подверженности этой иллюзии и она и есть самое что ни на есть зло. Она даёт адепту ощущения собственного превосходства над остальными, ведь для него больше нет правил и он вроде как сам создаёт себе правила. Если на первой и второй стадиях люди совершали ошибки из-за слепоты, то тут – вполне сознательное ниспадение до хищной, холодной и хитрой твари. Это именно то самое познание добра и зла через которое пали Адам и Ева.

Но вот что: «Если свет, который в вас – тьма, то какова же тьма?» Это - ответ Господа на это заблуждение. Если человек видит, что тот свет, то есть то различение добра и зла, которое было при нём по-человечески, настолько несовершенно, и добро не есть добро и зло не зло, то насколько же ужаснее полное неразличение добра и зла?  Прохождение этой ступени – познания добра и зла – неизбежно, и оно не приведёт к падению, если совершено правильно. Как? Господь не собирался запрещать Адаму и Еве вкушать от древа вечно, но просто они были ещё не готовы, чтобы пройти эту ступень без падения. В идеале они должны были бы вкусить от древа тогда, когда Он разрешил бы им и тогда они не пали бы, и всё же не смотря на своё падение, Адам и Ева позже всё поняли и первыми свернули на другую дорогу, показав её нам. Что же это за дорога?

4.   «Духовная» ступень. Вместо того, чтобы, отвергая реальность добра и зла как человеческих понятий, отвергать за одно и То, что лежит за этими иллюзиями (а все иллюзии на чём-нибудь паразитируют), человек начинает искать собственно Эту Саму Основу. Какими способами – не суть важно сейчас. Важно то, что в своих поисках он обязательно находит То, Что ищет. Сначала он видит, что не смотря ни на что, явно есть путь, ведущий всех и каждого в отдельности к разрушению и разложению и путь, ведущий к созиданию и расцвету. Он видит, что есть Закон, написанный в его сердце, и Закон этот не является иллюзией и проявляет себя всё более явно, если ему следовать, в виде совести и стремления к Предельной Истине. Если он относится к этому процессу достаточно сознательно, он находит всё что нужно для пути, все учения и Священные Писания, в конце концов даст Бог он откроет, что предельное проявление этого Закона выражается в виде Любви.

Тогда он очищает Любовь от всех человеческих наслоений и в конце концов приходит к Источнику этой Любви, к Свету, в Котором Нет тьмы. Он видит, что Свет может существовать без тени, а тень – не может. Он видит, что да, понятия о добре и зле иллюзорны, но Свет есть и есть тень. Он видит, как образуется тень и к чему она приводит. Он видит этот Закон причин и следствий. В Господе нет зла и нет добра, но нет и их отсутствия. Это точно как в вопросе о Его Личности. Кто-то сказал: "Господь - не личность, но и не меньше чем личность!". Он просто превыше всего. Не в смысле - выше, а - за пределами. Этот Свет превыше «да» и «нет». Он ТОТАЛЕН.

И ещё хочу сказать вот что. Чем больше я думаю над тем, что происходило в нашей стране, особенно во времена Сталина, тем явственнее понимаю, что была проделана огромная работа по ниспровержению огромных масс людей до первого, животного, уровня сознания добра и зла, то есть до полного отсутствия такового. Все эти лагеря, потом армия, которая после войны стала немногим лучше лагеря с той лишь разницей, что через армию проходили все мужчины…

Задача же религии мне лично видится в том, чтобы продвигать обратный процесс. С первой ступени на вторую, и проследить за тем, чтобы человек познал добро и зло тогда, когда готов и не претерпел через это падения. Нужно всячески развивать в человеке навык различения добра и зла, утончать его, делать всё более точным и чувствительным, а не опровергать существующие у человека понятия о добре и зле как «out of the Blue». И тогда он созреет сам.

И последнее – о том, когда человек готов к познанию добра и зла и когда нет. Готов он имхо тогда, когда сам начинает задумываться. И искать ответ. Грубо говоря, Адам и Ева сначала просто подчинялись приказу, не задумываясь. Но в идеале, созрев, они (а точнее – Адам, дух человеческий), должны были задуматься, почему это запрет. С этим вопросом они пришли бы ко Господу и спросили бы Его. Собственно, такое задавание вопроса и есть уже познание добра и зла. И ведь это уже есть не что иное, как начало общения с Господом, потому что до того, у них с Ним были довольно странные отношения – как у маленького ребёнка с родителем. Родитель говорит «нельзя» и детишки повинуются. Или не повинуются. Но в любом случае они ещё не доросли до того, чтобы осмысленно общаться с родителем.

Падение же произошло через Еву, то есть через душу, посредством змия. При этом не Ева задумалась, а её задумали, извне, потому что душа не приучена задавать такие фундаментальные вопросы. Эти вопросы лишь могут задать за неё и ответить за неё и она просто увлечётся этой новизной идей. Можно сказать – насильно. В результате и Адам вынужден задуматься, то есть вкусить плод, не будучи ещё готов.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2007, 14:45:02 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #1 : 17 Июнь 2007, 13:14:36 »
«Светильник тела есть око. Итак, если око твоё светло, то и тело твоё будет светло. И если свет, который в вас есть тьма, то какова же тьма?»
Око – это орган, который различает свет и тьму. Если твоё различение добра и зла совершенно, то всё, что бы ты ни делал, будет правильно (не в смысле – делай всё что хочешь, а в смысле, ты всегда увидишь, какой шаг будет правильным). То есть для чистых всё чисто.
Вторую же часть можно истолковать двояко:
1.   Если то добро, которое вы видите в себе на поверку оказывается никаким не добром, то то же можно сказать и о зле. У человеков добро не добро и зло не зло.
2.   Если даже то различение добра и зла, которое есть в вас, не является совершенным (мягко говоря), то насколько же ужасна полная слепота по отношению к добру и злу, т.е. полное его смешение.
Но по сути, эти два толкования друг другу не противоречат.
Олег

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #2 : 17 Июнь 2007, 19:41:35 »
Многие дела на вид кажутся добрыми но они не угодны Богу.Миллионы людей заняты злыми делами ежедневно в поте лица трудятся тащат домой награду в виде пищи и каких то вещей,некоторые умнозжают количество денег в банке,явное зло делают и ни какие призывы ни остановят и в этом заняты христиане не менее усердны.Огромное количество всяких семинарий,академий богословов до сих пор не составили список злых дел -профессий на которые по канонам церкви нельзя наниматься ни за какие деньги -даже если их все относить в церковь,не то что проценты от продажи табака,а полностию прибыль.Надо четко написать-к табаку никаких дел неприлагать,пусть он заростет бурьяном,засохнет,ни накакие зрелищи неходить,пусть бегают там на стадионах,проходить мимо,может это отпадет,за ненадобностию,.Даже добрые дела ведущие к ненависти надо оставить  -Иисуса Христа прогнали из за того что свиньи погибли когда Он спас человека от погибели и Иисус Христос ушел от них,не стал настаивать на том чтобы идти к ним и исцелять других и проповедовать.Взяли земли люди в пользование,скупили и не используют,а другой хотелбы посадить на них сад, огород мы неимеет право это делать силой добро,даже если начнется голод по этой причине.Видимо по этой причине сказано в 10 заповеди непожелай-ничего вообще,ничего материального-оно может быть причиной конфликта.Зачем себя губить из за желания выглядеть богатым,либо иметь что то необыкновенное..Заводы работают над украшениями чтобы люди друг друга раздражали этими украшениями -проламывали головы из за украшений,все это зло в виде красоты которая якобы может спасти нас..Будто Леонардо так нарисовал небо-что оно лучше того которое мы видим каждый день,это тряпка не стоит скандала и эта мазня недолжна раздражать людей,делать их зверями-хранить ее охранять с собаками..Ненужно даром такое добро и музеи.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #3 : 17 Июнь 2007, 21:16:48 »
I cann't help of agreeing with you, dear stranik.
Интересно, что ровно те же слова я слышал от вьетнамского буддистского монаха.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #4 : 17 Июнь 2007, 21:20:43 »
И не всё так просто... имхо, тут надо всё сказанное применить к себе. Иначе никак.
Олег

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #5 : 18 Июнь 2007, 22:40:42 »
Надо к себе применить обязательно,если бы на это обратили внимание то не было бы грязного воздуха,грязных рек,аварий на дорогах сейчас нельзя в США по пляжу босиком ходить-наркоманы шприцы одноразовые бросают прямо на пляжах-заражены спидом-вогнал в ногу и готов-некоторые лет 10 со спидом прожили,кто героин употребляет через рукопожатие идет зараза,экзема или язва на руках.Тут все смеялись над колхозным хозяйством и думали свободное фермерство лучше..Я сказал что всей школой мы ходили убирать урожай с полей беслатно,и на уборке урожая были и после школы когда учились в коледже,еще и армейские машины использовали солдаты возили пшеницу сутками,-а  тут такого нету ..Вот старик 79 лет понасадил овошей на площади более гектара и ходит по грядкам с 8 утра до 8 вечера,то прополоть,то полить бесплатно может пойти помочь человек которому некуда больше спешить и люди которые после работы могут помочь,но конечно не так как он этого хочет..Там где собственность личная хозяин хочет сделать как он хочет-тот кто помогает делает как может,либо вообще говорит извините и идет по своим делам.В монастыре идет послушание,даже если игумен незнает вести хозяйство это не важно-он дает послушание и оно святое и является делом Божиим-если у кого вылезла грыжа от послушания,а это часто бывает,на это необращают внимание-то что послушание дано выше силы,слона можно загнать досмерти.Это и есть мир во грехе-который не дает делать добро... недает и все.И бегают за кумирами которые не несут добро,хотят его ставить во главе дел.Смотрю рекламу мужчина в женской одежде спел песню и заработок его составил месячная пенсия граждан его страны в секунду и пропел он пенсию всего города в котором он живет за один раз хорошо и весело всем за что ни возмись гдето добрые дела идут но в каких то ненормальных условиях-ведь надо обеспечить злые дела по олной програме-пияницы должны быть пияны,наркоманы обкурены и заправлены все развлечения должны работать днем и ночию это чертово колесо надо катить комуто прямо в ад,конечно безбожникам надо в этом деле нелегком омощь всех,.Вон поле чудес-чуть сердце не стало у ведущего-довели таки-так у него маленькое колесо,а где крутые ставки в стоимость нескольких колхозов ставки-за ночь все посевные и уборочные работы через колесо проходят.Хорошо что Библия както предуреждает еще что вся эта тола пойдет за свои труды рямо в ад,на страшные муки,с этими железными баллеро,а примы неверят думают они же признаны всем миром-рок христианской есни тоже надо прореветь как бы замести следы прошлым произведениям-а батюшки как бы уловили это движение ну давай хоть так уже спасайся возможно это и поможет-хотя уверенности в этом нелегком деле нету,дело новое..Если бы дело пошло раньше то Иродиана станцевала на атлично и имела бы за исполнение награду,да и алимпийских игр рошло уже не мало за несколько тясяч лет-ока святых невидать..А благословения потихоньку идут спортсменам,а вдруг прорвётся кто ..Странное дело-нехотят равославные идти провеенным путем трудом для милосердия-который несет милостыню,подает пищу,исцеляет,укрывает от зноя и холода в жилищах..

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #6 : 21 Июнь 2007, 08:47:02 »
Сегодня наткнулся вот на такие слова, мне показалось, что они кое-что проясняют..

 Марк Подвижник (Сл.5): «Услышь, разумная душа, сообщница моих совещаний, хочу сказать тебе тайную и общую вещь, которую я не знал, не быв очищен от страстей, и постигнул тогда только, когда несколько успокоился от них благодатью Божиею. Ясно узнал я, о душа моя, что я и ты, обладаемые противоестественными действиями, неведением вовлекаемся в заблуждение и потому обвиняем в своих грехах других, утверждая, что зло находится вне нас; иногда обвиняем Адама, иногда — сатану, а иногда — других людей, и, думая, что сим ведем борьбу с другими, боремся сами с собою; и, полагая, что защищаем друг друга, я и ты, во¬юем друг против друга; и, думая, что себе благодетельствуем, подобно безумному, сами себе досаждаем; по справедливости подвергаемся мы бесполезным трудам и поношениям, ибо думаем, что любим заповеди, а причины к исполнении самообольщению ненавидим. Итак, я достоверно узнал, что ни какая власть не понуждает нас несправедливо ни к добру, ни ко злу; но что со времени Крещения началах действий, кому мы по нашей собственной воле поработаем, Богу или диаволу, тот по справедливости потом и поощряет нас ко всему, что составляет его область….
   Когда же услышишь, о возлюбленная душа, о преступлении Адама и Евы, то веруй, что в начале это случилось собственно ними, ныне же найдешь, что то же самое мысленно бывает со мною и с тобою. «Сия же вся», по слову апостола, «образы прилучахуся онем: писана же быша в научение наше а нихже концы век достигоша» (1Кор.10.11). Ибо, возродившись Крещением и будучи водворены в раю Церкви, мы преступили заповедь Возродившего нас. Господь повелел нам любить всех единоверных, и от всех, чрез терпение, вкушать приносимый ими нам плод, по сказанному в Писании: «от всякаго древа, еже в раи, снедию снеси» (Быт. 2:16); а мы, последовав внушению змия, одних возлюбили, как добрых, других же возненавидели, как злых, что и означает древо познания добра и зла, вкусивши от которого, мы умираем мысленно, не потому, чтобы Бог сотворил смерть, но человек ее навлек на себя, возненавидев ближнего; ибо Писание свидетельствует, что «Бог смерти не сотвори, ни веселится о погибели живых» (Прем.1,13), Он не подвержен страсти гнева, не вымышляет способа к отмщению, не изменяется сообразно достоинству каждого, но «вся премудростию сотворил» (Пс.103,24). Предопределив судить все по закону духовному. Посему Он не сказал Адаму: «Вонь же день снесте я умерщвлю вас», по, предостерегая их, предвозвещает им закон правды, сказав: «в оньже аще день снесте... смертию умрете» (Быт. 2: 17). И вообще Господь положил, чтобы за каждым делом, добрым или злым, приличное ему воздаяние следовало естественно, а не по особенному назначению, как думают некоторые, не знающие духовного закона. Мы же, знающие его отчасти, должны помнить, что если мы возненавидим кого-либо из единоверных как злого, то и Бог возненавидит нас как злых; и если кого-либо отвергаем от покаяния как грешника, то и мы будем отвержены (Богом) как грешники; и если мы не прощаем ближнему согрешений, то равным образом и сами не получим прощения в согрешениях наших.
   …Добродетели этой препятствуют две страсти: тщеславие и сластолюбие, - а потому, прежде всего, должно отречься от них в уме и потом уже стараться о приобретении оной добродетели (прощения обид). Посему, о душа, предавши себя добровольно сим двум страстям, не обвиняй никого: ни Адама, ни диавола, ни других людей, но вступи в борьбу с твоею волею и не пренебрегай сим: борьба эта междоусобная, и она не внешняя (ибо не с ближними нашими должны мы будем вести борьбу), но внутренняя, и никто из людей не будет вспомоществовать нам. Мы будем иметь только одного Помощника, таинственно в нас сокровенного со времени Крещения, — Христа, Который непобедим и от Которого ничто не сокрыто. Он будет споборствовать нам в сей борьбе, если мы по силе своей будем исполнять Его заповеди. Противники же наши, как выше сказано, суть: сластолюбие, соединенное с телом, и тщеславие, которое мною и тобою обладает. Они прельстили Еву и обольстили Адама, сластолюбие указало древо, «яко добро в снедь и… угодно очима видети», а тщеславие присоединило к тому: «будете яко бози, ведяще доброе и лукавое» (Быт.3,5-6). Как первосозданные Адам и Ева (познав свою наготу) стыдились друг друга, так и мы, отвергши от мысленных наших очей незлобие и видя себя обнаженными, стыдимся друг друга в совести нашей и вот сшиваем себе смоковничные листья: облекаясь внешним покровом слов, притворных поступков и самооправданий. Господь же соделывает нам кожаную одежду и говорит: «в терпении вашем стяжите души ваша» (Лк.21,19), и сообразно с этим советует: «обретый душу свою», т.е. в злопамятности или в каком-нибудь ином грехе, «погубит ю; а иже погубит душу свою» (не соизволяя на грех и зло), «обрящет ю» (Мф.10,39) в жизни вечной, о Христе Иисусе Господе нашем, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение со Безначальным Его Отцем и Животворящим Духом вовеки. Аминь».
яко немощен есмь

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #7 : 21 Июнь 2007, 09:17:50 »
stas, спасибо за цитату! она действительно многое проясняет.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #8 : 22 Июнь 2007, 23:22:37 »
И вот ещё давно недоумевал по поводу - что есть хула на Дух Святый. И вот к чему пришёл:
Если Дух Святых есть Слово Божие, Его Учение, Его Промысел и Его Воля, то хула на Него появляется тогда, когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда он говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является.

Кто что думает по этому поводу?
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #9 : 23 Июнь 2007, 00:07:59 »
И вот ещё давно недоумевал по поводу - что есть хула на Дух Святый. И вот к чему пришёл:
Если Дух Святых есть Слово Божие, Его Учение, Его Промысел и Его Воля, то хула на Него появляется тогда, когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда он говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является.

Кто что думает по этому поводу?

plot, думаю, в Евангелии есть более простой ответ. Проблема в том, что между началом речи о хуле на Духа Святого и ее завершением несколько абзацев.

В Евангелии от Матфея:

Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.  (другими словами, иудеи говорили о Духе Святом как о веельзевуле, в чем и состояла хула).

25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Т.е. хула на Духа Святого - назвать Сына Божьего пренесшего благодать от Отца посредством Духа Святого - служителем веельзевула. И самого Духа Святого, через которого обретается Царство Небесное - везельвулом. Тем самым отрекаясь от Духа и исключая для себя возможность спасения.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2007, 00:15:27 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #10 : 23 Июнь 2007, 00:17:00 »
И вот ещё давно недоумевал по поводу - что есть хула на Дух Святый. И вот к чему пришёл:
Если Дух Святых есть Слово Божие, Его Учение, Его Промысел и Его Воля, то хула на Него появляется тогда, когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда он говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является.

Кто что думает по этому поводу?

Достойные мысли :) Еще я думаю, как раз, исходя из отрывка Евангелия, приведенного Сергием, что хула на Духа Святаго, есть не только отвержение Иисуса, как внешней личности, но и отвержение Внутреннего Христа и Духа, когда Он приходит в сердце... приходит из более глубокого Внутреннего Царства.

Вобще, беря пример с христианских мистиков различных школ, всегда стараюсь понимать Писание мистически, искать внутреннее толкование... представить, например, эту ситуацию с Иисусом и фарисеями... внутри своего сердца, допустим (если, конечно, Иисус еще не изгнал их, как из Храма Иерусалимского) - что дало и дает до сих пор очень мощный толчок вперед и более глубокое осознание Учения.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #11 : 23 Июнь 2007, 01:17:17 »
Хула на Духа - неприятие Его благодати, отвержение ее. Не только на словах (можно почитать устами, сердцем же далеко отстоять, а можно сказать "нет", а потом сделать), самим действием отвержение. Благодать не может войти в человека, который ее отвергает, а раз так, то нет ему и прощения.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #12 : 23 Июнь 2007, 02:30:40 »
Только непонятно, почему на Сына Человеческого можно хулить, а на Духа Святаго - нельзя
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #13 : 23 Июнь 2007, 02:37:18 »
Такой грубоватый пример. Родник подобен Сыну, а вода - Духу. Нелегко, но можно воду пить, а родник при этом ругать. Если же воду не пить, то хоть хвали родник, хоть ругай, умрешь от жажды.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #14 : 23 Июнь 2007, 04:32:52 »
Разве такой пример следует из текста? Если мы учтем, что без принятия Христа нет спасения, то как же можно хулить на Сына Человеческого?
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #15 : 23 Июнь 2007, 09:11:09 »
Sергий, ваша интерпретация весьма хороша, но не кажется ли вам, что она является просто частным случаем того, о чём написал я? Дело вот в чём. Если следовать именно такой, буквальной трактовке, как предложили вы, то такие ситуации хуления довольно редки в жизни и мало применимы практически. У меня же создаётся всё более явственное ощущение, что Библия вообще и Новый Завет в частности - книга сугубо практическая, можно сказать - животрепещуще практическая.
Так вот, из

"хула на Него появляется тогда, когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда он говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является."

вытекает не что иное как принцип "не отвергай и не принимай". Отвергать и принимать может только Господь, мы же разве что можем судить по плодам и полагаться во всём на Господа. Что может быть более практическим?
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #16 : 23 Июнь 2007, 12:37:07 »
Разве такой пример следует из текста? Если мы учтем, что без принятия Христа нет спасения, то как же можно хулить на Сына Человеческого?

Господь говорит так: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф. XII, 31-32)

Господь, когда говорил эти слова, видимо, не знал еще всего последующего учения христианской церкви. Ничего страшного, чуть позже толковые люди подправили эту маленькую недосказанность (шутка).

Я нахожу следующее образное сравнение удачным для простого пояснения слов Господа. Господь - Источник жизни: как родник, как воздух. Человек может ругаться на родник, но, если он не будет пить, умрет от жажды, человеку может не нравится воздух, но, если не будет дышать, умрет от недостатка кислорода. Хулить на Духа - это не пить и не дышать, т.е. не принимать благодати, которая оживотворяет человека, и поэтому такая хула подобна смерти, она и есть духовная смерть.

А вот пояснение Господа, следующее за его словами о хуле: Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

Отвергших благодать Духа в сердце своем Господь называет змеиным отродьем. Порождения ехиднины - хулители Духа во все времена, потому что в сердце своем несут и лелеют зло, устами же проповедуют добро и прилюдно исповедуют Отца, Сына и Святого Духа.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #17 : 23 Июнь 2007, 14:00:06 »
>>Благодать не может войти в человека, который ее отвергает, а раз так, то нет ему и прощения.

Нет ему прощения до тех пор, пока отвергает...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #18 : 24 Июнь 2007, 01:58:25 »
plot, согласен с Вами, что евангельские события проецируются в молитвенное делание.

Как справедливо заметил Келейник, в сердце сидит толпа ветхозаветных фарисеев (в смысле религиозно- материалистических лицемеров), которые не хотят отдавать власть пришедшей Истине и хулят ее через неверие, цинизм, материализм и т.д.
Наверное, можно сказать, что мысль, направленная к материальному миру уже хулит Дух Святой, потому что по законам материального мира Его быть не может.
Нынешние фарисеи говорят не о веезельвуле, а о гормонах, электрической активности мозга, гипнозе и т.д. Но суть та же - подменить Духа на что-то несущественное. Заменить веру, ложным как бы знанием. Может для того телевизор и был задуман. :)

имхо, это предостережение Христа висит над каждым, особенно над пытающимися поверить через молитву.

В Вашей трактовке, 

"когда некто говорит, что нечто есть от Бога, а оно на самом деле таковым не является и наоборот, когда он говорит что нечто не от Бога и не свято, хотя оно на самом деле таковым является."

не видно смысла проклятия. Говорить можно что угодно. Менять идеологию несколько раз в день.
Бог есть любовь. Он не может оставить человека непрощенным, если тот покается.
А вот человек вполне может лишить себя прощения, отрекаясь от Духа Святого и не раскаявшись.

Имхо, хула не говорится. Она в сердце, пока там нет Духа.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #19 : 24 Июнь 2007, 07:51:20 »
... ну, Sергий, есть что-то в ваших словах, надо подумать. Наверное, вы правы.
Хотя в словах "когда некто говорит..." имелось в виду не только и не столько внешнее говорение, хотя и оно тоже - ведь оно сбивает с толку малых сих. И в свете этого теперь не вижу особого противоречия между вашим видением и моим. Утверждая, что нечто есть от Бога и свято, хотя оно таковым не является, человек впадает в искривление пути и фактически идёт не за Богом, а за бесом и возможно даже ведёт за собой других. Тем самым он отвергает спасительную благодать Духа Святого и падение-проклятие неизбежно. Соответственно, если он утверждает, что нечто не от Бога и не свято, хотя оно таковым является, то оно отвергает Святой Дух напрямую и опять же направляет других людей к такому отвержению. Причём, заметим, исходя из вышесказанного, можно, например, утверждать, что Христос - не есть собственно Бог нераздельно-неслиянно и так далее, но что Он от Бога и свят и это будет хулой на Христа но не будет хулой на Дух Святый и препятствовать спасению не будет. Да, пожалуй, я с вами согласен в конечном итоге.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2007, 07:56:14 от plot »
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #20 : 24 Июнь 2007, 07:52:22 »
Только непонятно, почему на Сына Человеческого можно хулить, а на Духа Святаго - нельзя
Непонятно, и никто не разъясняет по сути. То ли неточность перевода, и по незнанию языков никогда не отгадаем эти слова Господа. Не думаю, что правильно говорить, что можно хулить Господа - Сына Человеческого. Он сам говорит о прощении хулы на себя и непрощении хулы на Духа Свята. Невозможно себе представить, что Он "позволяет" таким образом хулить себя.
Мне кажется, что объяснение этой загадки лежит в самом основании всего совокупного Бытия, которое и есть эманация и манифестация Святого Духа.
Мы тут как-то уже говорили о Творении из Ничего. Ничего не могу с собой поделать, но остаюсь при мнении, что поддержание всей Вселенной в наддутом состоянии происходит при непосредственном участии Святого Духа, и именно в "этом месте" мы называем Бога Вседержителем.
Из-за этого-то хула на Духа Свята отрицает самое Существование (экзистенцию) как факт, что и есть непростительно.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #21 : 24 Июнь 2007, 13:15:20 »
plot, если не на словах, а на уровне убежденности в сердце, тогда да. Правда, мне кажется, что это относится не к святому в целом, а только к Святому Духу.
Христос творит посредством Духа Святого. Т.е. Дух есть тот, кто преображает. Хотя разделение условное из-за единства Троицы.

Хула на Христа как на принесшего Дух, видимо, не так сильно затрагивает отношения Дух Святой - сердце. А хула на Духа Святого является разрушением этой связи и нарушается сама возможность для Духа войти в сердце.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #22 : 24 Июнь 2007, 15:32:36 »

   Знаете где рьяно проявляется хула на Духа Святого. Так это у тех, кто по второму разу перекрещивается. Особенно это развито у сектантов.  Если бы они верили, что в крещении Дух Святой сходит на человека и освящает его, то они бы не упраздняли первое крещение вторым, потому как уже освящены в первом....Извините, если кого-то задели мои слова.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #23 : 25 Июнь 2007, 14:47:56 »

   Знаете где рьяно проявляется хула на Духа Святого. Так это у тех, кто по второму разу перекрещивается. Особенно это развито у сектантов.  Если бы они верили, что в крещении Дух Святой сходит на человека и освящает его, то они бы не упраздняли первое крещение вторым, потому как уже освящены в первом....Извините, если кого-то задели мои слова.

iunija, а почему Вы так думаете? Такие вещи обычно по невежеству и по слабости-мнительности совершаются. Мне кажется, настоящая хула - это твердый, сознательный и окончательный выбор стороны - мамонны вместо Бога.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #24 : 25 Июнь 2007, 14:54:35 »
Мне кажется, настоящая хула - это твердый, сознательный и окончательный выбор стороны - мамонны вместо Бога.

Важно! Выбор, совершаемый внутренним человеком, о котором внешний человек может не знать (и часто не знает).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #25 : 25 Июнь 2007, 15:13:00 »
Мне кажется, настоящая хула - это твердый, сознательный и окончательный выбор стороны - мамонны вместо Бога.

Важно! Выбор, совершаемый внутренним человеком, о котором внешний человек может не знать (и часто не знает).
Тут Alexander, Вы теряете возможность свободного выбора, поскольку бессознательный выбор - фактически таковым (свободным) не является.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #26 : 25 Июнь 2007, 15:19:06 »
Gior, я и говорил раньше, что внешний человек выбора не имеет, за искл. редкого соединения внешнего и внутреннего.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #27 : 25 Июнь 2007, 15:43:02 »
Gior, я и говорил раньше, что внешний человек выбора не имеет, за искл. редкого соединения внешнего и внутреннего.
Хм! Такое отношение чревато полной пассивностью "внешнего человека". И противоречит восприятию чувства свободы, которое несомненно присутсвует несмотря на то, что нередко наталкивается на препятствия, как внешние (что легко признается), так и внутренние (обычно неосознаваетмые).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #28 : 25 Июнь 2007, 16:08:58 »
Повторю. Выбор осуществляется внутри человека - в его сердце. Поскольку человек разрознен, он (снаружи)  может не осознавать выбора сердца, если же он еще и поддерживает эту разрозненность, то выбор для него закрыт. Я говорил ранее о вариантах соотношений внешнего и внутреннего...

Пассивность внешнего человека при пробуждаемом внутреннем иногда случается - как этап. Чаще же бывает активность внешнего - при сне внутреннего. 

Чувство свободы - пробивающийся на поверхность голос внутреннего человека. Чтобы понять, можно рассмотреть крайние случаи. Напр., одержимость, когда внутренний человек подавляется, а внешний становится оболочкой. Аутизм, когда внутренний может быть пробужден, а внешний не послушен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #29 : 25 Июнь 2007, 16:39:49 »
Думаю мы говорим немного о разном... Или по просто по разному.
Повторю. Выбор осуществляется внутри человека - в его сердце.
Сознательный выбор - возможен только в пробужденном сердце, поскольку выбор бессознательный - есть судьба, неизбежность. Такой "выбор" воспринимается или в иллюзорном обличие псевдо-мотивов, или становится причиной внутреннего конфликта (который впрочем может привести к пробуждению).

Цитировать
Пассивность внешнего человека при пробуждаемом внутреннем иногда случается - как этап. Чаще же бывает активность внешнего - при сне внутреннего. 
Конечно, но при принятии "Вашей концепции" выход с этого этапа может быть сильно усложнен.

Цитировать
Чувство свободы - пробивающийся на поверхность голос внутреннего человека.
Я бы сказал, что чувство Свободы это согласие пробивающегося на поверхность голоса внутреннего человека и понимания человека внешнего. Иначе это опять конфликт.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #30 : 25 Июнь 2007, 17:08:07 »
Пробуждение внутреннего часто сопровождается конфликтами, как в самом человеке, так и с окружением. Обычное дело.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #31 : 25 Июнь 2007, 17:18:15 »
Gior, недопонимание, возможно, из-за того, что я не говорю, как надо подвизаться (чтобы избежать те же конфликты), а как часто бывает на практике.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #32 : 25 Июнь 2007, 19:06:35 »
Объясните, пожалуйста, кто есть "внешний" человек.
Есть разные трактовки этих терминов, но на самом деле разница между ними не принципиальная. В целом вот что:

Внешний человек = душа = личность = «жена» в Библии. Это то, что мы считаем за «я». Как правило пленён миром дольним и его заботами, желаниями, страхами, войной и главное – некой субличностью, которую некоторые предпочитают называть «эго», в Библии же это – князь мира сего, змий и т.д. Эта иллюзорная подпрограмма заставляет видеть мир как арену соревнования, войны, её концепция звучит как «есть я и есть не-я и всё что не-я должно либо быть побеждено, либо уничтожено, либо стать моим, либо стать мной». Очень часто внешний человек полностью отождествляет себя с такой… назовём её личиной (в отличие от личности-души).

Есть ещё внутренний человек = дух = бессмертная сущность = «муж» в Библии. Здесь существует некая путаница, так как кто-то называет бессмертную сущность именно душой, хотя всё же имхо удобнее делать именно такое разделение – душа и дух. Душа смертна, т.е. после смерти тела душа через некоторое время тоже распадается (вторая смерть). Сохраниться (спасение души) она может только через пробуждение ко Христу (второе пришествие) и слияние со своим духом. Таковое слияние и происходит как раз через христианский путь с помощью Христа и таким образом в нём жена спасает мужа. Почему? Потому что дух в нас в нашем обычном состоянии находится в глубоком ауте и не является живым в полном смысле этого слова, то есть дееспособным. Таким образом, наша душа является в некотором смысле вдовой и в момент второго пришествия мёртвый воскрешает и после этого или при этом происходит слияние жены и мужа, души и духа, внешнего и внутреннего, что символизировано в Библии брачным пиром.
 
Внешний человек и внутренний отделены друг от друга завесой, то есть душа не знает что есть дух и не видит его, может лишь улавливать его проявления если он вдруг начинает пробуждаться. Однако, в целом, по святым Отцам у духа есть следующие черты-проявления: страх божий, жажда Бога и совесть.

Между духом и Христом ранее тоже была завеса и дух так же мог лишь улавливать проявления Господа но не мог его лицезреть. С распятием же Христа завеса эта раздралась и теперь при втором пришествии богопознание у человека происходит полно и чудесно и видит он Его явно.

В ходе христианского пути душа обращается напрямую ко Христу, как бы минуя дух, потому что Христос является в этой ситуации активным субъектом в отличие от духа и может вытащить душу ко спасению. Естественно, дух при этом тоже пробуждается и душа обретает бессмертие и созерцание Бога и уже больше нет внешнего и внутреннего.
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2007, 22:22:40 от plot »
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #33 : 25 Июнь 2007, 19:35:49 »
Gior, недопонимание, возможно, из-за того, что я не говорю, как надо подвизаться (чтобы избежать те же конфликты), а как часто бывает на практике.
Может и так дорогой Alexander, в любом случае эта несогласованность, имхо, не особо существенна - нюанс, вызванный возможно определенной спецификой моего понимания терминов...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #34 : 25 Июнь 2007, 20:19:01 »
plot дал, на мой взгляд, не очень простое и местами спорное определение. Прежде всего, внешний человек не равен душе (как и душа не равна личности). Лучше сказать, внешний человек есть выражение или проявление в нашем (внешнем) мире человека внутреннего. Это проявление затрагивает и душевную часть, и умственную, и (наибольшим образом) физическую. Напр, когда говорят о психике человека, то имеют в виду чаще всего внешнюю сторону души.

Так и внутренний человек не равен мужу. Вообще, в мистике православия под мужем обычно понимается ум, логос (разум) или, по современному, сверхсознание, а под женой - душа и чувственная (страстная) часть человека.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #35 : 25 Июнь 2007, 20:59:15 »
Цитировать
Объясните, пожалуйста, кто есть "внешний" человек.

   Действительно, что же это такое-тот элемент в нас, которое дает нам ощущение *я*, даже тогда, когда все остальное разрушено? По правде сказать, наше истиинное*я*обнаруживается именно тогда, когда все рушится, потому что тогда наступает момент нашей истины. Кто или что в нас является сознающим? Где тот центр, где хозяин?  Душа человеческая- эта жительница двух миров( духовного и материального)-именна она является сосредоточением, сердцевиной человеческой сущности, тем внутренним человеком, которая воспитывается и возрастает посредством  Божественного духа заложенного в человеческое естество и физической состовляющей человека-тела, которое имеет свои аспекты восприятия окружающего мира.
  Поэтому мне кажется , что именно душа, стремящаяся к внешнему, к мирскому или предпочитающая сближения с духом и стремлящаяся к сопричастию ему- и есть самая настоящая носительница  или ветхого человека , когда все ее воззрения направлены на материальную внешнию состовляющую; или возрастая в духе обновляется в образ и подобие Божие.

   Конечно. я здесь выложила свое личное виденье, и оно не может претендовать на достоверность. Просто я заметила, что у некоторых происходит смешения понятий *душа* и *дух*.   Потому Дух в нас -чист и первозданен, ибо Он от Бога и нам не пренадлежит. А душа -грешница со времен падения.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #36 : 26 Июнь 2007, 11:23:59 »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #37 : 26 Июнь 2007, 12:25:38 »
Паисий Святогорец - народный старец. Его советы просты, разумны, опираются на традицию - и предназначены для простого человека, живущего делами мира сего, чтобы мог он как-то согласовать сей мир и намек на мир духовный. К умному деланию, как постоянному и сознательному созиданию себя, его советы могут быть отнесены только на самых первых ступенях, даже скорее подготовительных.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #38 : 26 Июнь 2007, 12:36:52 »
Согласен. Это просто душеполезное чтение, а не руководство по умному деланию.
Но там многие темы форума весьма четко прорисованы, а мы тут все спорим да выясняем :-).
И еще мне думается что эта самая начальная ступень некоторыми просто переступлена
без должного внимания (мол уж больно проста), а на самом деле это тот фундамент
с которого все начинается. ИМХО.. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #39 : 26 Июнь 2007, 12:56:05 »
Rodion, Вы правы (отчасти). Задерживаться на поучениях старца Паисия также не следует, чтобы не впасть в осуждение и обрядоверие.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #40 : 26 Июнь 2007, 13:19:30 »
Мне кажется, настоящая хула - это твердый, сознательный и окончательный выбор стороны - мамонны вместо Бога.

Важно! Выбор, совершаемый внутренним человеком, о котором внешний человек может не знать (и часто не знает).

Смотря что понимать под внутренним человеком. Это то же, что и дух или Вы имеете в виду бессознательную причинно-следственную базу для как бы сознательного выбора?

По идее в психике действует достаточно жесткий детерминизм. Решение принимается как равнодействующая векторов намерений, которые тоже пришли из прошлого опыта и также детерминированы. Мне трудно понять, где здесь может быть место свободе воли, именно нашей свободе воли.
Дух Святой может стать мощным вектором "внешнего" намерения, который склонит нас в сторону добра и Бога. Также и бес может обольстить внешней страстью в сторону зла. Но это все таки не наша воля.

Т.е. вопрос сводится к тому, чем внутренний человек в плане свободы выбора отличается от внешнего?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #41 : 26 Июнь 2007, 16:43:00 »
Можно еще так сказать: внешний человек - проекция внутреннего, как на экране игра героя, за которой стоят актеры, режиссеры, сценаристы и пр... С одной оговоркой: эта игра внешним человеком воспринимается всамделишной. У внешнего человека нет свободы, но есть возможность увидеть и найти свой источник - человека внутреннего. А у внутреннего человека уже появляется выбор: путь к Богу или путь от  своего Источника. Путь от Бога - образом Которого является человек - в конечном счете ведет к исчезновению.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #42 : 26 Июнь 2007, 19:30:24 »
Rodion, Вы правы (отчасти). Задерживаться на поучениях старца Паисия также не следует, чтобы не впасть в осуждение и обрядоверие.
Александр...
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #43 : 26 Июнь 2007, 19:49:18 »
Внешний человек, внутренний... бес, Дух Святый... Ведь это - лишь попытки описать неописуемое и объяснить не поддающееся объяснению, только для удобства.
Как может иметь свободу выбора внутренний человек, будучи практически мёртвым? Однако, Божией помощью, изменения накапливаются в нём исподволь и проявляются импульсом во внешнем человеке. Как может иметь свободу выбора внешний человек, порабощённый вихрем мира сего? Однако, его выбор является основополагающим в спасении, ведь жена спасает мужа, а не наоборот. И вот каждое мгновение внешний человек делает выбор, который либо воскрешает внутреннего человека, либо закапывает его всё глубже и ввергает себя, внешнего человека, во всё большее рабство и скотство. Но главное - Господь и Его воинство, ведь Он здесь тоже не сторонний наблюдатель, но и не диктатор, а ведь есть ещё и противоположная сторона, которая как раз стремится действовать как диктатор... И всё это выливается в, как правильно было сказано, некую результирующую... Но тем не менее, я бы не разделял так жену и мужа, ведь они - одна плоть. Один человек. Если внутренний человек начинает пробуждаться, внешний не считает его проявления за нечто чуждое. Это совесть, это глубинная жажда Истины и Предельной Чистоты, это понимание последствий каждого мелкого неправильного шага и выбор не совершать такие шаги... Где здесь кончается выбор внутреннего и начинается выбор внешнего человека?
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2007, 19:52:54 от plot »
Олег

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #44 : 26 Июнь 2007, 20:17:00 »
Прежде чем это наступит, жена и муж должны стать одна плоть.
Не по писанию, а по факту.
Реально этого мы не имеем. Поэтому и должно случиться совлечению
человека ветхого, и рождению сына. Без этого все напрасно. (ИМХО)

РS : Иначе бабочка умрет в коконе никогда не родившись.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #45 : 27 Июнь 2007, 00:42:19 »
Можно еще так сказать: внешний человек - проекция внутреннего, как на экране игра героя, за которой стоят актеры, режиссеры, сценаристы и пр... С одной оговоркой: эта игра внешним человеком воспринимается всамделишной. У внешнего человека нет свободы, но есть возможность увидеть и найти свой источник - человека внутреннего. А у внутреннего человека уже появляется выбор: путь к Богу или путь от  своего Источника. Путь от Бога - образом Которого является человек - в конечном счете ведет к исчезновению.

Вопрос в том, чем определяется выбор внутреннего человека?

Генетика + воспитание + влияние внешнего мира + равнодействующая между ангелом и бесом? А в чем тогда свобода внутреннего человека?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #46 : 27 Июнь 2007, 11:53:35 »
Свобода внутреннего человека в его выборе: к Богу или от Бога. Внешний человек "подключается" к этому выбору по мере обретения связи с внутренним. Здесь действительны слова о первоочередном познании себя.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #47 : 27 Июнь 2007, 13:39:59 »
Свобода внутреннего человека в его выборе: к Богу или от Бога. Внешний человек "подключается" к этому выбору по мере обретения связи с внутренним. Здесь действительны слова о первоочередном познании себя.

Alexander, понятно, что свобода выбора заключается в выборе. Вопрос, что является критерием выбора?

Например, человек родился с определенными генетическими предрасположенностями, темпераментом. Получил определенное воспитание в семье и образование в школе. Имел определенный круг родственников, друзей и знакомых. Попадал в определенные жизненные ситуации. Все это сформировало его характер и личность.
С самого начала все происходило в соответствии с законом причины-следствия. Каждый следующий момент жизни развивался в соответствии с тем, что имелось в предыдущем. Соответственно, и выбор каждый раз определялся как равнодействующая намерений, определенных накопленным на тот момент опытом.

Кроме этого присутствует влияния бесов и воздействие Духа Святого.

Где среди всего этого свобода выбора самого внутреннего человека? Если понимать свободу именно как недетерминированность.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #48 : 27 Июнь 2007, 15:11:08 »
Какие критерии?! Господь говорит: истина сделает вас свободными. Почти с любой ступеньки социального, нравственного и пр. положений можно обратиться к Богу и истине, а можно не обращаться. Напр., благополучный священник в правильной церкви ни на йоту не ближе к Богу, чем неблагополучный, несвященник и в неправильной, если не ищет истину.

Я делаю упор на то, что внешний может обратиться к Богу только через внутреннего человека, а далее... Вокруг свободы (воли и выбора) огромные споры накручены.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #49 : 27 Июнь 2007, 15:34:24 »
Какие критерии?! Господь говорит: истина сделает вас свободными. Почти с любой ступеньки социального, нравственного и пр. положений можно обратиться к Богу и истине, а можно не обращаться. Напр., благополучный священник в правильной церкви ни на йоту не ближе к Богу, чем неблагополучный, несвященник и в неправильной, если не ищет истину.

Я делаю упор на то, что внешний может обратиться к Богу только через внутреннего человека, а далее... Вокруг свободы (воли и выбора) огромные споры накручены.

Да, истина сделает нас свободными от греха. Как пишет апостол Павел. Мы были рабами греха, освобождены и стали рабами, слугами или сынами Богу (хотелось бы надеяться, что все таки сынами), чтобы следовать Его воле - "да будет воля Твоя".

Все-таки непонятно, почему внутренний человек имеет возможность выбирать между добром и злом независимо от того, что творится с внешним человеком от его рождения. Может такое случится, что живет себе человек, примерный семьянин, верующий христианин, и вдруг его внутренний человек ни с того ни с сего делает выбор в сторону зла и человек уходит в черную магию? Разве может выбор внутреннего человека быть полностью недетерминированным, т.е. свободным? И не становится он тогда подобием генератора случайных чисел, который обладает истинной свободой недетерминированности?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #50 : 27 Июнь 2007, 15:54:10 »
Побуждению к выбору дается Богом, в этом смысле оно недетерминировано. Царство же Божие внутри человека, поэтому это побуждение идет из сокровенной глубины внутреннего человека.

Примеров благополучной наружности и червивой внутренности сколько угодно - и в евангельских текстах их можно найти. В Евангелии можно найти и противоположные примеры.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #51 : 27 Июнь 2007, 18:29:50 »
Keleynick, догматы остаются "непогрешимой истиной" на любом уровне. Мы меняемся, мы возрастаем духовно, они же остаются неизменны и непоколебимы т.к. они - ориентиры для нашего возрастания. Просто при переходе с уровня на уровень наше их понимание будет меняться - углубляться и расширяться. Тот же догмат, который был для нас просто сухой информацией, станет для нас откровением или живым переживанием.

И да, я верую в непогрешимость Господа Иисуса уже "на этой Земле", пусть даже это, как вы пишете, "опасно".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #52 : 27 Июнь 2007, 18:33:11 »
Сурге, этот пост перенесен в новую тему... Впрочем догматы остаются... для Вас может и остаются. Их нельзя понимать тогда буквально, если остаются. При переходе с уровня на уровень надобность в них отпадает. Вы почитаете догматы прям, как Бога - Ваше право, мое право - не принимать ничего, как замену Живому Присутствию.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #53 : 27 Июнь 2007, 18:52:48 »
Вы почитаете догматы прям, как Бога
Нет, я их почитаю как то, чем они являются.

Остальное перенесено в другую тему
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007, 18:57:50 от surrge »
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #54 : 27 Июнь 2007, 19:45:57 »
Sергий:
Цитировать
Все-таки непонятно, почему внутренний человек имеет возможность выбирать между добром и злом независимо от того, что творится с внешним человеком от его рождения. Может такое случится, что живет себе человек, примерный семьянин, верующий христианин, и вдруг его внутренний человек ни с того ни с сего делает выбор в сторону зла и человек уходит в черную магию?
«Примерный семьянин, верующий христианин» - это показатели внешнего человека, который может отличаться от внутреннего как день и ночь. Сколько таких примеров знает история человечества. Мне как-то рассказывали о фильме (вроде бы, польском), где главный герой – комендант нацистского концлагеря. Он был примерным семьянином и каждое воскресенье ходил в кирху, исповедовался и причащался. А работа… Здесь совесть его не тревожила, потому что он служил великой Германии и фюреру, честно исполняя свой служебный долг. Он не был извергом, садистом – он исполнял приказы свыше. Но, конечно же, он не имел никакого понятия о «рождении Свыше».
И внезапный уход в черную магию – тоже еще не показатель выбора зла. Даже наоборот, - интерес к так называемой «черной магии» может быть показателем пробуждения внутреннего человека, который пытается разобраться в себе.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #55 : 28 Июнь 2007, 01:31:36 »
:::::::::::::::::::::::::::::::::
Побуждению к выбору дается Богом, в этом смысле оно недетерминировано. Царство же Божие внутри человека, поэтому это побуждение идет из сокровенной глубины внутреннего человека.
:::::::::::::::::::::::::::::::::

Бог недетерминирован, но побуждение от Бога, будучи приложено к человеку в мире закона причины-следствия,  становится очень даже детерминирующей для судьбы человека силой. То же и с побуждением от бесов.

:::::::::::::::::::::::::::
Примеров благополучной наружности и червивой внутренности сколько угодно - и в евангельских текстах их можно найти. В Евангелии можно найти и противоположные примеры.
:::::::::::::::::::::::::::

Это вполне понятно. Вопрос, что определило наличие этой червивой внутренности, или же наоборот, светлой и чистой. Кто тот, кто своей свободной волей недетерминированно формирует эту внутренность? И чем определяется его выбор в сторону добра или зла?

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #56 : 28 Июнь 2007, 01:34:00 »
:::::::::::::::::::
И внезапный уход в черную магию – тоже еще не показатель выбора зла. Даже наоборот, - интерес к так называемой «черной магии» может быть показателем пробуждения внутреннего человека, который пытается разобраться в себе.
:::::::::::::::::::

Очень может быть. Но это побуждение было детерминировано его жизненной ситуацией или это была совершенно свободная, т.е. случайная флуктуация его свободы воли?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #57 : 28 Июнь 2007, 02:17:29 »
Совершенная свобода не случайность... Вопрос о свободе находит свое разрешение в приобщении к истине - через изменение ума (сознания).

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #58 : 28 Июнь 2007, 02:19:23 »
Совершенная свобода не случайность... Вопрос о свободе находит свое разрешение в приобщении к истине - через изменение ума (сознания).
.................................

Т.е. через вход в недетерминированный мир Духа и преображение в нем?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #59 : 28 Июнь 2007, 02:28:43 »
Видимо. Предполагаю, что и представления о детерминированности и недетерминированности придется оставить. Они (представления) отпадают как увядший цвет.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #60 : 28 Июнь 2007, 07:31:07 »
Вопрос свободы выбора и предопределения невозможно решить пытливостью. Необходимо действие - "непытливое согласие".

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #61 : 28 Июнь 2007, 15:19:44 »
Вопрос свободы выбора и предопределения невозможно решить пытливостью. Необходимо действие - "непытливое согласие".
.............................

Согласен. Но "непытливое согласие" - результат пройденного пути пытливости и несогласия.

Представляется такой образ. Когда нужно перепрыгнуть через пропасть, не отталкиваются за 2 метра от ее края. Нужно добежать до самого края и там изо всех сил оттолкнутся. А до края нужно добираться именно пытливостью и несогласием.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #62 : 28 Июнь 2007, 19:39:51 »
Sергий:
 
Цитировать
Но "непытливое согласие" - результат пройденного пути пытливости и несогласия.
Да, этот отрезок пути благословляется Господом. Но когда человек подходит к той самой пропасти и начинает тщательно измерять свой рывок дальше… Ну, сами понимаете, что он уже моментально из состояния центростремительного переходит в инерционное центробежное. Таковым Господь Себя не вверяет, зная их внутреннее. И это бОльшая часть человечества, которая есть, по русской поговорке, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Таковым Господь не дает о Себе свидетельствовать. То есть они не получают (здесь) усыновления.
Вообще, свобода выбора - еще не свобода (и Сартр был прав). Это тяжкое мучение между выбором жизни и смерти. А настоящую свободу человек приобретает, приняв «глаголы вечной Жизни».

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #63 : 28 Июнь 2007, 20:19:43 »
Человеку диявол предложил занятся вопросом добра и зла,познавать что Бог сделал хорошо а что не так.Как бы ценитель такой искусства-как ныне-яблоко на трыпке нарисовано может стоить миллион а на дереве висящее живое еще растущее вместе с деревом стоит 10 долларов.Оценили нащи так.Вместо того чтобы заниматься Богоознанием все ломают голову как позакрутил мастер описания зла Достоевский-в какие глубины сатанинские он погрузился и извлек от туда это зло захованое,сам даже начал играть ощутить игрока,а Тургенев ездил смотреть во Францию как гильятиной головы рубят,да упал вобмарок от увидиннаго,..Богоознания и богомыслия у них нет и это выложили подросткам,перебирать что такое хорошо а что плохо-а истину скрыли..Истина не участвует в их дележах..Стгоял Иисус Христос и судил Понтий Пилат,и что он там насудил,да глупость,жестокость,безумие и что угодно в этом римском праве вылезла сразу.Терзал бил,мучал,смеялся над невинным Иисусом Христом-и казнили,и поспешили добить,еще и охрану к гробу приставили-так даже обезияны несделают со своим умом такое зло. По сей день это римское право изучают.Богопознание и родит познание воли Божией-зная Бога можно узнать что Бог любит а что нет,понять как жить,с кем,какое ремесло себе подобрать,жить этой жизнию.Но мы читая деяния видим не получалось жить у апостолов,не получалось так как они рекомендовали другим,и нам досталась таже ситуация.Телевизор несет зло-показывает фильмы о криминале-видимость борьба добрых со злыми,скрытое зло убил бандитов за то что они влезли в банк или еще какое дело...Всех увлекает такое вот добро -такое понятие о добре и зле,а его нет добра-ложь там .Нельзя следить за человеков,подслушивать,разведывать-все это грехи.Нельзя прятать излишки надо давать нуждаюшимся если таковы есть,а они есть всегда.Я написал об этом-но мне тут указали ты осуждаешь людей,а я им подсказываю,не делайте зла а они делают,я не несу ответа перед Богом что христиане не хотят отдать серьги, бусы на нужды бедным -церкви,что я могу сделать.Бог им может как то подает знамения о их огибели,а они невидят а я открытым текстом говорю -оденьте платки,и невидно ушей,а серьги и бусы сдайте-это легко сделать,снимите персни,кольцы это ненужно Богу и что я плохого сказал,я осудил что?И где тут зло.Я живу у иподиякона в гостях-он всю жизнь при церкви,всегда работал на тяжелых работах в США и живет очень бедно,ему скоро 90 лет,он зашивал при мне старое белье,пальто у него довоенного покрова видимо с германии в нем приехал,родня болеет на украине в чернобыльской зоне шлет им с пенсии.В монастыре США обычно монахи и живущие там носят одежды которые берут со стола привходе в трапезную,туда бросают одежды умерших людей.А хоронят часто на кладбище русском вот и одежды много что даже высылают в Россию для малоимущих жизнь православная она вот такая.Все на чуствах на подвигах,у кого чуство сильное у кого слабее к Богу а у кого его вообще нету..Он блудит сегодня герой комунист,потом ему понравился белый,затем немец,за немцем подался на войну с кем угодно,так и думает он миротворец-всех усмиряет.А в душе хаос.Защита отечества это обман великий,но многие святые шли на это-почему -мне не открыто,Иисус Христос на такое не пошел и апостолы тоже-когда отечество их было в беде.   Hieromonk Seraphim Rose 

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #64 : 29 Июнь 2007, 15:38:10 »
Если выбор внутреннего человека связан с преображением в мире Духа, то он изначально определен в сторону Бога. Тогда как внутренний человек может выбрать путь зла? Выбор внутреннего человека изначально чист и благостен, а путь зла выбирает именно внешний человек (в значении как социально-ролевом, так и = непробужденный, греховный, зараженный пороками) при глубоко спящем внутреннем. Тогда правильнее говорить не о выборе внутреннего человека, а о его состоянии, степени раскрытия?
Положим далее, свобода выбора есть на внешнем уровне. Выбор внешним человеком Бога в идеале – показатель налаженной связи с внутренним человеком. Внешний выбор Бога при спящем внутреннем человеке дает игру в святость, формальность, поверхностность. Выбор внешним человеком зла при спящем внутреннем понятен, при пробудившемся – рождает диссонанс, конфликт.
Однако, выбор внешнего человека условный. Во-первых, в силу того, что выбор делает некий призрак, под влиянием внешних обстоятельств, привитых и накопленных характеристик для своего «я», и, в большей степени, невидимых + и - сил. Во-вторых, так как выбор зла, в конечном счете, приводит к гибели, как несоответствие Замыслу.
Получается, что выбора нет, у внутреннего человека он определен – к Богу; у внешнего нет истинного выбирающего, здесь требуется согласие и содействие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #65 : 29 Июнь 2007, 16:24:51 »
Если выбор внутреннего человека связан с преображением в мире Духа, то он изначально определен в сторону Бога. Тогда как внутренний человек может выбрать путь зла? Выбор внутреннего человека изначально чист и благостен, а путь зла выбирает именно внешний человек

Нет. К примеру, Господь говоря о слепых вождях (Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня ) дает такое объяснение: ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -это оскверняет человека.

Образ фарисея и законника - праведного внешнего человека и развращенного внутреннего.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #66 : 30 Июнь 2007, 01:04:51 »
Если выбор внутреннего человека связан с преображением в мире Духа, то он изначально определен в сторону Бога. Тогда как внутренний человек может выбрать путь зла? Выбор внутреннего человека изначально чист и благостен, а путь зла выбирает именно внешний человек

Нет. К примеру, Господь говоря о слепых вождях (Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня ) дает такое объяснение: ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -это оскверняет человека.

Образ фарисея и законника - праведного внешнего человека и развращенного внутреннего.

Александр,
мне кажется, слова Христа не противоречат тому, что написала Мария. В другом месте Христос говорит, что от избытка сердца говорят уста. И избыток может быть как злым, так и добрым.
Сердце само не является внутренним или внешним человеком. Оно переживает состояния либо от внешнего, душевного человека - зло или поверхностное (условное) добро, или от внутреннего, т.е. духа, органа общения с Богом и миром горним - стремящегося к безусловному добру.

Сердце как некая аналогия бессознательного. Недоступно для бодрствующего сознания и содержит истинные, искренние намерения - добрые или злые. Но по отношению к духу бессознательное все равно является внешним человеком.

Согласно отцам именно в сердце просходит молитвенная брань добра и зла, Христа и бесов. Получается некий перекресток двух миров - материального страстного и духовного Божьего. Противостояние внешнего, страстного, плотяного человека и духовного внутреннего.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #67 : 30 Июнь 2007, 01:43:57 »
Sергий:
 
Цитировать
Но "непытливое согласие" - результат пройденного пути пытливости и несогласия.
Да, этот отрезок пути благословляется Господом. Но когда человек подходит к той самой пропасти и начинает тщательно измерять свой рывок дальше… Ну, сами понимаете, что он уже моментально из состояния центростремительного переходит в инерционное центробежное. Таковым Господь Себя не вверяет, зная их внутреннее. И это бОльшая часть человечества, которая есть, по русской поговорке, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Таковым Господь не дает о Себе свидетельствовать. То есть они не получают (здесь) усыновления.
Вообще, свобода выбора - еще не свобода (и Сартр был прав). Это тяжкое мучение между выбором жизни и смерти. А настоящую свободу человек приобретает, приняв «глаголы вечной Жизни».


Для того и глаза, чтобы вовремя увидеть пропасть и не останавливаясь прыгнуть. Гораздо хуже представлять пропасть в воображении и прыгать наподобии кенгуру, находясь посреди дремучего леса в состоянии глубокого заблуждения. :)

Про вымеривание, согласен. Когда то придется прыгнуть, доверившись Тому, кто сказал, что допрыгнешь. Но до пропасти все таки нужно дойти своим ходом.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #68 : 30 Июнь 2007, 12:29:04 »
Sергий:
 
Цитировать
Получается некий перекресток двух миров - материального страстного и духовного Божьего. Противостояние внешнего, страстного, плотяного человека и духовного внутреннего.
Можно ли ставить знак равенства между материальным и страстным, а также между духовным и Божьим? Духовность бывает и демоническая. И во внутреннем человеке есть не только «сокровище доброе», но и злое (см. Лк.6,45).

Нет двух миров. Мир есть один – Божий. А «антимир» - это небытие.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #69 : 30 Июнь 2007, 14:16:45 »
Переход христиан на растительную пищу тоже связан не только с легкостию пищи но и как говорил отшельник -как стал монахом перестал есть закланое..Иоан Богослов питался вода и хлеб,многие тоже самое.Удаление от зла к первоначальному Адаму-когда было сказано кому что кушать-все ели растения-небыло зла.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #70 : 30 Июнь 2007, 14:45:38 »
Духовность бывает и демоническая. И во внутреннем человеке есть не только «сокровище доброе», но и злое (см. Лк.6,45).

Да. Обычная путаница: под духовным понимают только Божие, хотя духовность может быть демонической. Под внешним понимают материальное, плотское, а под внутренним - духовное= божественное. Господь  же четко указывает на то, что внутри человека - в его сердцевине - находится доброе или злое, которое человек проявляет своими словами и делами.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #71 : 30 Июнь 2007, 19:54:49 »
Духовность бывает и демоническая. И во внутреннем человеке есть не только «сокровище доброе», но и злое (см. Лк.6,45).

Да. Обычная путаница: под духовным понимают только Божие, хотя духовность может быть демонической. Под внешним понимают материальное, плотское, а под внутренним - духовное= божественное. Господь  же четко указывает на то, что внутри человека - в его сердцевине - находится доброе или злое, которое человек проявляет своими словами и делами.

Значит "путаница" идет от апостола Павла :

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

Здесь четко прослеживается связь - духовное - жизнь и мир. Плотское суть страстное, а потому есть смерть. Отсюда и два мира. Если бы духовное могло быть злым, Павел оговорил бы это особо.

Есть еще несколько цитат из Павла, противоречащих идее духовного как возможного злого:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Т.е. о духовном человеке невозможно судить плотским разумом. Мне кажется, о "духовно" злом человеке так сказать нельзя.

Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Если восставшее тело духовное имело бы выбор обратится на сторону зла, в чем был бы смысл смерти во Христе после которой восстает тело духовное?

Мне кажется, у апостола Павла вполне определенно прослеживается разделение - человек душевный и человек духовный. Соответственно и два мира - мир души, обслуживающий плоть(ее материальные интересы) и мир духа, устремленный к Богу.

Понятно, что мир един, но в познании есть как синтез, так и анализ, что очень хорошо показано у Павла.

Кстати, откуда идея о возможности зла в духовном человеке? Честно говоря, не разу не встречал такого у отцов.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #72 : 30 Июнь 2007, 22:56:17 »
 
    Тут нужно быть рассудительным. И не вносить путанницу между душей, сердцем и духом. Мы же научены, что Дух живущий в нас - от Бога. Следовательно,  подобное к подобному и тянется- к Богу. Пробуженный Дух стремиться к своему первоисточнику, что бы познать себя  в Боге-что Он есть. Эта та  искорка вечного, непреходящего света в которой нет никакой тьмы. Вот душа наша -грешница. Она приемлет в себя пороки и страсти, что есть, по своей сути, злое духовное проявление, реализующие себя на нашем физическом плане. Поскольку именно душа есть жительница двух миров, и причастна как духу так и миру, то пробужденный Дух начинает освещать, и вывоводить на поверхность нашего сознания всю ее несостоятельность и несовершенство.
  И когда говорится что из сердца исходят всяческие нечистоты, то тут надо подразумевать и душу, ибо сердце и душа- синонимы.  Вот такое у меня рассуждение.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2007, 23:07:19 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #73 : 30 Июнь 2007, 22:57:05 »
Sергий, между плотским и страстным можно поставить знак равенства. Но не между материальным и страстным. Замечаете разницу? Да плоть материальна, но... Дальше Вы сами прекрасно понимаете. :-)
А триаду ап. Павла - плотское, душевное, духовное - нужно рассматривать в контексте рассуждений апостола о восстановлении падшего человека.
Цитировать
Кстати, откуда идея о возможности зла в духовном человеке? Честно говоря, не разу не встречал такого у отцов.
Ну, что Вы! Взгляните еще раз на стенания Павла в Рим. 7,15 и далее.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #74 : 30 Июнь 2007, 22:59:35 »
Нет двух миров. Мир есть один – Божий. А «антимир» - это небытие.

Бог вечен и безначален, Его бытие абсолютно. Поэтому небытия как такового нет. Есть относительное время существования (бытия) материальных и биологических объектов в тварном, сотворенном Богом материальном мире.

Если человек создан по образу и подобию Бога, получается небытия для человека тоже нет. А есть как раз два способа существования в вечности - блаженства в духовном теле или вечной муки в душевном.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #75 : 30 Июнь 2007, 23:12:30 »
Sергий, между плотским и страстным можно поставить знак равенства. Но не между материальным и страстным. Замечаете разницу? Да плоть материальна, но... Дальше Вы сами прекрасно понимаете. :-)
А триаду ап. Павла - плотское, душевное, духовное - нужно рассматривать в контексте рассуждений апостола о восстановлении падшего человека.
Цитировать
Кстати, откуда идея о возможности зла в духовном человеке? Честно говоря, не разу не встречал такого у отцов.
Ну, что Вы! Взгляните еще раз на стенания Павла в Рим. 7,15 и далее.


Igor, естественно, я имел в виду материальное не как красоту творения Бога, а как то, что воспринимает человек через призму своих плотских потребностей. В этом смысле, имхо, материальное претерпевает такое же грехопадение и становится равным плотскому. Пусть даже в падшем сознании потомков Адама. :)

Мне все-таки кажется, в данном случае речь не о триаде, а о двойственности - душевный ветхий и духовный новый человек как два пути выбора.

Немного не понимаю, что в указанной Вами цитате говорит о возможности греха в духовном человеке?

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Духовное тело благодати-добра и плотское тело закона-греха.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #76 : 30 Июнь 2007, 23:18:41 »
iunija права, говоря о путанице в понятиях. На форуме уже не раз разбирались в них. Надо только найти эту тему. 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #77 : 30 Июнь 2007, 23:20:54 »
Цитировать
[
Бог вечен и безначален, Его бытие абсолютно. Поэтому небытия как такового нет. Есть относительное время существования (бытия) материальных и биологических объектов в тварном, сотворенном Богом материальном мире.
b][/b]

  А если так посмотреть.  Как называется тот неуловимый миг между прошлым и будущим, который мы ухватить не можем, потому что все время что-то *творим*?. :-) Не есть ли этот неуловимый миг, само небытие, из которого являются наши дела?

 А ведь тогда становятся понятными слова Экхарта:  - * Все вещи созданы из *НИЧТО*, поэтому настоящий источник их -*НИЧТО*.  *
    *В начале сотворил Бог небо и землю.* -так говорится в Библии.  Из чего сотворил?  Из НИЧЕГО... 
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2007, 23:32:34 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #78 : 01 Июль 2007, 00:26:57 »
iunija:
Цитировать
Не есть ли этот неуловимый миг, само небытие, из которого являются наши дела?
Небытие – это быть без общения с Богом. Господь нас сотворил, "чтобы быть". Так говорится в одной тайной литургической молитве. Быть – это быть с Богом. Все остальное – смерть. Честно скажу, что с годами слово "небытие" для меня стало звучать страшнее "смерти".
А "неуловимый миг"… Я бы стал утверждать обратное: человек "спит" в воспоминаниях о прошлом или фантазирует будущее, не пребывая в том самом "бытийном" настоящем.
Цитировать
А ведь тогда становятся понятными слова Экхарта:  - * Все вещи созданы из *НИЧТО*, поэтому настоящий источник их -*НИЧТО*.  *
Ох, iunija, не запутывайте себя Экхартом. Настоящий их источник – Бог, приведший всё из ничто, из небытия.
Кстати, о словах (понятиях). Чем "выше" они, тем они двусмысленнее, тем они более подвержены аберрациям. Мне кажется верным наблюдение Шмемана, что "различение духов" - это даже, в первую очередь,  различение слов в том или ином контексте. 

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #79 : 01 Июль 2007, 10:02:05 »
Имхо, возможность зла во внутреннем человеке и то, как это выглядит, особенно чётко описано в сюжете с Адамом и Евой. Если внешний человек падает через послушание змию - закону мира дольнего, то внутренний человек падает через послушание внешнему человеку. Выглядит это так: человек в угоду благам мира сего, выгоде или страху или гордыне забывает о страхе Божием, о стремлении и угождению Ему, забывает о совести. Постепенно это приводит к полному параличу духа и человек живёт как будто так и надо пока не доходит до полного отчаяния и вот тогда, в пике этого отчаяния, внешний человек отвергает блага мира сего и вопиет ко Господу. В результате начинает пробуждаться и дух. Так жена спасает мужа. Этот путь так же описан в Христовой притче о блудном сыне.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #80 : 01 Июль 2007, 10:12:22 »
Весь этот путь режко встречается в рамках одной жизни, вот почему я склонен придерживаться теории, что дух бессмертен и многократно воплощается на земле с новой душой, эволюционируя очень медленно и проходя весь описанный выше цикл. Мы не помним прошлых жизней потому, что тогда жил другой человек (поэтому верно утверждение, что мы живём один раз). Дух был тот же, но он как уже было сказано практически невменяем (по крайней мере, при жизни, а после жизни, вероятно - вменяем лишь частично) и несёт только некие семена от прошлых жизней, главные уроки. Это подобно тому, как мы не помним прошлых сновидений, находясь в данном сновидении.
Впрочем, естественно, не могу ни на чём настаивать.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2007, 10:18:24 от plot »
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #81 : 01 Июль 2007, 10:12:48 »
   В первую очередь падает Ум, затем  внутренний человек (душа) приемля в себя помыслы зла и давая на это свое согласие, а затем уж это зло являет себя внешне, в делах человеческих, т.е. выползает наружу. Для сего мы учимся очищать свой ум-- что бы не быть причастниками мысленного  зла, которое провоцирует человека на дела греховные.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #82 : 01 Июль 2007, 10:25:11 »
  В первую очередь падает Ум, затем  внутренний человек (душа) приемля в себя помыслы зла и давая на это свое согласие, а затем уж это зло являет себя внешне, в делах человеческих, т.е. выползает наружу. Для сего мы учимся очищать свой ум-- что бы не быть причастниками мысленного  зла, которое провоцирует человека на дела греховные.
Как вам угодно, душа моя. Смиренно умолкаю перед тем, кому доподлинно известна истина :).
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #83 : 01 Июль 2007, 10:37:21 »

[/quote]
Как вам угодно, душа моя. Смиренно умолкаю перед тем, кому доподлинно известна истина :).
[/quote]
  Ну так это к Святым Отцам . :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #84 : 01 Июль 2007, 10:41:18 »
  Ну так это к Святым Отцам . :-)
Боюсь, что только к Богу.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #85 : 01 Июль 2007, 21:11:53 »
iunija права, говоря о путанице в понятиях. На форуме уже не раз разбирались в них. Надо только найти эту тему. 


Видимо, нужно различать духовный мир и мир духов.  Духи могут устремлятся и к злу, и к добру. Дух и духовный человек (по апостолу Павлу) - "жизнь и мир", устремленные к Богу.

Внутренний человек, наверное, все-таки душа. Бессознательная душа. А внешний - сознательная часть души. В этом плане внутренний человек может тяготеть как к добру, так и к злу, потому что бесы, скорей всего, могут влиять именно на уровне бессознательного, а не на уровне, где действует Дух Святой.
Точнее, где человеческая воля, соглашается на принятие действия Духа Святого.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #86 : 01 Июль 2007, 21:37:37 »
 

[/quote]

Видимо, нужно различать духовный мир и мир духов.  Духи могут устремлятся и к злу, и к добру. Дух и духовный человек (по апостолу Павлу) - "жизнь и мир", устремленные к Богу.

Внутренний человек, наверное, все-таки душа. Бессознательная душа. А внешний - сознательная часть души. В этом плане внутренний человек может тяготеть как к добру, так и к злу, потому что бесы, скорей всего, могут влиять именно на уровне бессознательного, а не на уровне, где действует Дух Святой.
Точнее, где человеческая воля, соглашается на принятие действия Духа Святого.

[/quote]

       Имхо. Душа одна, тут не может быть никаких  разделений. Только направление УМА предопределяет ее движение или к внешнему прибыванию или к внутреннему. Поэтому так важно, что б наш ум обновился во Христе ( в духе). Я бы поспорила о бессознательности души, посколько считаю это утверждение в корне неверным.  Нет ничего более сознательнательного в нашем существе как душа обогащающаяся через духа.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #87 : 01 Июль 2007, 21:39:35 »
Друзья, по моему вы зря зациклились на этом вопросе. Единственный вывод к которому пришли все предидущие попытки разобратся на форуме в этом вопросе свелись к констатации факта - православной антропологией этот вопрос практически не разработан. В православной тардиции нет однозначной трактовки терминов душа или дух - поэтому у разных авторов можно найти "противоречивые" высказывания.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #88 : 01 Июль 2007, 21:50:50 »

       Имхо. Душа одна, тут не может быть никаких  разделений. Только направление УМА предопределяет ее движение или к внешнему прибыванию или к внутреннему. Поэтому так важно, что б наш ум обновился во Христе ( в духе). Я бы поспорила о бессознательности души, посколько считаю это утверждение в корне неверным.  Нет ничего более сознательнательного в нашем существе как душа обогащающаяся через духа.

iunija, этот вопрос нормально не разработан даже в психологии. Установлен только факт, что есть разделение на осознаваемое и бессознательное (но тем не менее очень даже влияющее на поведение).

Телом ни сознательное, ни бессознательное не является, духом тоже. Остается признать, что душа имеет как сознательную, так и бессознательную части.

Какой человек может искренне сказать, что знает свою душу? Наверное, только святой. И то, не факт, что в полной мере. Получается знает только Бог.
А человеку остается уповать на Его любовь и прощение. И на действие Духа Святого.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #89 : 01 Июль 2007, 21:55:33 »
Да и шел разговор о внутреннем и внешнем человеке, а в результате разговор был свернут на другое.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #90 : 01 Июль 2007, 21:59:07 »
О сознательности. У внешнего человека и сознательность внешняя, с позиции духовной - марионеточная, из набора стереотипов. Именно внутренний человек (если пробужден) - сознателен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #91 : 01 Июль 2007, 22:06:24 »
Да и шел разговор о внутреннем и внешнем человеке, а в результате разговор был свернут на другое.
  Я вообще запуталась.... а что тут непонятного насчет внутреннего и внешнего человека?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #92 : 01 Июль 2007, 22:51:15 »
Да и шел разговор о внутреннем и внешнем человеке, а в результате разговор был свернут на другое.

Начиная с этого места: :)

"Да. Обычная путаница: под духовным понимают только Божие, хотя духовность может быть демонической. "

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #93 : 01 Июль 2007, 23:12:46 »
Да и шел разговор о внутреннем и внешнем человеке, а в результате разговор был свернут на другое.

Начиная с этого места: :)

"Да. Обычная путаница: под духовным понимают только Божие, хотя духовность может быть демонической. "

  Все, пошла на слом..... Перестала что-либо понимать. Причем тут духовность демоническая? Скорее всего, это духи могут быть демонические. А под духовностью принято понимать как раз различение  духов и их действия на человека.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #94 : 01 Июль 2007, 23:57:45 »
О сознательности. У внешнего человека и сознательность внешняя, с позиции духовной - марионеточная, из набора стереотипов. Именно внутренний человек (если пробужден) - сознателен.

Вот именно, если пробужден, сознательной становится вся душа.

В полностью пробужденном человеке, в Христе, "князь мира сего не имеет ничего". Святые же до последней минуты ведут брань с бесами, уповая на помощь Христа.

Павел, вознесенный до третьего неба и посвященный в тайны Духа, пишет:

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

имхо, "полной пробужденности" при жизни в христианстве нет. Собственно, эта идея и не декларируется как цель.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #95 : 02 Июль 2007, 00:06:25 »
полной пробужденности" при жизни в христианстве нет. Собственно, эта идея и не декларируется как цель....
.................
   А какая тогда цель стоит перед христианином? Господь призывает нас быть совершенными как Сам Бог. Ни есть ли это* полная пробужденность*?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #96 : 02 Июль 2007, 00:20:55 »
полной пробужденности" при жизни в христианстве нет. Собственно, эта идея и не декларируется как цель....
.................
   А какая тогда цель стоит перед христианином? Господь призывает нас быть совершенными как Сам Бог. Ни есть ли это* полная пробужденность*?

Если Павел, на посланиях которого строится основная часть богословия, считал, что видит "как бы сквозь тусклое стекло", видимо, цель не в "пробужденности".

Или, по крайней мере, во плоти происходит только подготовка к пробужденности - встрече с Истиной "лицем к лицу".

Т.е. плоть (плюс одержимая ее интересами душа) и есть "тусклое стекло". Преображение тела и души состоится после пришествия Христа. Видимо, тогда и произойдет "пробужденность" - божество по благодати.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2007, 00:45:39 от Sергий »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #97 : 02 Июль 2007, 00:54:08 »

  Согласна с Вами.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #98 : 02 Июль 2007, 01:37:52 »
  Все, пошла на слом..... Перестала что-либо понимать. Причем тут духовность демоническая? Скорее всего, это духи могут быть демонические. А под духовностью принято понимать как раз различение  духов и их действия на человека.

Да, принято, о чем и упоминал. Точка, с которой начинается извращение и падение, находится значительно выше (или глубже), чем обычно заглядывают. Отцы говорят о гордости... Гордость павшего умного духа неизмеримо тоньше, чем гордость душевная (душевного человека), поэтому она (гордость духовная) так сложно вычислима.

Только если под духовностью понимать причастность нетварным энергиям, можно говорить о ее полной чистоте. Обычно под духовностью понимают нечто более низкое, принадлежащее умственной, а значит, извращаемой сфере.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #99 : 02 Июль 2007, 11:30:49 »
Alexander: «О сознательности. У внешнего человека и сознательность внешняя, с позиции духовной - марионеточная, из набора стереотипов. Именно внутренний человек (если пробужден) - сознателен.»
То есть пробужденный внутренний человек сознательно выбирает зло? Тогда опять возвращаемся к вопросу о том, что определяет этот выбор (исключая при этом силы, воздействующие на внешнего человека)… Почему внутренний человек может сознательно уходить от своего Источника, зная о Нем? Если путь к Богу - естественный, не предполагающий наличия у человека причин идти по нему, то что тогда в случае следования злу (можно говорить о смысле, мотивах)? Может ли выбор пути от Бога быть изменен? Внешний человек, как понимаю, никак в этом не участвует и не может «прозреть», так как является лишь тенью внутреннего.
Возможно, тут разное понимание терминов. Кто есть внутренний человек и что на него влияет?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #100 : 02 Июль 2007, 15:03:57 »
Alexander: «О сознательности. У внешнего человека и сознательность внешняя, с позиции духовной - марионеточная, из набора стереотипов. Именно внутренний человек (если пробужден) - сознателен.»
То есть пробужденный внутренний человек сознательно выбирает зло? Тогда опять возвращаемся к вопросу о том, что определяет этот выбор (исключая при этом силы, воздействующие на внешнего человека)… Почему внутренний человек может сознательно уходить от своего Источника, зная о Нем? Если путь к Богу - естественный, не предполагающий наличия у человека причин идти по нему, то что тогда в случае следования злу (можно говорить о смысле, мотивах)? Может ли выбор пути от Бога быть изменен? Внешний человек, как понимаю, никак в этом не участвует и не может «прозреть», так как является лишь тенью внутреннего.
Возможно, тут разное понимание терминов. Кто есть внутренний человек и что на него влияет?

     В том-то и дело, что пробужденный человек стремиться к добру. Но тут в диспут с внутренним человеком вступает не столь гибкий разум, которуй начинает узурпацию духовного, привнося  всяческие искажения и* домыслия *, в следствии чего духовное извращается и меняет свое направление в прямо противоположную сторону, становится или ересью или* новой религией*. Таково мое видение этого вопроса.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #101 : 02 Июль 2007, 17:16:38 »
В том-то и дело, что пробужденный человек стремиться к добру. Но тут в диспут с внутренним человеком вступает не столь гибкий разум, которуй начинает узурпацию духовного, привнося  всяческие искажения и* домыслия *, в следствии чего духовное извращается и меняет свое направление в прямо противоположную сторону, становится или ересью или* новой религией*. Таково мое видение этого вопроса.
Стремление к "добру" не может быть реализовано в человеке, какой степени пробужденным он себя бы не считал.
Реальное пробуждение может состояться только в том случае, когда человек, полностью и бесповоротно осознав неминучесть своей личной и вечной погибели, возопит ко Господу о спасении, и Господь посетит и исцелит его немощи, долготой дней наполнит его и явит ему спасение свое. Все остальные виды "пробуждения" относятся только лишь к укреплению гордыни и чувства превосходства себя любимого и такого необыкновенно пробужденного над сонмом спящих людей-автоматов вокруг. Этакий, да, будет считать, что пробуждать сонных его непосредственная и наиглавнейшая задача. Будет рубить с плеча без разбора, считая, что творит "добро".
Подальше бы от таких...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #102 : 02 Июль 2007, 18:07:18 »
Maria, наверно, лучше говорить: развитый внутренний человек вместо пробужденного, поскольку пробуждение обычно понимается в смысле духовного становления.

Внутренний человек осознает свой выбор в отличие от внешнего. Опять-таки, если внутренний человек не развит (спит), то и не осознает, за исключением глубочайшего уровня сопричастности к Творцу - по образу Божьему или по искре Божией.

Говоря о соотношении внутреннего человека и внешнего, можно указать (условно) на три состояния: 1) самый распространенный: внутренний почти всегда спит (как бы связан), внешний марионеточно активен; 2) внутренний в развитии, внешний марионеточно активен, между ними остается перегородка, при которой внутренний человек побуждает внешнего к действию, внешний же этого не понимает и, исполняя "приказы", совершает действия зачастую противоположные идее внутреннего развития и посыла; 3) возникает сознательная связь между внешним человеком и внутренним, умное делание направлено на организацию такой связи, облагораживание внешнего, очищение и развитие внутреннего и их соединение.

Мытари и блудницы (из притчи) - образ человека, находящегося на второй ступени, когда внутренний его уже обращен к Богу, а внешний блуждает и ошибается. Фарисей и законники (порождения змея) - находятся на той же второй ступени, только внутренний их выбрал путь зла, а внешний "искренне" играет в праведность, в действительности же исполняя волю внутреннего. Для людей такого склада священническая стезя в церковном институте - весьма привлекательна, поскольку позволяет развивать непотребство внутреннего при благочестии внешнего. Третья ступень - сознательный путь к святости или сознательная демонизация.

Выбор на второй ступени может быть изменен. Яркий пример - превращение Савла в ап.Павла. Выбор на второй ступени может привести и к более высокому гармоничному состоянию: евангельский пример такой гармонизации - мытарь Закхей.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #103 : 03 Июль 2007, 15:08:27 »
Спасибо, Alexander. Остается вопрос о мотивах (влияниях при) выбора зла на 2-3 ступенях. Рассуждаю так: если есть примеры изменения такого выбора на второй ступени, то выявимы факторы, приведшие к такому изменению, а они есть отрицание (противоположность) факторов (причин) выбора зла.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #104 : 03 Июль 2007, 16:05:56 »

Да, принято, о чем и упоминал. Точка, с которой начинается извращение и падение, находится значительно выше (или глубже), чем обычно заглядывают. Отцы говорят о гордости... Гордость павшего умного духа неизмеримо тоньше, чем гордость душевная (душевного человека), поэтому она (гордость духовная) так сложно вычислима.

Все-таки мне кажется, гордость есть функция души. Душа на пути к Богу получает через дух благодать. Душа, развиваясь, утончается и углубляется, обучаясь через дух. И в один прекрасный момент может пасть, если неискорененная в душе гордость присвоит себе дары благодати как плод собственных усилий, развития собственных душевных "мышц" и отречется через это от Бога.

Т.е. падет душа, но гордость будет духовной, т.к. причиной падения будет попытка присвоить себе дары духа.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #105 : 03 Июль 2007, 17:24:45 »
Sергий:
Цитировать
Т.е. падет душа, но гордость будет духовной, т.к. причиной падения будет попытка присвоить себе дары духа.
Вот это это и есть самое ужасное, что может произойти с (внутренним) человеком на этом уровне. Это и есть демоническая духовность. Сам человек не в состоянии эту гордость преодолеть. Только милостью Божией! А милость Божья даруется через милость человека к другим. Иначе никак. :-)
 
 
 
 

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #106 : 04 Июль 2007, 00:48:36 »
Sергий:
Цитировать
Т.е. падет душа, но гордость будет духовной, т.к. причиной падения будет попытка присвоить себе дары духа.
Вот это это и есть самое ужасное, что может произойти с (внутренним) человеком на этом уровне. Это и есть демоническая духовность. Сам человек не в состоянии эту гордость преодолеть. Только милостью Божией! А милость Божья даруется через милость человека к другим. Иначе никак. :-)


Igor, в русском языке "ость" обычно выражает деятельность того, что в корне. Н-р, греховность - действующий грех. Соответственно, духовность - действующий дух. Поэтому фраза "духовность может быть демонической" означает "дух может стать демоном".
Что, мягко говоря, никак не соотносится с Писанием. Приведу еще раз:

Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир.

духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #107 : 04 Июль 2007, 10:41:07 »
Sергий:
Цитировать
Поэтому фраза "духовность может быть демонической" означает "дух может стать демоном".
Не понимаю, что Вас здесь смущает. Да дух может быть демоном. Поэтому и говорится: "Не всякому духу верьте" (1Ин, 4:1). Можно ли отрицать духовность у демонов, если это свойство духов, хотя они и духи зла?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #108 : 04 Июль 2007, 11:05:01 »
Интересно, что дальше ап.Иоанн явно указывает на то, что надо испытывать духов, от Бога ли они. В позднем варианте православного подвижнижества это поучение ап.Иоанна было изрядно подзабыто, и вся гамма отношений с миром духов сведена чуть ли не к одному голому отрицанию, типа: появился дух - усомнись в нем, чтобы не быть обманутым. Ловушка в том, что за сомнением стоит... дух сомнения, которому подвижник почему-то должен верить. И еще в результате имеем неразвитые, смутные представления о невидимом мире, неотъемлемой частью которого являемся.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #109 : 04 Июль 2007, 11:29:40 »
Ещё вопрос - одним ли словом в оригинале (хотя бы греческом) обозначается Дух, дух и духи и плюс ещё душа.
Олег

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #110 : 04 Июль 2007, 11:32:42 »
Цитировать
Ловушка в том, что за сомнением стоит... дух сомнения, которому подвижник почему-то должен верить.

Но тогда мы просто управляемся духами.
Ведь тогда за каждой эмоцией стоит "дух этой эмоции",
равно как и за каждым действием нечто к нему толкающее.
Сомнения, смятения, страх, злоба,
но и благородство, и т.п. Где в этом
всем место духу, который в человеке?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #111 : 04 Июль 2007, 12:27:25 »
Sергий:
Цитировать
Поэтому фраза "духовность может быть демонической" означает "дух может стать демоном".
Не понимаю, что Вас здесь смущает. Да дух может быть демоном. Поэтому и говорится: "Не всякому духу верьте" (1Ин, 4:1). Можно ли отрицать духовность у демонов, если это свойство духов, хотя они и духи зла?

Интересная трактовка. Т.е. духовный человек - человек, одержимый духами? Бесноватый - духовный человек? :)

Мне кажется, духовность с одержимостью духами или контактами с ними никак не связана. О чем и у апостола Павла:

"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."

Духовное тело - преображенное после смерти во Христе, богоподобное, свободное от влияния каких-либо духов.  И дух относится к триаде тело-душа-дух, а не к духам добра и зла. Имхо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #112 : 04 Июль 2007, 12:45:14 »
Цитировать
Ловушка в том, что за сомнением стоит... дух сомнения, которому подвижник почему-то должен верить.

Но тогда мы просто управляемся духами...
Где в этом
всем место духу, который в человеке?

Человек, может быть, подобен путнику, идущему сквозь владения духов. В одном царстве его хотят просто убить, в другом - сделать из него раба, в третьем предлагают ему хорошую работу и жилье.
Иного пути, чем через эти царства духов, нет. "Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь..."
Но у человека есть выбор - остаться в одном из этих царств (рабом или внешне свободным гражданином) или остаться путником и идти и идти через эти царства - в Иерусалим.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #113 : 04 Июль 2007, 13:23:31 »
Духовное тело - преображенное после смерти во Христе, богоподобное, свободное от влияния каких-либо духов.  И дух относится к триаде тело-душа-дух, а не к духам добра и зла. Имхо.

Тоже примерно так думаю. Духи это имхо совсем не то же что дух. Они, духи, скоре родственны душам. Кто-то из Отцов (кто - не помню), писал, что даже у бесов по большей части дух находится у Бога, но их связь с ним совершенно прервана. Они - как бы живые мертвецы, движущиеся оболочки-души, цепляющиеся за чужую энергию чтобы не рассеяться без подпитки от своего духа, потому что истинный источник нашего существования - наш дух, который является проводником созидающей энергии Бога... У большинства бесов дух хоть и был изначально, но теперь связь с ним прервана настолько, что можно сказать его и нет. Этакое призрачное существование... Цепляние за жизнь.
У ангелов же наоборот душа и дух практически слиты воедино...

Так или иначе, как бы там ни было, имхо, всё, что ни происходит в так называемом мире духов, к духовному началу не имеет отношения: это всё - душевный мир, астрал или как там его ни назови. Это душевный мир, где есть и рай, и ад, и скрежет зубовный. Мир духовный выше и рая и ада.
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #114 : 04 Июль 2007, 13:45:16 »
У большинства бесов дух хоть и был изначально, но теперь связь с ним прервана настолько, что можно сказать его и нет. Этакое призрачное существование... Цепляние за жизнь.
Да то же можно сказать и про большинство из нас, людей. Разве мы не ходячие мертвецы, марионетки в руках бесов? Там дернули, тут дернули. Вроде и дух есть, а связи с ним - никакой. Как та скрюченная из Евангелия - головы к земле склонили и забыли о небе. Более того, даже слышать не хотим, когда напоминают о нем. Можно даже сказать, что мы еще хуже бесов. За них Христос не умирал, не проливал свою кровь, чтобы смыть грехи, а мы все им по рабски служим. Вот что ужасно.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #115 : 04 Июль 2007, 14:20:20 »
Нет, не одним словом, но очень трудно разобраться что есть что. Хоть я и не знаток в этом вопросе, но поскольку он когда-то интересовал и меня, то я посмотрела и в разных местах Библии, и в патрологическом словаре греческого языка, чтобы узнать что означают и как используются слова psyche (душа, anima, soul) и pneuma (дух, spiritus, spirit).
Вот, а духи сиречь бесы и тому подобное наверняка обозначается каким-то словом, близким к demons или что-то такое. О чём речь вообще тогда? Психе, пнеумос и демон. Разные вещи.
Что касается разделения на дух, душу, внутреннего, внешнего человеков - с одной стороны это описание условно как и любое описание, но с другой стороны отражает реальность. Есть другая аналогия, которая для меня лично многое проясняет.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #116 : 04 Июль 2007, 14:21:37 »
Причём заметим, что дух человека и Дух Божий обозначаются одним словом - пнеумос или спиритус, только в случае Духа Святого добавляется слово "Святой"
Олег

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #117 : 04 Июль 2007, 15:26:39 »
Интересно, а вот человек пал и изгнан, и в теле.
А падший ангел? Низвергнут. Так дух ли он?
Или их дух в чем? Простите за детский сад? :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #118 : 04 Июль 2007, 15:48:58 »
Интересно, а вот человек пал и изгнан, и в теле.
А падший ангел? Низвергнут. Так дух ли он?
Или их дух в чем? Простите за детский сад? :-)

Так человек был изначально создан Богом как обитатель двух миров - материального и духовного. А ангелы - только духовного. Видимо есть третий мир - "тьма внешняя", куда были сосланы падшие ангелы-бесы.

Насчет души у ангелов и бесов, сомнительно. Душа, имхо, как раз создана Богом как обитательница двух миров - наподобии земноводных. Она обращена к обоим мирам и как бы их уравновешивает - с одной стороны тело для общения с материальным, с другой стороны дух - для общения с миром духовным.
Вдобавок, бесы из своего изгнания как-то к ней подключаются.

Тогда, действительно, странно, что произошло с духом падших ангелов.

Тут, правда, есть ньюанс. Бог создал человека по Своему образу и подобию. Соответственно, дух человека - подобие Духа Святого.
По поводу ангелов про образ и подобие не говорится. Их дух может существенно отличаться от человеческого. И, видимо, может стать демоническим.
« Последнее редактирование: 04 Июль 2007, 16:06:41 от Sергий »

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #119 : 04 Июль 2007, 16:07:57 »
От падших духов возникает ощущение именно оболочки, мертвенности, которая движется сама по себе и живёт некой призрачной псевдожизнью. Их падение и заключалось имхо в этом разрыве с духом, то есть с тем, что связывает их с Творцом. У человека эта связь остаётся. У ангелов о связи души и духа говорить не приходится, потому что между ними нет разделения, нет отдельно души и духа. Через них Нетварный Свет бьёт прямо и неискажённо, от них остаётся впечатление "истинно живого", тогда как от падших - "псевдо живого".
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #120 : 04 Июль 2007, 18:33:21 »
Sергий:
Цитировать
Соответственно, дух человека - подобие Духа Святого.
По поводу ангелов про образ и подобие не говорится. Их дух может существенно отличаться от человеческого. И, видимо, может стать демоническим.
Sергий, хотелось бы отметить, что и не только дух человека. Господь создал человека по Своему образу и подобию, поэтому нужно говорить о всем человеке, включая душу и тело. Это подчеркивал, например, Григорий Палама.

Природа ангелов совершенно иная. У каждого ангела своя природа. Сколько ангелов - столько и природ.
Треть ангелов (по Откровению) отпало однажды. "Сейчас" никакой ангел не может отпасть от Бога, но только возрастать в Боге.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #121 : 04 Июль 2007, 20:39:00 »
Лучше не толочь воду в ступе. Смысл, стоящий за словами "дух", "духовный", "Духовность", не определен, не однозначен, расплывчат. Повторю сообразное с отеческим учением. Если под духовным понимать определение причастности к нетварным энергиям, то падшие духи не духовны, поскольку непосредственно к Нетварному Свету не причастны. Как правило, под духовным понимается иное. Так в бытовом смысле духовное - нечто утонченное и возвышающееся над обыденным, в церковном - относящееся к церковной организации и иерархии.

Поскольку падшие духи остаются духами, разумно полагать, что духовное определяет обширную невидимую сферу жизни тварного порядка. Это высокая и умная сфера, в которую вхожи и демоны, поэтому и говорится о демонической духовности.

Ни православная антропология, ни ангелология, ни демонология не разработаны, а те разработки. которые есть, весьма архаичны! Поэтому, больше исходя из общих соображений и некоторого опыта, мы можем предполагать, что такое духи и духовность. Предполгагая же, не забывать достаточно ясных ориентиров (если не вдаваться в дебри догматики), данных паламизмом.
 
---

О духах, стоящих за сомнением. Есть четкие подвижнические указания: за неочищенными страстями (равно и принципами) стоят нечистые духи. Если сомнение становится страстью или умственным принципом, можно быть уверенным, оно "кем-то" направляется.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #122 : 04 Июль 2007, 21:14:43 »
  В том -то и дело, что все эти духи принадлежат не нашему трехмерному измерению, и являют себя нам приспосабливаясь к нашей дебелой природе и немощному разуму, который может найти себя только в трехмерности. Святые отцы говорят, что человек очистившийся от страстей так,чтобы тело ни в чем, ни в малейшей части, и ни на одну минуту не влияло на дух,  может узреть потусторонний мир, будет читать чужие мысли, узрит бесов и ангелов. Мало того можно узреть душу ближнего- хотя не самое существо ее, но в каком она находится устроении и какие ее расположения и чувствования- так говорит Иоанн Лествичник.
  Кстати искала, искала по книгам , чтобы знать-есть ли у ангелов душа?- Ничего не нашла. Может душа дана только человеку... ведь именно ее Господь* взращивает* в Свой Образ и Подобие*.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #123 : 06 Июль 2007, 06:58:01 »
Бесов и ангелов неочистившийся человек узреть может и часто узревает, особенно - бесов (что часто и происходит с душевнобольными или наркоманами или просто людьми с достаточно лабильной психикой). Однако, не в их истинной природе. Он не может различать их, по крайней мере, с уверенностью. Мысли и душу же такой человек не искажённо тоже не узреет, ни её устроение, ни расположения, ни чувствования - всё это если и будет видно, то преломлённым через кривое зеркало страстей.
Надо сказать, что к человеку вообще как правило первыми приходят бесы. Поначалу они имеют весьма интересный или обольстительный вид. Потом - пугающий. И если человек продолжает идти по Лествице - то просто начинает видеть их истинную природу вне страстей и они уже не привлекают и не пугают его.
И почти каждому из нас, даже в самом-самом начале нашего пути или даже до этого начала знакомы и бесы и некие искажённые начатки чтения душ. Это ведь тоже большой соблазн, человек, имеющий этого больше других, может легче других упасть. Часто, по словам Отцов, эта способность видеть бесов и читать в душах, данная вроде бы просто так, неочистившемуся человеку - есть бесовкий соблазн, к падению.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #124 : 06 Июль 2007, 18:47:17 »
iunija:
Цитировать
Кстати искала, искала по книгам , чтобы знать-есть ли у ангелов душа?- Ничего не нашла.
Чтобы не "плавать" много в этом вопросе, взгляните в "Точное изложение" Иоанна Дамаскина (кн.2, глл. 3-4). 

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #125 : 09 Июль 2007, 00:16:52 »
О добре и зле о людской ненависти мы долго говорили..Мое мнение было что Бог добрый и каков Отец Бог таков и Сын Божий-вот за 33 года Иисус Христос никого не ударил-но Словом мог увещевать и сильно задевая душу человека,душу как бы будя от сна или омертвенния,бесчуствия-но при этом ни касаясь к телу...Можно как угодно призвать или окрикнуть человека в опасности..Я по себе знаю как люди старадали от моих речей,на английском жаргоне я только маты удалил из них а форма таже-никаких плиз и сори-мы так вот на работе разговаривали годами-меня даже по имени незнали как звать-сэкондом звали да и все.Слова можно всеже исправить и покаятся от дум своих-и одна монахиня как то сказала что в каждом человеке сидит бес-но н не активизированный-но и не пасивный а наготове..Несколько человек в мире которые отшельники не имеют общение с миром они могут держать их на расстоянии и бить помыслы их на подходе..Во всех они роются в мозгах и она эти помыслы сбрасывает в мусорное ведро как бы представляя этот поток мусора бесконечный-и молитвои Иисусовой прогоняя..Тут вроде людям уже около 80 лет но уверены что царь может убить человека,если он православен..Я не защищаю коммунистов брата Ленина Александра или Пугачева Емельяна-просто спросил-Вы бы казнили этих людей лично..-Ответ был-ну что за глупый вопрос..Но я повторил-пусть глупый вопрос-но дайте ясный умный ответ вы лично убили бы этих людей...???Пошли ответы вы все камунисты вам промыли там мозги-.Да хоть кто там бы не полоскал мозги на любой точке земли-мы должны ответить четко-можно ли вам лично убить людей таким способом..Если мы не можем ответить на вопрос -НЕ УБЕЙ-[как получилось что ЗАПОВЕДь нарушена и мы остались при этом невинны и чисты].Это хорошо если монархисты одни в церкви-а если какой эфиоп заидет и спросит в чем дело..?Как вы на это ответите. 

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #126 : 12 Июль 2007, 09:23:51 »
Прошу прощения, если я повторюсь (может быть это уже где то было на форуме). В настоящее время читаю труд Иоанна Максимовича Митрополита Тобольского и всей Сибири «Илиотропион или Сообразование с Божественной Волей», в котором есть некоторые разъяснения о добре и зле, воле Божьей и как научиться следовать ей, в чем заключается упование на Господа, нахожу много для себя полезного, и хотел бы вам порекомендовать для чтения. Посмотреть книгу в формате pdf можно по ссылке http://pstgu.ru/download/1168002141.Iliotropion.pdf (1,85Мб)
«Простите за детский сад»  :-)
яко немощен есмь

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #127 : 13 Июль 2007, 19:33:58 »
Доброе дело милосердие,голодного накормить,больного исцелить,злого зделать добрым, Бог делает эти дела и человек только участвует в них-.олимпийские игры явное зло и к нему почемуто устремились православные,МП почемуто не думает что этот грех ненужен людям-зачем это им нужно.Можно отпечатать денег на нужды людей и направить на эти дела людей-какой смысл послать людей приготовится к греху и принять участие в нем.Мусульмане явно уже доказывают что вера их допускает казни,убийства и теперь на играх можно бить человека,крутить ему ноги,завязывать наузел,бить все это умышленный грех,зло-которое надо исповедовать и больше не делать.Как можно сломать нос кулаком и радоваться этому и получить медальку-уже пора всем рассказать -что это победа бесов над человеком,победа зла..Все грехи затащили в патриархию  -водку,табак,теперь покланение языческим богам... чего ждать дальше..Думаете о русских станут лучше думать если прыгнут выше,или скатятся с горы-никакого изменения не ждите-уже были эти игры-и были две мировые войны после этого-убивали всех подряд..