Исихазм

Автор Тема: Три сосны между адом и раем  (Прочитано 75775 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Три сосны между адом и раем
« : 31 Март 2007, 17:04:57 »
Сначала процитирую выдержки из труда еп. Иллариона (Алфеева), излагающего церковное Предание:

"По церковному преданию, основанному на словах Христа, души праведников относятся ангелами в преддверие рая, где они пребывают до Страшного Суда, ожидая вечного блаженства: "Умер нищий (Лазарь), и отнесен был ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16:22). Души грешников попадают в руки демонов и находятся "в аду, в муках" (Лк. 16:23). Окончательное разделение на спасенных и осужденных произойдет на Страшном Суде, когда "многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12:2)."

"Мы утверждаем, - пишет святитель Марк Ефесский, - что ни праведные еще не восприняли полностью свой удел... ни грешные после смерти не были отведены в вечное наказание... И то, и другое необходимо должно быть после последнего того дня Суда и воскресения всех. Ныне же и те, и другие находятся в свойственных им местах: первые в совершенном покое свободными находятся на небе с ангелами и пред Самим Богом и уже как бы в раю... вторые же, в свою очередь, пребывают... во всякой тесноте и безутешном страдании, как некие осужденные, ожидающие приговора Судьи... Та радость, какую ныне имеют души святых, есть частичное наслаждение, как и скорбь, какую имеют грешники, есть частичное наказание".

И, разумеется, слова Спасителя покаявшемуся разбойнику: "Истинно, истинно, говорю тебе: ныне будешь со Мною в раю" (часть простестантов читает иначе: "Истинно, истинно, говорю тебе ныне: (что) будешь со Мною в раю")
 
Итак, если следовать многократно заклеймленному нами "буквалистскому" подходу, то в Писании и Предании наблюдаются следующие противоречия:
1) либо рай, либо преддверие рая;
2) либо ад с муками, либо преддверие ада в страхе ожидания мук
3) "спящие в прахе земли" в ожидании пробуждения  (кто они?)

Для полноты картины добавим:
4) католическое "чистилище"
5) другое

Итак, все-таки, где будут пребывать наши души от момента смерти до Страшного Суда?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #1 : 31 Март 2007, 18:38:17 »
Действительно много путаницы...
Вот мой пост про рассказ подруги-психиатра: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=605.msg5058#msg5058
Антиквар, что дает нам точное знание о том как это все Господом устроено? Разве нам не нужно напрягаться с обретением Спасения здесь и сейчас, пока у нас еще есть это тело и возможность различения? Если человек обретает Господа в сердце своем, и отпадает от него страх смерти и забота, не все ли ему равно где он будет обретаться после распадения своего тела на элементы?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #2 : 31 Март 2007, 18:48:52 »
Хочу еще в список, предложенный Антикваром, ввернуть встречаемое в писаниях Св. Отцов выражение Тьма Внешняя.
Вот еще интересная мысль святого Анастасия Синаита: "Природа человека тварная и поэтому неминуемо смертна, что со смертью вся душевнотелесная природа человека заканчивается; прекращаются все душевномыслительные его функции; самосознание, мысль, суждение, память, воображение, желание, и человек уже не может действовать посредством частей своего тела. Не может говорить, вспоминать, различать, желать, считать себя кем-либо, помнить, определять. (Наставления, Вспр.89, Мин. Гр.Патр 89,36)."
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #3 : 31 Март 2007, 18:53:41 »
Согласен, Леонид, разницу между раем и его "преддверием" в любом случае трудно постичь нашим земным умом.
Но осмелюсь дать ссылку на рассказ известного питерского литературоведа, специалиста по русской поэзии "серебряного века" С.С.Гречишкина, пишущего под псевдонимом Василий Пригодич.
Он уверяет, что описывает реальный случай из своей жизни, когда ему пришлось прогуливаться в 1971 г. по Фонтанке с умершим незадолго до того литературоведом В.Жирмунским, а также пишет о посмертных появлениях родоначальника русского символизма В.Брюсова. Манера изложения своеобразная, но почему-то автору веришь.
http://poezia.ru/article.php?sid=44213
Что это - просто треп? Или дьявольское наваждение? Или "преддверие ада"?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #4 : 01 Апрель 2007, 04:04:24 »
По поводу общений с умершими расскажу свой случай.
Давным давно в Москве у меня была "духовная" подруга, годящаяся мне в матери. Благодаря ее пристрастию ко всякого рода эзотерике, мне удалось припасть к ее, чудом избежавшей во время оно костров НКВД, библиотеке.
Там были Рудольф Штайнер (от которого я медленно тащился в свои 16 лет), Блаватская, ну Е.И. Рёрих во всех видах, Петр Успенский, Гурджиниада, и проч. Характер у дамы был не ангельский и она часто ссорилась со мной по надуманным пустякам. Однажды мне надоел такой стиль общения и я порвал резко.
Проходит миллион колов времени, и однажды я, летя из Сиэттла в Аспен, задерживаюсь на сутки в аэропорту Денвера из-за снежной бури. Сижу на полу, читаю книгу. Вдруг подходит ко мне молодая деваха и спрашивает, не желаю ли я поучаствовать в самопальном тотализаторе по "рублю" - угадать счет матча двух команд по футболу. Я поднимаю глаза и вижу абсолютно точную копию своей давно забытой "духовной" подруги из Москвы, только лет этак на 65 моложе. Челюсть моя отваливается, я что-то мямлю в ответ, она от меня отходит, а я продолжаю наблюдать за ней еще в течение 3-4 часов. Это было настолько полное совпадение манеры двигаться, говорить, одежды, ну словом всего, что первое, что пришло мне в голову - та дама умерла прямо вот сейчас и явилась мне в образе точной своей копии.
Попав домой, срочно позвонил в Москву общим с ней друзьям и убедился в правоте своих выводов. Она действительно скончалась в тот день. Это еще не все - она "явилась" подобным образом не только мне. Несколько других людей обознались, "увидев" ее в метро и на улице, или услышав "ее" голос по телефону.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #5 : 01 Апрель 2007, 21:22:09 »
Да, мистические случаи с "участием" недавно скончавшихся людей не редкость. Характерно, что в большинстве своем они происходят с теми умершими, за которыми числились какие-то тяжкие грехи или же которые так или иначе имели отношение к т.н. "нечистой силе".
Из этих рассказов также можно сделать осторожный вывод о большом разнообразии "мест", в которые попадают души человеческие после земной жизни.
Возникает еще один вопрос: почему или зачем умершие порой являются нам?
Иногда смысл таких появлений (или неких знаков) ясен - это попытка испросить прощения или предупредить о чем-то... А порой смыл появления непонятен: например, описанное С.Гречишкиным распивание компота с покойником на Фонтанке. Или хотя бы случай в денверском аэропорту, описанный Леонидом. Что это и зачем?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #6 : 01 Апрель 2007, 21:32:14 »
Случай с "компотом" и в аэропорту Денвера схожи тем, что был замешан оккультизм. Не очень понятно только одно - с этими персонажами произошла, повидимому, какая-то наработка "сиддх", может быть даже бессознательная, позволяющая им "являться" с того света.
Я интерпретировал "явление" в Денвере как просьбу о заупокойной молитве, что и исполнял некоторое время.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Наталia

  • Гость
Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #7 : 02 Апрель 2007, 13:47:33 »
Да уж! Очень впечатляюще, заставило меня думать, как можно объяснить. Вначале была версия, что-то типа наваждения, т.е. были реальные люди, а те, кто умерли, воздействуя на сознание рассказчиков, заставляли видеть себя, проекция то есть. Ну сами знаете, что иногда смотришь на одного, а напоминает другого…Можно на Луне увидеть лицо, а на Марсе – сфинкса, особенно находясь под влиянием более сильного сознания… Но такое направление объяснения несколько смазалось после вспоминания факта того, как Максимилиан Волошин «Пошептал. Рана медленно затянулась... и следа не осталось...» Получается, что то поколение оккультистов (к которым принадлежала и дама, знакомая Леонида), могло воздействовать на материю. Следовательно, вполне вероятно, что В.М.Жирмунский, находясь на том свете, мог на некоторое время материализоваться на этом. Только энергия должна быть какой-то колоссальной. Сами знаете свойства вакуума, что в нем рождаются и сразу умирают виртуальные частички, но они могут стать реальными, если будет подпитка. В любом случае, от хорошей жизни на такие затраты не пойдешь, может не один он там участвовал в выбросе, это была коллективная акция, значит, действительно, им там плохо: ХОЛОДНО И НЕТ СОЛНЦА… Ужасает и показывает, что значит, безблагодатно развивать оккультные способности, себе на забаву и выгоду. Вроде как неплохие люди были, но жили для себя, ближних, но не в Боге… Вот Он их и отверг, зависли между небом и землей…

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #8 : 02 Апрель 2007, 17:47:19 »
Леонид, Наталия, мне тоже кажется, что подобные "появления покойников" - это мольба о помощи, о молитве за них...
При этом хочу отметить вот что: часто люди описывают такие встречи очень спокойно. Создается впечатление, что для них это не становится большим душевным потрясением. Это странно.
Может быть, в человеческой психике включается какой-то механизм защиты? Или, может быть, такова участь тех, кто "завис между небом и землей" - не вызывать у людей особых эмоций, являться как сквозь духовный туман при всей зримой реальности таких видений?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #9 : 02 Апрель 2007, 19:38:46 »
Леонид, Наталия, мне тоже кажется, что подобные "появления покойников" - это мольба о помощи, о молитве за них...
Действительно, молитва за таких людей, имхо, более чем уместна, хотя случай описаный Леонидом больше похож на "прощание" - такие описания не редкость.
А насчет механизма защиты - можно сказать и наоборот - когда человек не способен спокойно пренести подобное переживание, защита просто "блокирует" видение. :wink:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #10 : 02 Апрель 2007, 22:26:53 »
Gior, если вдуматься, то потаенный смысл прощания - надолго или навсегда  - заключается именно в какой-то просьбе, пусть даже и не высказанной. Просьбе о прощении, о памяти, о молитве...

...Я тут спровоцировал крен в сторону оккультизма, но не хотелось бы на нем замыкаться. Понятно, что нам трудно себе представить разницу между "предверием рая" и раем, равно как между "преддверием ада" и адом.
Степени блаженства или степени адских мук - такие вещи, о которых нам здесь рассуждать бессмысленно.
Но что все-таки означает фраза "многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12:2)" Значит ли это, что какая-то часть умерших "спит" до Страшного Суда? Кто эти люди? Неверующие, для которых этот сон - небытие? Или еще кто-то?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #11 : 02 Апрель 2007, 22:54:04 »
Антиквар, в целом согласен с Вами. Прощатся конечно можно по разному, но не суть...
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2007, 23:11:11 от Gior »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #12 : 03 Апрель 2007, 11:02:18 »
Меня аж заколдобило от рассказа о "воскресшей Рыбе"............
Рыба была одним из древнейших символов еще катакомбных христиан, потому что буквы греческого слова ICHTHYS (с греческого - рыба - sorry, нет пока греческого к-борда) представлялись акронимом фразы Iisous Christos Theou Hyios Soter, «Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель».
Наталiа, полный превед!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #13 : 03 Апрель 2007, 20:52:54 »
Господь общается с нами совершенно невероятными способами и на самых неожиданных языках, которых мы не понимаем и даже не подозреваем, что это - некий язык. Но приходит время (должное время), когда мы осознаем, что нам адресованы некие слова, а затем понемногу начинаем их различать их смысл. Так, наверное.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #14 : 03 Апрель 2007, 21:08:55 »
Господь общается с нами совершенно невероятными способами и на самых неожиданных языках, которых мы не понимаем и даже не подозреваем, что это - некий язык...
Воистину так.
В реальности же происшествие в аквариуме Наталiи выглядело, скорее всего, так: Тот же вирус "кривобокости" поразил другую рыбку, а предыдущая была съедена без остатка. При подсчете же рыбок произошла ошибка (+, - 1).
Это, однако, ни в коей мере не отменяет самого Послания, поскольку участвовали все члены семьи и именно групповое сознание сработало на выработку мифологемы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #15 : 03 Апрель 2007, 22:31:48 »
Могли и домашние 6-ую рыбку потихоньку докупить...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #16 : 03 Апрель 2007, 22:56:46 »
Вот, нашел таки:
Ἰησοῦς Χριστός, Θεοῦ Υἱός, Σωτήρ

Ἰησοῦς
Χριστός
Θεοῦ
Υἱός
Σωτήρ

Первые буквы образуют слово ΙΧΘΥΣ, что, собственно и есть РЫБА по-гречески.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #17 : 03 Апрель 2007, 23:07:19 »
Могли и домашние 6-ую рыбку потихоньку докупить...

Могли. Но это уже - как споры о Благодатном огне, которые велись тут не так давно...
Есть моменты, принять которые мы не способны в силу собственного неверия. Например, у меня в душе сохраняется ледок недоверия к буквальному смыслу евангельского эпизода о том, как Спаситель накормил пятью хлебами и несколькими рыбками (опять рыбками!) голодную толпу.  Или к эпизоду о воскресении праведников, вошедших в Иерусалим... Трудно растапливать этот ледок.
Однако христианство непостижимо, быть может и потому, что миф оно превращает в реальность, а реальность - в миф. Создается новое пространство, поначалу кажущееся мифическим, и это пространство возникает  в тебе и вокруг тебя, в то время как пространство, считавшееся реальностью, схлопывается в небытие.
Не хочу умствовать. Есть тут Нечто, перед чем рассудок должен умолкнуть.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #18 : 03 Апрель 2007, 23:27:40 »
...Не хочу умствовать. Есть тут Нечто, перед чем рассудок должен умолкнуть.
Ну, с Евангельскими чудесами у меня лично нет никаких проблем. Господь и Бог разверзает Пространство и Время по своему усмотрению, и мнет их и рвет по произволу, будучи Господом Сил. Нам же, привыкшим к весьма однобокому восприятию Реальности, кажется чудом все, где нарушена, столь "дорогая" нашим сердцам, причинно-следственная связь. Другими словами, наше линейно выстроенное сознание не в состоянии следовать абсолютно нелинейной модели мира, предложенной нам Господом Христом. Для того то мы и учимся в Умном Делании тишине нашего ума, чтобы окончательно избавиться от навязанных нам концепций и интерпретаций мира, и увидеть его таким, каков он есть на самом деле.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #19 : 04 Апрель 2007, 12:37:44 »
Тот кто верует истинно во Христа, "если и умрет, то воскреснет", видимо Ваша рыбка была из числа таковых :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #20 : 04 Апрель 2007, 14:28:20 »
Мне 7 лет. Анапа, лето. Моя бабка и я снимаем комнату у женщины лет 55-58. Она необыкновенно весела, смешлива, всегда в отличном настроении, шутит постоянно. Это меня достает и я спрашиваю ее почему это она так всем довольна?
Вот ее рассказ.
Ее муж - ветеран войны долно и тяжело болел от ранений и скончался в конце концов. Спустя пару лет после его смерти стал ощутимо являться ей во сне чуть не каждую ночь, устраиваясь спать вместе с ней и пытаясь согреть об нее свое ледяное тело. Она стала бояться заснуть и промаялась довольно долго, пока ее соседка не надоумила ее пойти в храм и все рассказать батюшке. Так она и поступила, хотя до этого никогда в храме не была. Батюшка предпринял все необходимые в таком случае процедуры, но велел ей присутствовать на всех заупокойных службах.
Та потихоньку втянулась в церковную жизнь, муж, сл. те Господи, перестал являться, и в конце концов на одной из служб с ней произошел острый сердечный приступ, она упала без сознания, увезли в больницу на скорой помощи. Выписали через неделю...
Стала вдруг замечать, что забывает надеть очки, вдевая нитку в иголку. Потом заболели беззубые десны и стали резаться зубы, выпали все седые волосы, расправилась кожа на лице, изчезла боль в суставах и т.д. Все это сопровождалось практически непрерывной ноющей болью в сердце. Пошла показаться врачам. Оказалось, что ее сердце поменяло позицию внутри грудной клетки и стало повернутым в правую сторону.
Повидимому это изменение позиции сердца запустило "механизм" омоложения. На тот момент ей было реально 70 лет (она показала мне свой паспорт со старушечьей фотографией).
Эта "вторая попытка" и была источником ее постоянной радости.
Вот какие ресурсы мы в себе несем...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #21 : 05 Апрель 2007, 04:29:42 »
Вот некоторые мысли.
Вот два паралельных места в Евагелии:

24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:24-27)


и

34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:34-38)


Если смотреть на первый отрывок, то там мы не находим ничего(имхо), что могло бы прояснить состояние человека от смерти и до всеобщего воскресения, мы не можем даже утверждать, исходя из данного отрывка, что человек осознает себя в посмертии, до воскресения, но у евангелиста  Луки такой намек все же имхо  появляется в словах "...ибо у Него все живы", т.е. живы сейчас в данный момент...

Потом,мы можем вспомнить такой момент из истории о Преображении Господнем:

3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
(Матф.17:3)
4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
(Мар.9:4)


об Илии мы знаем, что он был взят на небо живым, о Моисее же сказано, что

5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
(Втор.34:5)


т.е. если по смерти все ощущения кончаются до всеобщего воскресения, то не мог бы Моисей говорить с Господом в момент Преображения.

Еще можно вспомнить такие слова св. ап. Петра

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)


зжесь уже прямо говориться о духах...

Насчет же деталей того в каком именно состоянии мы будем пребывать поле смерти, какие там существуют градации, возможен ли там духовный прогресс(обращение от тьмы к Свету) и т.д. вопрос конечно интересный, и для меня тоже весьма значимый, но все же я всегда стараюсь помнить, что Учение Христово сугубо практическое, оно направленно на причастность к Богу, а там, как мне кажется вопросов уже не будет, там(в состоянии причастности) мы сами, милостью Божией, постигнем то как оно есть...Т.е. мне кажется, что оставление в стороне метафизических вопросов в Евангелии и концетрация внимания на вопросах прктических, жизненных, это не случайность...

Вот такие мысли, всем братиям и сестрам желаю достойного проведения Великого Четверга, с уважением Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #22 : 05 Апрель 2007, 05:25:45 »
Дионисий К,
Очень значительно. Спасибо!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #23 : 06 Апрель 2007, 23:17:29 »
Спасибо, Дионисий.
Поминовение усопших в свое время стало  одной из тоненьких ниточек, возвративших меня в Церковь после долгого безвременья.
На отпевании одного из моих коллег священник заговорил о том, как важна для усопших молитва живых. Эти слова запали мне в душу, я стал каждое утро поминать умершего - это было совсем несложно. И ниточка потихоньку стала разматываться...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #24 : 07 Апрель 2007, 08:13:17 »
У меня была своя комната в родительской квартире, которую я использовал как студию.
Однажды, делая какую-то графическую работу, напевал себе под нос "Всенощную" Сергея Рахманинова. Вдруг при "Ныне отпущаеши" меня окружила группа умерших родственников - деды с бабками, а таже тетки и дядьки отца, которых я особенно любил при их жизни. Я их не видел, но ощутил всех до одного личностно, а также их любовь ко мне.
Кто то из них "сказал" - "Ждем тебя. Передай отцу привет". Я дико испугался и бросился к своим родителям рассказать о случившемся. Отец, увидя мое искаженное лицо, мгновенно поверил, что это действительно со мной произошло... А я орал: Они все живы, представь себе, живы!!!
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2007, 19:08:12 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #25 : 07 Апрель 2007, 13:48:59 »
Да, Леонид, такое можно пережить иногда и на панихиде.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #26 : 07 Апрель 2007, 21:06:10 »
Да, Леонид, такое можно пережить иногда и на панихиде.
Есть одна сложность во всем этом. Невозможно определить являются ли такие переживания объективными или же они порождаются нашими чувствами (бессознательным). Нет никаких критериев для различения самовнушения от внешнего воздействия.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #27 : 07 Апрель 2007, 21:28:15 »

                       *Туманный дух ушедших в прах
                        пусть снизайдет к тебе из бездны,
                        и оживит пустынный мрак
                        соцветьем мысли и надежды.*
   
                               **************

                         *Ты умираешь в чувствах,телом
                          и частью  разума, но дух
                          вновь возрадится ради дела,
                          пусть тайна Слова тронет слух!*

                                ***************

                           *На смену жизни смерть приходит,
                             но жизнь за смертью- не всегда,
                            об этом каждый должен помнить,
                            что б не угаснуть на века. *
       
                                  *****************                    http://www.stihi.ru/poems/2004/02/16-515.html
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #28 : 07 Апрель 2007, 21:37:22 »
Рифма этого стихоплета просто вынимает всю душу без остатка...
мрак-прах
приходит-помнить
всегда-на века

"Славься Ленинское знамя и великий наш народ!"

Восемь рук ее объяли,
Третий глаз сверкал огнем.
Лишь успела крикнуть "мама!",
А уж в рай взята живьем...

                                      БГ
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2007, 14:53:44 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #29 : 07 Апрель 2007, 22:07:07 »
   
        Леониду

       *Нет мысли, если нет минут
        в которых мысли созревают,
        но промолчит, кто Это знает,
        а говорит, кто в связке пут.*
     

           http://www.stihi.ru/poems/2004/02/16-515.html
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2007, 01:07:41 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #30 : 08 Апрель 2007, 06:55:21 »
     ...но промолчит, кто Это знает,
        а говорит, кто в связке пут.*
Это не ко мне, это к Наталiи. Она у нас по Дао Де Цзин дока. Но стишки все-равно вшивоваты...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #31 : 08 Апрель 2007, 07:16:22 »
Христос воскрес и смерти нет,
И больше никогда не будет!
И воссиял над миром Свет,
И с Богом примирились люди...

Не помню, кто точно автор, какой-то толковый священник...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #32 : 08 Апрель 2007, 07:25:31 »
Пасхальное
 
Христос воскрес - и смерти нет!
И больше никогда не будет!
И возсиял над миром свет,
И с Богом примирились люди!
 
Какая радость на душе!
Как солнце весело играет!
И не до горести уже,
И сердце сладко замирает…
 
Еще вчера была гроза
И в тучах молнии сверкали,
А нынче небо - как слеза,
Прозрачны голубые дали…
 
Священник Сергий Гусельников,
г. Самара
23.04.2006     
источник Православная газета

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ ИЗ МЕРТВЫХ СМЕРТЬЮ СМЕРТЬ ПОПРАВ, И СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #33 : 08 Апрель 2007, 07:32:13 »
На Воскресение Христа    
         
Душа моя, ликуй и пой,
Наследница небес:
Христос воскрес, Спаситель твой
Воистину воскрес!
 
Так! Ад пред Сильным изнемог:
Из гробовых вериг,
Из ночи смерти Сына Бог
И с Ним тебя воздвиг.
 
Из света вечного Господь
Сошел в жилище тьмы,
Облекся в персть, оделся в плоть -
Да не погибнем мы!
 
Неизреченная любовь,
Всех таинств высота!
За нас Свою святую Кровь
Он пролил со креста.
 
Чистейшей Кровию Своей
Нас, падших, искупил
От мук и гроба, из сетей
И власти темных сил.
 
Христос воскрес, Спаситель мой
Воистину воскрес.
Ликуй душа; Он пред тобой
Раскрыл врата небес!

 
Вильгельм Карлович Кюхельбекер (1797 - 1846)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #34 : 08 Апрель 2007, 11:38:00 »

Пыль безликих веков
над безводной клубится долиной,
оседая на храм,
поседевший за тысячу лет.
Лики тают во тьме,
и становится вера незримой,
в катакомбах души
сохраняя горящий завет.

Почему, почему
эта вера никак не исчезнет,
в катакомбах души
все не гаснет священный очаг?
Ведь все громче звучат
заунывные серые песни,
а из пыльной земли
минареты шипами торчат...

Это - зыбкие сны,
о которых твердили посланцы,
приносившие весть
из глухих галилейских земель:
рухнут тысячи царств,
и закрУжатся новые в танце,
чтоб затем умереть...
Не печалься об этом.
И верь.

В катакомбах души
из огня появляются реки,
проникая во все
незаметные поры эпох:
в раскаленный песок
под зелеными флагами Мекки,
и в тибетский покой,
и в жилища господ и рабов...

Катакомбы души
не разрушит удар катастрофы,
в ослепляющий мрак
золотая ворвется звезда,
коль далекой весной
на безводную землю Голгофы
тихо капала кровь
с возведенного наспех креста.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
[/quote]

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #35 : 08 Апрель 2007, 12:44:23 »
Воистинну Воскресе!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #36 : 08 Апрель 2007, 13:12:29 »
      http://www.artistka.ru/pesnopenia/imeni.html

           *КАК ПО БОЖИЕЙ ГОРЕ*



       ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2007, 13:22:30 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #37 : 12 Апрель 2007, 19:59:20 »
Случай который описан в Деневере похоже на прилог от бесов..Была предложена игра,и напоминание о каком то грехе..Акультисты которые вели общения с бесами а таковых не мало и сегодня имеют и двойников бесов которые их копируя могут являтся к комуто под видом друзей..Как описан случай -когда бес под видом старого друга носил монаху водку ежедневно в келию по утру.Недавно пришлось с одним акультистом спорить по поводу его чудес..Дело кончилось скандалом-он мне втолковывал что он все может создать-он создатель..Все предметы в комнате он их трогал и говорил что их создал в мозгах видимо втом числе и меня грешного.Поставил меня в такое положения-деваться было некуда от такого вот создателя-наваждения-моргнет и разрушит все созданое ..Единственное чем я его угомонил-сказал что ты американец и вы в духовной жизни гдето сзади,и слушать вас не следует,еще рано,. святых американских нету, а гуру всяких и проповедников-богословов на каждом углу..А ети похожие лица напоминающие забытые грехи они всегда крутятся рядом кто следит за грехами внимательно-.Помню в одном монастыре один старичек с посохом всегда ходил в шинеле времен войны-напоминая монахам-ветеранам войны об их подвигах на полях сражения-дак некоторые невыдерживали и палкой били,а с него как с гуся вода..Оденет шинель зимой и летом и ходит глаза колит-война уз кончилась 60 лет назад,дак по сей день не каятся в смертных грехах?! Все думают убить камуниста ето не грех или фашиста убить ето не грех-тот крутится в шинели да еще периодически спрашивает-Простите вы не скажете а за Хитлера молится можно,особенно перед пашой такие вот вопросы у него..Ныне Христос Воскресе..Славу Богу встретили такой прекрасный день Бог простил чудовищные грехи человеку и повязал его обещанием никогда не делать вновь грехи..Как бы я хотел сдержать свое слово как ето сдел Иисус Христос-Он обешал взять наши грехи на Себя и вступится за нас,а наше дело отказаться теперь от вновь предлагаемых нам ..Никаких обещаний грешникам нидолжно быть-ктобы он не был,-хоть мать и отец не говорю какой то там начальник,-для етого случая есть заповедь-прокляни отца и мать ради Бога-не то что какого то несытого сердцем,желаюший погибели вашей души-что гораздо дороже его миллиардов..Ваша душа уже куплена Богом,и купил ее Иисус Христос-уже заплачено полностию-дальше торговать уже не надо,-.Теперь осталось только протите извините и подальше от всех покупателей,лучше в нищите,на воде и хлебе но с Богом..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #38 : 15 Апрель 2007, 22:37:39 »
Пыль безликих веков
над безводной клубится долиной,
оседая на храм...
Антиквар, кто автор?
ХВ! ХВ! ХВ! ХВ! ХВ! ХВ! ХВ! ХВ!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #39 : 15 Апрель 2007, 23:16:17 »
А такие стихи пишет молодой евангелический пастор  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #40 : 16 Апрель 2007, 00:49:38 »
Qui?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #41 : 16 Апрель 2007, 05:27:26 »
Простите вы не скажете а за Хитлера молится можно,особенно перед пашой такие вот вопросы у него...
Вот крутой вопросик! Можно ли молиться за Гитлера? А почему нет? Его самоубийство так и осталось недоказанным, есть даже в Интернете фотография его на смертном одре от 1965, по-моему, года, снятая то ли в Аргентине, то ли в Уругвае. Он сражался за счастье немецкого народа (в его понимании). Многие преступления его были ему приписаны. А взять такие зверства "союзников" как уничтожение Дрездена в огненном смерче 13-го и 14-го февраля 1945-го? Западные СМИ трусливо называют цифру в 135 000 погибших, а независимые источники говорят о 650 000. Хиросима отдыхает вместе с Нагасаки, прости Господи! А ведь были еще Росток, Кёльн, Любек, Эмден, Бремен, Вильхельмсхафен, Гамбург, Дуйсбург... Кто-то же молится в США за упокой души Гарри Трумена...

P.S. Любопытно, что чудом уцелел Русский Православный храм Дрездена святого Симеона Дивногорца (РПЦЗ), прихожанами которого в разное время были Федор Достоевский и Сергей Рахманинов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #42 : 16 Апрель 2007, 06:21:22 »
Войны будут и вы не ужасайтесь-сему надлежит быть..Святой Клеопа румын,на Афоне святогорцы,сербский Николай Велимирович в конслагере Данау-война была по разные стороны святых-их народы были благословлены убивать друг друга и молились за тиранов и их победу с двух сторон и Бог их молитвы слышал..Но ети мудрые мужи были все с Богом и не причиняли никому страдания-ни убийством ни разорением,ни плохим словом..А миллионы людей убивали,некоторые ели людей в етой войне-ну как тут не понять что уцелевшим надо просить у Бога прощение за каждого убитого человека,за кахдое разрушенное жилише людей,за чужое взятое без проса..Иоан Богослов ясно ответил воинам-никого не обижайте..Кто обзовет человека рака-подлежит синдриону..Вы скажете так чтож теперь не убивать-получается так..Часто читаю о бедах в России-опять ктото обманул,опять недали комуто денег,депутаты сели опять считать как спасти ситуацию,что делать с пинсионерами и больными-вот нету денег -нечем засеить поля-труженики в беде-Обман наглый-я каждый день ниших вижу и с ними беседую-когда есть нечего-никто из них не тратит деньги на футболы,концерты,игры,.Если бы было плохо-никаких спитных напитков небылобы,никаких казино,стадионо,и прожего без чего люди в бедствии могут обойтись,а так значит кто то занят тайноединием в стране и сытый еше хочет зрелища и вина-потому ето и выпирает всем на глаза-артисты на лимузинах,футболисты тоже пешком не ходят-все идет путем-хоть бы попрятались как в войну в блокадном Ленинграде-тихо пили ели-чтоб народ незнал-посмотрите на фигуру блокадника Жданова.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #43 : 17 Апрель 2007, 16:05:59 »
Qui?

Зовут его Константин Андреев, если не ошибаюсь.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #44 : 17 Апрель 2007, 16:21:29 »
Кстати, здесь есть его стихи: http://www.poezia.ru/user.php?uname=kaa

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #45 : 18 Апрель 2007, 00:49:20 »
Не-не-не, Igor и Леонид, все эти стишки и ссылка никакого отношения к евангелическому пастору не имеют!!! Это лишь совпадение имени и фамилии. Стишки эти (и здесь на ссылке) кустарного производства - мои, а я не евангелический и не пастор, уверяю вас :))

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #46 : 18 Апрель 2007, 00:49:49 »
Не-не-не, Igor и Леонид, все эти стишки и ссылка никакого отношения к евангелическому пастору не имеют!!! Это лишь совпадение имени и фамилии. Стишки эти (и здесь на сайте, и на ссылке) кустарного производства - мои, а я не евангелический и не пастор, уверяю вас :))

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #47 : 18 Апрель 2007, 01:25:43 »

  Спаси Вас Бог, Антиквар!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #48 : 18 Апрель 2007, 18:17:05 »
Не-не-не, Igor и Леонид, все эти стишки и ссылка никакого отношения к евангелическому пастору не имеют!!! Это лишь совпадение имени и фамилии. Стишки эти (и здесь на сайте, и на ссылке) кустарного производства - мои, а я не евангелический и не пастор, уверяю вас :))

Ах, так это Ваши стихи здесь:  http://www.poezia.ru/article.php?sid=40977 ?!
Интересно! Я их нашел на каком-то другом сайте (не помню сейчас точно), и автор был представлен как евангелический пастор из Москвы :) Надо же, они мне запомнились :)
 

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #49 : 18 Апрель 2007, 18:28:30 »
Да, спасибо, Антиквар за стихи!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #50 : 18 Апрель 2007, 22:02:24 »
  А я  ломаю голову, что означает* ТЬМА ВНЕШНЯЯ.*?  Запуталась в конец. Может кто-то обьяснит мне, недотепе. :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #51 : 19 Апрель 2007, 06:49:12 »
А я  ломаю голову, что означает* ТЬМА ВНЕШНЯЯ.*?  Запуталась в конец. Может кто-то обьяснит мне, недотепе. :-D
Изложу свое понимание.
"А сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов." (Матф. 8:12).
"Как ты вошел сюда не в брачной одежде?.. Связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов." (Матф. 22:12-13)
Богоборцы и нераскаявшиеся грешники попадают в место, даже не в ад со страданиями и с надеждой (хоть и слабой) на милость Господа хоть через вечность, где нет ничего кроме восприятия своего небытия, и где нет никакой надежды на искупление хоть в отдаленных эонах.
Под "сынами царства" Господь имел ввиду иудеев, к первым, к которым Он пришел, будучи их долгожданным Мессией, и которые Его отвергли как лжепророка.
(Вообще можно справиться в Каббале.)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #52 : 19 Апрель 2007, 09:44:37 »
  ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #53 : 19 Апрель 2007, 09:58:38 »
А я бы не стал гадать об уcтройстве низших миров... Но рискну изложить свое понимание... это эгоистичная рассудочность, изощренный и непокорный интеллект, внешнее сознание, которое не может войти в Царство Божье, которое внутрь нас есть, ибо не имеет брачной одежды Христова Ума, а одета в темные и багрянные одежды самости, гордыни и греха... От такого сознания надо отказаться, а интеллект же подчинить [чистому] сердцу - "сбросить одежды ветхаго человека" и "облечься в свадебные одеяния", которыми Христос щедро наделяет души, желающиe выйти за Него за муж.

И, т.о., тот, кто не одет в Свадебные Одеяния, проецирует и идентифицирует себя со своим внешним умом, своим творением, а не Божьим, и пребывает "во тьме внешней, где плач и скрежет зубов" - ибо там сознание, отделенное от Бога, но Он сказал "Без Мене не можете творити ничесоже", поэтому руки и ноги, как-бы связаны. Т.е. тот, кто стоит умом в сердце (отказываясь от эгоистичной рассудочности) - уже, как-бы, частично пребывает в Царстве Божьем, кто нет - во "тьме внешней". Однако, "раб не пребывает в доме вечно, Сын пербывает вечно", посему, попав в сердце, надобно просить о милости, о свадебных одеяниях (Истинны и Любви, которые мы должны впитать и усвоить, которыми мы должны стать), об Усыновлении.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #54 : 19 Апрель 2007, 10:27:57 »
   
   Сознание  *не пробужденного*человека пребывает во тьме-  правильно ли я Вас поняла, Келейник?  И оно не способно воспрнимать Божье.  Но это есть внутренняя темнота...И если внешняя темнота,такая же как и внутренняя, то это, в принципе, пребывание вне Бога, которого они не осознают. А поскольку Бог во всем и везде, то напрашивается вывод о полном бессознательном положении. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #55 : 19 Апрель 2007, 11:04:37 »
Мне кажется, все проще. Спасшиеся будут в свете, в Богообщении, в присутствии Бога.
Грешники будут в Богооставленности, в отсутствии света, ВНЕ Богообщения. Это и будет тьма внешняя. ВНЕшняя по отношению к Богообщению.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #56 : 19 Апрель 2007, 11:59:56 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
Нет, не оговорился. Вам даже и не снились некоторые состояния сознания, в которые Вы можете попасть (особенно если станете увлекаться Каббалой :-D).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #57 : 19 Апрель 2007, 12:14:13 »
Я попробую изложить свое понимание, однако, это не тот случай, когда РАЗУМНО объяснять это словами... Вам бы лучше узнать это в своем сердце, ибо там есть это :).

Сергий, возможно ли Богообщение, если не видишь Бога в себе? И где Присутствие? Где Царство Божие? Бог все и везде! Следовательно => где Богообщение? Внутри нас.

С другой стороны, на то оно и Слово Бога, что имеет великое множество ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ смыслов.

Пробужденный - понятие очень растяжимое... многие люди глубоко религиозны и исполненны в определенной степени Святого Духа, но они не пробуждены, ибо они не видят Бога нигде, кроме своей религии. Внутреннее же имеет много уровней, и самые внутренние уровни (допустим, 3 самых глубинных уровня, хотя, скорее всего их куда больше) не могут быть осквернены. Остальное же, как-то - физический, эмоцинальный (витальный у Ауробиндо) уровень, интеллектуальный (ментальный), и т.п., я считаю внешними. Когда человек себя отождествляет с любым из этих уровней (которые я считаю внешними), тогда, я полагаю, что сознание пребывает "во тьме внешней".

Господь же недвусмысленно сказал: "Царство Божие внутрь вас есть" и вопрос в том, принимаем мы Его, или нет, ибо "Благоволение Отца - дать нам Царство", и оно [благоволение] безусловно, грешники ли мы или праведники по человеческим меркам, ибо пребывая в сем Царстве мы лишаемся способности грешить, пока там находимся. Человек способен воспринимать Божье, и это ес-но, но эта способность подавляется, когда человек отождествляет себя с самостью (существом отделенным от Бога или когда человек поклоняется "богу", который осуждает его за каждый мелочный грешок, или же когда человек думает, что он “кости и плоть” [физическое, эмоциональное, ментальное и т.д.]), вкусив "запретный плод" дуального сознания, но и здесь часто Господь дает Духа Своего так, что не воспринять это невозможно, и самость начинает разрушаться. И в том то и дело, что внешний человек это физическое (!), эмоциональное, ментальное и т.д. воспринимает, как внутреннее, как-то – отождествление физического сердца с духовным и т.д. Отсюда и выражение “духовная прелесть”, но как перелесть может быть духовная, как Дух может быть прелестью? Я же считаю, что это все - внешнее, внутреннее же имеется в виду [по крайней мере мной] не в пространственном понимании (хотя и это тоже важно), а в сокровенном, неписуемом словами (иномерном).

“Царство Божие внутрь вас есть” – как тогда же внутри может быть темнота, если там Царствие Божие? Божие Сознание есть везде и ВО (внутри, но не физически внутри) всем, вопрос лишь в соизволении и готовности приятия Его и отдачи внешнего сознания под контроль Внутреннего (возможно, Вселенского, как вы говорите), и тогда [в случае приятия и подчинения] "уверовавший не будет ходить во тьме".

Тут же актуально определить - что такое тьма? Есть такое определение... "невежественный Свет"... или, как я понимаю, искаженный. Ведь Бог не создавал зла, а все создал Светом и из Света.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #58 : 19 Апрель 2007, 12:25:53 »
всё верно [по крайней мере я так считаю :)]
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #59 : 19 Апрель 2007, 14:05:20 »

>Я попробую изложить свое понимание, однако, это не тот случай, когда РАЗУМНО объяснять это словами... Вам бы лучше узнать это в своем сердце, ибо там есть это :).

Брат Келейник, пытаюсь в меру сил. Увидеть в сердце, не как через мутное стекло, а как есть - почти недостижимый идеал. доступный, скорей всего, только святым. :)

>Сергий, возможно ли Богообщение, если не видишь Бога в себе? И где Присутствие? Где Царство Божие? Бог все и везде! Следовательно => где Богообщение? Внутри нас.

Христос говорит об участи грешников после Суда. Только тогда нераскаявшиеся будут извержены в тьму внешнюю. Бог везде. Но можно закрыть глаза (глаза сердца) и отказаться видеть его. Для плотского человека Бог кажется не Любовью, а огнем поядающим, причиняющим те самые адские страдания. Пока ветхий, страстный человек не сгорит, Богообщение в полной мере невозможно. В этом смысле, человек Богооставлен.

У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.   (1е Коринфянам)

Всетаки, мне кажется, внутри нас "орган" Богообщения - сердце. Не физическое серце, конечно. А Царствие не внутри и не вовне. Оно вне категорий пространства-времени.

>С другой стороны, на то оно и Слово Бога, что имеет великое множество ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ смыслов.

Согласен. Смыслов много. И все они имеют ценность и пользу.

>Пробужденный - понятие очень растяжимое... многие люди глубоко религиозны и исполненны в определенной степени Святого Духа, но они не пробуждены, ибо они не видят Бога нигде, кроме своей религии. Внутреннее же имеет много уровней, и самые внутренние уровни (допустим, 3 самых глубинных уровня, хотя, скорее всего их куда больше) не могут быть осквернены. Остальное же, как-то - физический, эмоцинальный (витальный у Ауробиндо) уровень, интеллектуальный (ментальный), и т.п., я считаю внешними. Когда человек себя отождествляет с любым из этих уровней (которые я считаю внешними), тогда, я полагаю, что сознание пребывает "во тьме внешней".

Пробуждение не растяжимо. Оно или есть, или нет. :) Другое дело, что человеку свойственно самоприсваивать себе пробуждение и при этом продолжать сладко спать.

"И приходит к ученикам и находит их спящими."

В Псалтыри хорошо сказано:

Подлинно, человек ходит подобно призраку; напрасно он суетится, собирает и не знает, кому достанется то.

Советовать, конечно, не могу. Сам начинающий. Лично мне, все эти уровни сознания, йоговские пранические тела и прочее, кажутся лишними. Не способствуют они покаянию и чистой молитве. Молитва - дело безвидное. Чем меньше в воображении чакр, пран, каналов и прочего, тем спокойней. Это, конечно, мое имхо. :)

Для спасенного нет ничего внешнего. Бог спасает и дух, и душу, и тело в их неразрывном единстве. Они преображаются, но никак не отбрасываются в качестве "темных уровней".

>Господь же недвусмысленно сказал: "Царство Божие внутрь вас есть" и вопрос в том, принимаем мы Его, или нет, ибо "Благоволение Отца - дать нам Царство", и оно [благоволение] безусловно, грешники ли мы или праведники по человеческим меркам, ибо пребывая в сем Царстве мы лишаемся способности грешить, пока там находимся.

здесь спорный момент. Если понимать "внутрь" буквально, можно свести эти слова к простому психизму. Занимайся молитвой и у тебя возникнет субъективная картинка Царства и общения с Богом. Получишь субъективный опыт, обусловленный определенным режимом функционирования твоей нервной системы. Но это ведь не так.

Мне кажется, "внутрь вас" - указание на то, где находится вход в Царство, а не само Царство.

>Человек способен воспринимать Божье, и это ес-но, но эта способность подавляется, когда человек отождествляет себя с самостью (существом отделенным от Бога или когда человек поклоняется "богу", который осуждает его за каждый мелочный грешок, или же когда человек думает, что он “кости и плоть” [физическое, эмоциональное, ментальное и т.д.]), вкусив "запретный плод" дуального сознания, но и здесь часто Господь дает Духа Своего так, что не воспринять это невозможно, и самость начинает разрушаться. И в том то и дело, что внешний человек это физическое (!), эмоциональное, ментальное и т.д. воспринимает, как внутреннее, как-то – отождествление физического сердца с духовным и т.д. Отсюда и выражение “духовная прелесть”, но как перелесть может быть духовная, как Дух может быть прелестью? Я же считаю, что это все - внешнее, внутреннее же имеется в виду [по крайней мере мной] не в пространственном понимании (хотя и это тоже важно), а в сокровенном, неписуемом словами (иномерном).

Бог, конечно, не осуждает каждый мелкий грешок. Бог вообще не осуждает, потому что он Любовь. Просто мелкий грешок удаляет человека от Бога.

Не совсем понял, что плохого в том, чтобы поклоняться Богу, иметь страх Божий?

"Работайте Господеви со страхом, и радуйтесь Ему с трепетом."

Бог может быть и любящим и ужасающим. Ужасающий Бог - тот же Бог, а никак не "бог". Отцы писали, что путь веры начинается со страха наказания. Страх человеку понятен, а любовь, особенно необусловленная, - темный лес. :)

>“Царство Божие внутрь вас есть” – как тогда же внутри может быть темнота, если там Царствие Божие? Божие Сознание есть везде и ВО (внутри, но не физически внутри) всем, вопрос лишь в соизволении и готовности приятия Его и отдачи внешнего сознания под контроль Внутреннего (возможно, Вселенского, как вы говорите), и тогда [в случае приятия и подчинения] "уверовавший не будет ходить во тьме".

трудно с этим согласиться. Все таки Бог - это не контроль. Воля Божья - неслитна и нераздельна с человеческой. Она не заменяет человеческую волю. Иначе получили бы зомби, управляемого извне. Бог не Внутреннее, Он вездесущ, "дышет где хочет". Внутри духовное сердце - "орган" общения с Богом, а не сам Бог. Имхо. :)

Про "Вселенское сознание" с кем-то меня путаете. Таких терминов не употребляю в принципе.
Православные мы, изотерикой не увлекаемся. :)

***
Тут же актуально определить - что такое тьма? Есть такое определение... "невежественный Свет"... или, как я понимаю, искаженный. Ведь Бог не создавал зла, а все создал Светом и из Света.
***

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Евангелие от Иоанна)

Имхо, тьма - человеческая слепота. Неспособность видеть свет. Невежество, порожденное грехом.
Правда, не обязательно грехом. Сущность Бога человек тоже не может видеть. Поэтому Бог в непосредственном существе для человека мрак, темнота. Пресветлый мрак.

Чем более приближаются к Божественной Сущности, тем более видят несозерцаемую божественную природу и то, что названо святыми отцами “пресветлым мраком”. (Влахос "Одна ночь в пустыне Святой Горы")


« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 12:05:58 от Sергий »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #60 : 20 Апрель 2007, 01:15:05 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
Нет, не оговорился. Вам даже и не снились некоторые состояния сознания, в которые Вы можете попасть (особенно если станете увлекаться Каббалой :-D).

  Каким бы не было гибким или измененным состояние сознания, но возможности у него ограниченные. И познать небытие оно не может, по той простой причине, что тогда  оно перестанет существовать,- растворится в небытие.
    Да и вообще! Откуда взялось это абсурдное слово-небытье.? Кто его извлек на свет Божий?... Оно неприемлемо для всего мироздания, разве только для конкретной личности. И если индивидум *теряет * сознание и проваливается в *небытие*-это не значит, что мир перестал существовать. И к сожалению, оттуда (из небытия) он ничего вынести не может, что бы нам рассказать. :-)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 01:43:10 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #61 : 20 Апрель 2007, 01:50:29 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
Нет, не оговорился. Вам даже и не снились некоторые состояния сознания, в которые Вы можете попасть (особенно если станете увлекаться Каббалой :-D).

Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:

Бытие (которое вечное) может забрать как и дать только Бог. А вместе с бытием и восприятие. Хотя про возможность забрать вечное бытие - упоминаний в Писании, честно говоря,  не видел.

Поэтому немного странно слышать о таких вещах как "восприятие собственного небытия", невозможных по самому определению.

P.S. Не видел поста iunija, когда писал. Совпадение мыслей. :)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 02:25:07 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #62 : 20 Апрель 2007, 05:18:28 »
Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:
Когда-то на этом форуме я приводил рассказ своего покойного ныне духовника (Царство ему Небесное) о нападении тьмы. Он очутился в полной и кромешной тьме, в которой кроме него ничего не было вообще, даже пола под ногами. Он мог ощупать свое тело, но больше ничего. Ни верха, ни низа. Без всякого курения конополи, заметьте.
Вы, увы, пользуетесь логикой, уместной в общепринятой, конвенциональной модели восприятия мира. Из нее выпадают к примеру шаманы, высасывающие раскаленные камни из больных, а также филиппинские хирурги, засовывающие руки внутрь человеческих тел.
Неужели Вы, Sергий, не можете себе представить, что Ваше сознание может быть стянуто в точку фантастического ужаса и оставаться там вечность?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #63 : 20 Апрель 2007, 07:45:30 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
А Вы, iunija, так уж сильно уверены, что Вы есть? Не видите ли Вы замечательный сон о себе - невероятно умной и разносторонне образованной? (То Упанишады, то Каббала, то Шри Ауробиндо...) Не воспринимаете ли Вы прямо сейчас свое небытие на самом деле? И потом, сон это явь или все же иллюзия жизни? А ведь Вы там переживаете, боретесь и даже страдаете... И восприятие, заметьте, есть. Но Вас то там нет, равно как и Жизни! Так о чем спор? О формулировке?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #64 : 20 Апрель 2007, 09:42:24 »
Наша жизнь всего лишь сон!
И как нам,что то сниться приятное и мы просыпаемся и с огорчением понимаем,что это был лишь сон..
Поверте так будет и после смерти....
Мы осознаем,что это был сон и проснулись мы в реальную вечность!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #65 : 20 Апрель 2007, 10:26:31 »
Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:
Когда-то на этом форуме я приводил рассказ своего покойного ныне духовника (Царство ему Небесное) о нападении тьмы. Он очутился в полной и кромешной тьме, в которой кроме него ничего не было вообще, даже пола под ногами. Он мог ощупать свое тело, но больше ничего. Ни верха, ни низа. Без всякого курения конополи, заметьте.
А ведь Леонид прав. И покойному еще "повезло", что он мог ощущать свое тело. Поверьте могло не быть и этого. Это мы "тут" такие умные...

Цитировать
Неужели Вы, Sергий, не можете себе представить, что Ваше сознание может быть стянуто в точку фантастического ужаса и оставаться там вечность?
Человек ко всему привыкает... Может вечность и слишком сильно сказано :|

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #66 : 20 Апрель 2007, 11:50:37 »
У меня несколько раз было очень странное ощущение, будто я "провалился" в какое-то мгновение, словно в яму. Время течет где-то рядом, а я сижу в этом мгновении как в яме, и кажется, что новый миг никогда не наступит. И эта "яма" была полна тоски, страха и ощущения собственного бессилия.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #67 : 20 Апрель 2007, 11:58:01 »
Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:
Когда-то на этом форуме я приводил рассказ своего покойного ныне духовника (Царство ему Небесное) о нападении тьмы. Он очутился в полной и кромешной тьме, в которой кроме него ничего не было вообще, даже пола под ногами. Он мог ощупать свое тело, но больше ничего. Ни верха, ни низа. Без всякого курения конополи, заметьте.
Вы, увы, пользуетесь логикой, уместной в общепринятой, конвенциональной модели восприятия мира. Из нее выпадают к примеру шаманы, высасывающие раскаленные камни из больных, а также филиппинские хирурги, засовывающие руки внутрь человеческих тел.
Неужели Вы, Sергий, не можете себе представить, что Ваше сознание может быть стянуто в точку фантастического ужаса и оставаться там вечность?

Леонид, такому опыту я вполне доверяю. Не о том пост был. Бытие порождает восприятие. Нет бытия, - нет восприятия.
Бытие вечно. И в Писании нигде не сказано, что Бог хочет и может его прекратить. Поэтому и страдания в аду вечны, что вечно упрямство грешников в вечном бытии.

То, что Вы описали, это опыт бестелесности, внепространственности, вневременности. Небытие - более серьезная вещь. :)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 12:03:38 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #68 : 20 Апрель 2007, 13:08:23 »
Sергий,
Антиквар привел Вам классический пример переживания Небытия. Миллиарды людей на земле "живут" в таких ямах постоянно, не представляя, что есть Жизнь, двигаясь в автоматизме не ими заведенного распорядка. Его переживание есть свидетельство того, что он знаком с Жизнью на самом деле, про которую Господь говорил: Я пришел дать вам жизнь, и причем жизнь с избытком.
И любое отступление от этой Господней Жизни выглядит как падение в яму, в которой восприятие остается, а жизни нет ни на три копейки.
Человек ко всему привыкает... Может вечность и слишком сильно сказано :|
Да, человек даже и к вечности в состоянии привыкнуть - такова инерция менталитета. Мы, однако, в глубине души надеемся, что вечные муки когда-нибудь будут прекращены Господом Богом и Спасение Его настигнет всех. Вспомните его притчу о приглашенных на пир. Даже тем, кто бесповоротно опоздал все равно досталось угощение.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #69 : 20 Апрель 2007, 14:23:11 »
Да, человек даже и к вечности в состоянии привыкнуть - такова инерция менталитета. Мы, однако, в глубине души надеемся, что вечные муки когда-нибудь будут прекращены Господом Богом и Спасение Его настигнет всех. Вспомните его притчу о приглашенных на пир. Даже тем, кто бесповоротно опоздал все равно досталось угощение.
Сторого говоря вечность есть нечно, по определению, противоположное времени. Т.е. прекратить что-либо "в вечности"... Вечность, ИМХО, синоним Бытия - в противоположность "сужествования" во времени. Если продолжить эту мысль получится много интересных выводов  :wink:

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #70 : 20 Апрель 2007, 14:43:50 »
Sергий,
Антиквар привел Вам классический пример переживания Небытия. Миллиарды людей на земле "живут" в таких ямах постоянно, не представляя, что есть Жизнь, двигаясь в автоматизме не ими заведенного распорядка. Его переживание есть свидетельство того, что он знаком с Жизнью на самом деле, про которую Господь говорил: Я пришел дать вам жизнь, и причем жизнь с избытком.
И любое отступление от этой Господней Жизни выглядит как падение в яму, в которой восприятие остается, а жизни нет ни на три копейки.

Леонид, полностью согласен, что полнота жизни страстному человеку недоступна. Он как бы мертв. По этому поводу сказано: "иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."

"потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею."

Небытие - это не отсутствие жизни. Бог создал мир и человека из ничего. Ничего - это небытие. Там нет и восприятия, потому что оно тоже еще не создано.

С тех пор как Бог создал бытие, оно будет длиться вечно, не суть, в аду, в раю, во время жизни или после смерти. Так что воспринять небытие не удасться, как ни старайся. :)

Антиквар привел хороший пример. Только не небытия, а безвременья. Может еще и внепространственности.
Бог находится вне категорий времени и пространства, но его бытие абсолютно. Аз есмь.

>Да, человек даже и к вечности в состоянии привыкнуть - такова инерция менталитета. Мы, однако, в глубине души надеемся, что вечные муки когда-нибудь будут прекращены Господом Богом и Спасение Его настигнет всех. Вспомните его притчу о приглашенных на пир. Даже тем, кто бесповоротно опоздал все равно досталось угощение.

Притча о приглашенных на пир как раз кончается печально.

Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду (не очистившегося через покаяние),
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
ибо много званых, а мало избранных.

Про возможность прощения после Суда в Писании ничего не сказано. То, что Павел говорит "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" вроде бы относится к периоду до Суда.

В Евангелии говорится о вечности наказания:

"лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный"

"тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"

"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

"но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению"

"Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы."

Некоторые святые, правда, видели возможность прощения грешников. Так что, вопрос открытый.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #71 : 20 Апрель 2007, 20:38:40 »
  Представляется мне, что само слово*небытие*, есть* заплатка* на наше незнание, или неспособность, невозможность интуитивному чувству определится в слове знания . Любое отрицание- есть утверждение наличия возможности, которое мы не способны иденфицировать с чем-либо.
 Пример-  Звоня кому-то в дверь, и не получая ответа, мы говорим *там никого нет*, тем самым утверждая , наличие возможности прибывания кого-то, кого мы не можем индефицировать.
 В таком случае, говоря о небытие, мы  утверждаем наличие возможности в нем чего-то.  А все это *чего-то и что-то*-относится к бытию. Значит, говоря о небытие, мы утверждаем наличие возможности  находящегося в нем бытия...и наоборот.  Простите за сумбурное изложение, как смогла, так и выложила свое ИМХО.
   
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 23:36:53 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #72 : 21 Апрель 2007, 00:18:00 »
  Представляется мне, что само слово*небытие*, есть* заплатка* на наше незнание, или неспособность, невозможность интуитивному чувству определится в слове знания . Любое отрицание- есть утверждение наличия возможности, которое мы не способны иденфицировать с чем-либо.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Евангелие от Иоанна)

iunija, не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. До сотворения мира было небытие. Потом мир начал быть и в нем начал быть человек. В человеке начало быть восприятие себя и мира. И по обещанному в Писании бытие человека будет вечно.
Где здесь может прятаться небытие?

Пример-  Звоня кому-то в дверь, и не получая ответа, мы говорим *там никого нет*, тем самым утверждая , наличие возможности прибывания кого-то, кого мы не можем индефицировать.

Так здесь НИкого, а у нас НЕбытие. Чисто филологически чувствуется разница. Есть вероятность обнаружить за дверью одного из 6 миллардов кого-то. В случае НЕбытия, бытие нельзя обнаружить, потому что оно еще не создано Богом.
В бытие тоже нельзя добраться до небытия, потому что нужно начать с разрушения своего восприятия, которое есть неотъемлимая часть бытия.

В таком случае, говоря о небытие, мы  утверждаем наличие возможности в нем чего-то.  А все это *чего-то и что-то*-относится к бытию. Значит, говоря о небытие, мы утверждаем наличие возможности  находящегося в нем бытия...и наоборот.  Простите за сумбурное изложение, как смогла, так и выложила свое ИМХО.
   

Тут можно только предположить, что раз мир создан Богом из ничего и как сказал Давид "человек ходит подобно призраку", как говорится, "призрачно все в этом мире бушующем", то наше бытие иллюзорно. На уровне окончательной реальности Бога мы все еще остаемся этим самым "ничто", небытием, а все эти игрушки - материя-энергия, время-пространство - творческий акт где-то на периферии непознаваемого Бога.

Мда. Это уже какой-то буддизм получается. :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #73 : 21 Апрель 2007, 08:08:43 »
Дорогой Sергий, Я уже дал Вам понять, что Вы рассуждаете в русле определенной парадигмы сознания, где все, что Вы говорите - справедливо. Но ложна сама парадигма, увы.
До сотворения мира Полнота Бытия была у Бога (а не небытие). И наша единственная задача в своем отпадении от Него вернуться в эту Его Полноту. Те же, кто противится этому "возвращению" и бывают исторгнуты во тьму внешнюю, т.к. для восприятия Полноты надо выработать (вскрыть) высшие фазы души, грубо говоря (ох, не люблю я эти речи!) или органы восприятия.
Еще раз - миллиарды умирают с концами, даже без всяких там "туннелей" им. Р. Моуди или тибетского "бардо". Просто "гавкнулся" и нет его... Даже "благословенного" ада для них не существует.
Мир создан Богом не из ничего, а из Себя Самого. Даже вакуум (мы уже об этом говорили) не пуст.
Вы когда нибудь теряли сознание? Солнечный удар или дубиной по голове, прости Господи? Исчезновение мгновенно, и полнейшее притом. Сон без сновидений...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #74 : 21 Апрель 2007, 11:28:37 »
Леонид

Цитировать
Еще раз - миллиарды умирают с концами, даже без всяких там "туннелей" им. Р. Моуди или тибетского "бардо". Просто "гавкнулся" и нет его... Даже "благословенного" ада для них не существует.


Леонид, поясните , пожалуйста, Вашу мысль. Вы говорите, что кроме рая и ада есть ещё и третий вариант- "ничто", как кажется Вы понимаете выражение "тьма внешняя", то есть есть люди , которые не обладают вечной душой и после смерти исчезают "без остатка" ? Я не знаю учения церкви на этот счёт и мне хотелось бы почитать об этом. Если можете, дайте пожалуйста ссылку на источники, где про это говорится.
Спасибо

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #75 : 21 Апрель 2007, 11:47:04 »
  Вот!!!!!!! Я тоже хотела это сказать, что из Себя Бог сотворил мир. А жизнь, смерть и сон- это различные положения сознания. Действительно, у человека, сознание которого находится в *аморфном *состоянии, срок деятельности его определяется сроком жизни тела, после смерти которого и сознание перестает существовать, т. е. для этого человека наступает *небытие*. Ч то и есть тьма внешняя.
  Кажется, докопалась (дошло), что есть такое- тьма внешняя.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2007, 11:55:08 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #76 : 21 Апрель 2007, 12:45:16 »
Дорогой Sергий, Я уже дал Вам понять, что Вы рассуждаете в русле определенной парадигмы сознания, где все, что Вы говорите - справедливо. Но ложна сама парадигма, увы.

Брат Леонид, по какому критерию Вы определяете ложность парадигмы. И правильно ли я понял, что ложна православная парадигма, отраженная, например, у Дамаскина "Точное изложение православной веры"?


>До сотворения мира Полнота Бытия была у Бога (а не небытие). И наша единственная задача в своем отпадении от Него вернуться в эту Его Полноту. Те же, кто противится этому "возвращению" и бывают исторгнуты во тьму внешнюю, т.к. для восприятия Полноты надо выработать (вскрыть) высшие фазы души, грубо говоря (ох, не люблю я эти речи!) или органы восприятия.

Это у Вас индуизм в чистом виде получился. Души, как искры от солнца - Брахмана, которые должны вернуться в его полноту. В Православии души получают возможность приобщения к Троице по благодати, усыновления. Они не сливаются с Богом, а усыновляются. Как писали отцы, становятся богами по благодати. Именно с маленькой буквы. Причастниками божественности, но никак не Богом.

Про вскрытие фаз души - тоже восточный колорит. В православии достаточно искреннего покаяния, освобождающего от власти греха. Нет греха - душа чиста и свободна, есть грех - есть рабство и смерть. Никаких органов вытаскивать не надо. Все дается Богом по благодати. Человек к этому "совершенствованию" не причастен. Это ведь не бодибилдинг. :)


>Еще раз - миллиарды умирают с концами, даже без всяких там "туннелей" им. Р. Моуди или тибетского "бардо". Просто "гавкнулся" и нет его... Даже "благословенного" ада для них не существует.

Опять таки, из какого источника такая информация. Вечность адских мук происходит из-за того, что Бог не хочет уничтожать непокорных, своей свободной волей выбравших путь Богооставленности. Если принять Вашу точку зрения, получается Бог определяет, кого Ему нравится мучить в аду, кого уничтожать. Это, имхо, уже не Бог, который есть любовь.

>Мир создан Богом не из ничего, а из Себя Самого. Даже вакуум (мы уже об этом говорили) не пуст.

Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.

>Вы когда нибудь теряли сознание? Солнечный удар или дубиной по голове, прости Господи? Исчезновение мгновенно, и полнейшее притом. Сон без сновидений...

Потеря сознания не эквивалентна небытию. Организм функционирует. Мозг работает. Если Вы не видите картинок, не воспринимаете информацию извне или из памяти, не значит, что это небытие. Есть глубинные уровни осознания своего бытия. Другое дело, что они невербализуемы и может быть даже бессознательны. Бессознательное - тоже форма бытия.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2007, 14:21:06 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #77 : 21 Апрель 2007, 19:10:33 »
Брат Леонид, по какому критерию Вы определяете ложность парадигмы. И правильно ли я понял, что ложна православная парадигма, отраженная, например, у Дамаскина "Точное изложение православной веры"?
Нет, речь идет о так наз. на западе иудео-христианской парадигме. Мне же лично удобнее называть ее талмудической, отбросив христианскую составляющую. Наиболее полно она выражена в кальвинизме, где основной постулат Талмуда о награде материальными благами в этой жизни от Бога за верность доктрине возведен в принцип.
Это у Вас индуизм в чистом виде получился. Души, как искры от солнца - Брахмана, которые должны вернуться в его полноту. В Православии души получают возможность приобщения к Троице по благодати, усыновления. Они не сливаются с Богом, а усыновляются. Как писали отцы, становятся богами по благодати. Именно с маленькой буквы. Причастниками божественности, но никак не Богом.
Здесь Вы искажаете мои слова. Я не говорил о слиянии с Богом, а о возвращении в Полноту Жизни в Боге.
Про вскрытие фаз души - тоже восточный колорит. В православии достаточно искреннего покаяния, освобождающего от власти греха. Нет греха - душа чиста и свободна, есть грех - есть рабство и смерть. Никаких органов вытаскивать не надо. Все дается Богом по благодати. Человек к этому "совершенствованию" не причастен. Это ведь не бодибилдинг. :)
Да, поэтому то я и оговорился специально, что не люблю такие речи.
Опять таки, из какого источника такая информация. Вечность адских мук происходит из-за того, что Бог не хочет уничтожать непокорных, своей свободной волей выбравших путь Богооставленности. Если принять Вашу точку зрения, получается Бог определяет, кого Ему нравится мучить в аду, кого уничтожать. Это, имхо, уже не Бог, который есть любовь.:)
Конечно, не Бог определяет, кого куда. Это результат нашей свободной воли. В Вашем же представлении Бог занят заботой о нас. Это не так. Мы в результате апостасии предоставлены самим себе полностью. И тот, кто не ищет вечного бытия, тот его и не получает.
Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.
Тут не буду настаивать. Возможно, мое заявление слишком эмоционально. Можно поговорить на эту тему отдельно.
Потеря сознания не эквивалентна небытию. Организм функционирует. Мозг работает. Если Вы не видите картинок, не воспринимаете информацию извне или из памяти, не значит, что это небытие. Есть глубинные уровни осознания своего бытия. Другое дело, что они невербализуемы и может быть даже бессознательны. Бессознательное - тоже форма бытия.
Интересно поговорить на эту тему с коматозниками. Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются. А бытие продолжается во всем. Материя же остается. Даже в коме.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #78 : 21 Апрель 2007, 19:56:17 »
Sергий
          *Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.*
  А как? Что православие об этом говорит?  Я действительно не знаю .
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #79 : 22 Апрель 2007, 01:34:04 »
Sергий
          *Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.*
  А как? Что православие об этом говорит?  Я действительно не знаю .

Игумен Иларион (Алфеев) - "Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие" :

Одним из основных догматов христианства является учение о Боге-Творце, Который, в отличие от платоновского Демиурга, устраивающего космос из некоего первичного вещества, созидает Вселенную из ничего. Об этом так сказано в Ветхом Завете: "Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7:28). Все существующее получило бытие благодаря свободной воле Творца: "Он сказал - и сделалось, Он повелел - и явилось" (Пс. 32:9).

Однако тварное бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сущность в процессе сотворения мира не претерпела никакого разделения или изменения: она не смешалась с тварью и не растворилась в ней. Бог является Художником, а творение - Его картиной, в которой мы можем узнать Его "кисть", Его "руку", увидеть отблески Его творческого ума, но Художник не исчез в Своей картине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания.
По какой причине Бог сотворил все? На этот вопрос святоотеческое богословие отвечает: "по преизбытку любви и благости". "Как только благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости захотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости, Он приводит из небытия в бытие и творит все", - пишет преподобный Иоанн Дамаскин . Иными словами, Бог захотел, чтобы было еще что-то, участвующее в Его блаженстве, причастное Его любви.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #80 : 22 Апрель 2007, 02:04:57 »

->Нет, речь идет о так наз. на западе иудео-христианской парадигме. Мне же лично удобнее называть ее талмудической, отбросив христианскую составляющую. Наиболее полно она выражена в кальвинизме, где основной постулат Талмуда о награде материальными благами в этой жизни от Бога за верность доктрине возведен в принцип.

Мне кажется, это не парадигма какого-то направления, а нео-фарисейство всех направлений христианства. Буквальное восприятие Писания.
Христос постоянно цитировал фарисеям из Ветхого Завета места, которые наполняются смыслом в контексте Нового Завета. До Христа их понимали механистически и буквально. Сейчас тоже самое происходит с Новым Заветом.

Если не трудно, процитируйте, где у меня талмудизм. Вроде не замечал за собой. :)

->Здесь Вы искажаете мои слова. Я не говорил о слиянии с Богом, а о возвращении в Полноту Жизни в Боге.

Прошу прощения. Меня смутил оборот "вернуться в". Обычно говорят об усыновлении, приобщении к благодати, обретении полноты жизни в Боге. "В" - все-таки указывает на возвращение части в целое. Имхо, конечно.

<- Опять таки, из какого источника такая информация. Вечность адских мук происходит из-за того, что Бог не хочет уничтожать непокорных, своей свободной волей выбравших путь Богооставленности. Если принять Вашу точку зрения, получается Бог определяет, кого Ему нравится мучить в аду, кого уничтожать. Это, имхо, уже не Бог, который есть любовь.:)
-> Конечно, не Бог определяет, кого куда. Это результат нашей свободной воли. В Вашем же представлении Бог занят заботой о нас. Это не так. Мы в результате апостасии предоставлены самим себе полностью. И тот, кто не ищет вечного бытия, тот его и не получает.

Получается, одни свободно выбирают вечно гореть в аду, а другие самоуничтожение? Они же не создавали собственное бытие, как они могут одним усилием воли уничтожить то, что создал Бог. Мне кажется, слабоват для такого человек. :)

Бог занят заботой о нас не только в моем представлении. Например, Евангелие излагает события, произошедшие из-за того, что:

так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

кроме того, Бог посылал пророков, пытавшихся вернуть человека к благодати. И через них говорил Дух Святой - одна из трех ипостасей Бога.

Есть еще Божий промысел. Например, обращение Павла из гонителя христианства в апостола. Да и множество других примеров заботы Бога о людях.

Непонятно, Леонид, где Вы такие интересные идеи берете. У гностиков?

<- Потеря сознания не эквивалентна небытию. Организм функционирует. Мозг работает. Если Вы не видите картинок, не воспринимаете информацию извне или из памяти, не значит, что это небытие. Есть глубинные уровни осознания своего бытия. Другое дело, что они невербализуемы и может быть даже бессознательны. Бессознательное - тоже форма бытия.[/quote]
-> Интересно поговорить на эту тему с коматозниками. Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются. А бытие продолжается во всем. Материя же остается. Даже в коме.

если далеко в это дело зарываться, восточные направления выделяют 7-8 уровней сознания. То, что коматозник теряет поверхностное сознание и погружается в как бы небытие, результат его незнания, бессознательности на остальных уровнях сознания. Там действуют сознания областей невербального, вневременного, внепространственного. В общем невыразимые, но все равно осознаваемые. Т.е. есть тонкое осознание собственного бытия, хотя предметного основания и зримых доказательств для этого нет. :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #81 : 22 Апрель 2007, 04:07:53 »
Если не трудно, процитируйте, где у меня талмудизм. Вроде не замечал за собой. :)
Ваш, Sергий, талмудизм конкретно проявляется в навешивании ярлыков: это - индуизм, а это - гностицизм, а здесь - восток. Однако, заметьте, я вначале не запихивал Вас туда. Талмудическая парадигма также характерна линейной логикой и линейной же формой мышления. Вы знаете только то, что Вам было сообщено. Ни шаг вправо, ни шаг влево.  Хорошо, если Ваше знание пропущено сквозь Вашу душу и тело. Если так, я искренне рад за Вас.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #82 : 22 Апрель 2007, 11:17:13 »
>Ваш, Sергий, талмудизм конкретно проявляется в навешивании ярлыков: это - индуизм, а это - гностицизм, а здесь - восток. Однако, заметьте, я вначале не запихивал Вас туда.

Леонид, это не ярлык, а вполне реальный догмат индуизма. Замена догматов Православия на догматы индуизма дает все тот же набор догматов. Только получается теософская солянка а-ля "огурцы с вареньем", вполне себе догматическая. :)

>Талмудическая парадигма также характерна линейной логикой и линейной же формой мышления. Вы знаете только то, что Вам было сообщено. Ни шаг вправо, ни шаг влево.  Хорошо, если Ваше знание пропущено сквозь Вашу душу и тело. Если так, я искренне рад за Вас.

Что плохого в доверии к отцам Церкви? Это личный опыт подвижников, проверенный многими поколениями.

С другой стороны, известно много случаев, когда опора на собственное знание, "пропущенное через душу и тело" вело к гибели и души и тела. На начальном этапе, имхо, невозможно отличить, кто это знание через нас пропускает. В большинстве случаев это будет сами знаете кто.   :evil:

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #83 : 22 Апрель 2007, 11:44:50 »
 Я про сознание. Меня это здорово затянуло. Вот, как Вы думаете, мог бы  экстрасенс силой воли своего сознания передвинуть вещь с места на место, если бы эта вещь изначально не обладала некой формой сознания?  Я думаю-нет. Не возможно было бы установить какнтакт между человеком и вещью.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #84 : 22 Апрель 2007, 12:28:47 »
Я про сознание. Меня это здорово затянуло. Вот, как Вы думаете, мог бы  экстрасенс силой воли своего сознания передвинуть вещь с места на место, если бы эта вещь изначально не обладала некой формой сознания?  Я думаю-нет. Не возможно было бы установить какнтакт между человеком и вещью.

iunija, в свое время преподавательница рассказывала, как учавствовала в опытах с Кулагиной. Кулагина действительно двигала предметы, находящиеся под герметичной стеклянной сферой. Говорит, очень сильно при этом выматывалась.
Преподавательница - психолог-материалист старой закалки без всяких мистических закидонов. Так что ей я верю на сто процентов.

Про сознание, вопрос спорный. Если бы было только сознание, была бы возможность трансформировать вещи по собственному желанию. Реально, возможно только движение и нагревание. Мне кажется, здесь скорей всего какие-нибудь поля типа электро-магнитных. Пока неизвестные.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #85 : 22 Апрель 2007, 12:47:34 »
  Сергей, а откуда мы можем знать, а вдруг эти энергетические поля сознательны в своей *мере*?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #86 : 22 Апрель 2007, 14:31:22 »
А может это ничего (из которого Бог создал все) есть Великое Безмолвие - отсутствие форм, времени, пространства - Чистое Бытие Бога? Будда, говорил, что Нирвана достигается только тогда, когда сначла преодолеваются все привязанности к земному, а потом и к Небесному...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #87 : 22 Апрель 2007, 14:40:53 »
>> Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются.

Невербализуемые не есть бессознательные :) , а бессознательное, как раз, очень легко вербализуется.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #88 : 22 Апрель 2007, 14:57:07 »
   Вполне возможно. В *Евангилии от Фомы* есть:- (я по памяти). Христос говорит: *Когда спросят вас, каков знак Отца вашего, отвечайте- Движение и покой*   
  Надо посмотреть дословно.  Вот нашла:     55. Иисус сказал: Если вам говорят: Откуда вы произошли? - скажите им: Мы пришли от света, от места, где свет произошел от самого себя. Он... в их образ. Если вам говорят: Кто вы? - скажите: Мы его дети, и мы избранные Отца живого. Если вас спрашивают: Каков знак вашего Отца, который в вас? - скажите им: Это движение и покой.

« Последнее редактирование: 22 Апрель 2007, 16:09:21 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #89 : 22 Апрель 2007, 22:11:57 »
Многие строки "резонируют" с сердцем... есть там Истинна... надо прочитать! :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #90 : 23 Апрель 2007, 01:45:54 »
А может это ничего (из которого Бог создал все) есть Великое Безмолвие - отсутствие форм, времени, пространства - Чистое Бытие Бога?

В смысле Бог отдельно, а Его бытие отдельно? Сложно как-то. Все равно бытие было бы эманацией-излиянием Бога. А в Православии считается, что "тварное (сотворенное) бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества".

->Будда, говорил, что Нирвана достигается только тогда, когда сначла преодолеваются все привязанности к земному, а потом и к Небесному...

Это могло бы быть. Тем более, что по описанию очень похоже. Тогда возникает вопрос: почему Будда, свободный от страстей, полный сострадания ко всем существам, нацеленный на познание бытия во всех формах, не заметил Бога. Или почеу Бог не обратился к Будде, у которого были все условия, необходимые для Богообщения.

А так получается случай Гагарина. Будда не заметил Бога. А Бог видел Будду, обретшего пробуждение под деревом бодхи и благословил. :)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #91 : 23 Апрель 2007, 01:51:17 »
>> Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются.

Невербализуемые не есть бессознательные :) , а бессознательное, как раз, очень легко вербализуется.

Вербализуется предсознательное и очень даже нелегко. Бессознательное может попасть в предсознательное в результате долгой внутренней работы, как правило, под внешним давнением (н-р, психотерапии). А уже оттуда в сознание. По крайней мере так считал дедушка Фрейд.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #92 : 23 Апрель 2007, 01:59:21 »
Многие строки "резонируют" с сердцем... есть там Истинна... надо прочитать! :)

Да. Евангелие от Фомы - единственная стоящая вещь из апокрифов. Вполне может быть, что это истинное Боговдохновленное Евангелие. А в Новый Завет не попало из-за неоднозначности толкования.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2007, 02:07:18 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #93 : 23 Апрель 2007, 02:06:30 »
  Сергей, а откуда мы можем знать, а вдруг эти энергетические поля сознательны в своей *мере*?

В Православии выделяют тварные и нетварные энергии. Вполне может быть, что какие-то низшие тварные энергии есть и у неодушевленных предметов. Насчет их сознательности - большой вопрос. Это скорей к  пантеизму. Одушевление объектов природы и все такое.

А что Вы понимаете под сознательностью - душу или дух?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #94 : 23 Апрель 2007, 02:10:31 »
  Дух.  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #95 : 23 Апрель 2007, 02:25:34 »
  Дух.  :-)

Вроде, дух есть только у человека. Даже у животных только душа. У неодушевленных предметов, судя даже по названию, нет даже и души.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #96 : 23 Апрель 2007, 02:40:42 »

 Дух обладает сознанием или может быть правильнее сказать осознованием, а как иначе. А вот может ли быть сознание отделимо от духа, затруднясь что-либо сказать?  Вот подумайте, Дух у нас от Бога. А почему он не может вспомнить сам себя? У меня на эту тему больше вопросов, чем ответов.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #97 : 23 Апрель 2007, 06:41:51 »
Вроде, дух есть только у человека. Даже у животных только душа. У неодушевленных предметов, судя даже по названию, нет даже и души.
В МГУ на семинаре по проблеме восприятия времени, который я имел счастье посещать, когда-то был представлен доклад об опыте по аннигиляции позитрона и электрона. В результате этого столкновения двух частиц под углом 90 градусов выделяются два гамма-кванта очень высоких энергий и разлетаются в разные стороны под тем же углом в 90 градусов. На пути одного из них ставится поляризатор, который поворачивает плоскость поляризации этого гамма-кванта на определенный угол, а на пути другого стоит просто анализатор поляризации. Так вот, оказывается, что тот другой гамма-квант сам меняет свою поляризацию на ровно тот же угол, что и силой повернутый первый. Из всего этого физики, а не какие-нибудь там церковники, делают вывод, что эти два кванта не только обладают сознанием, но к тому же еще и эмпатией.
А вы тут, братцы, опять толчете уже основательно истолченную воду в ступе про одушевленную и неодушевленную материю. XIX век!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #98 : 23 Апрель 2007, 11:18:42 »
Сергий, я думаю, что Православие в таком случае не дает полной картины (с позиции человеческого сознания). Бог есть везде и во всем, есть Бог, который пребывает в Материи, а есть Бог, который выше всяких форм, имен, пространства, времени, Творения, есть Бог-Творец, Сын и Дух, есть Бог - Чистое Бытие и т.д. Но это Один и Тот же Бог.

Что же касается Будды... так он говорил, что важнее избавляться от низшего, чем стремится к высшему, ибо когда мы избавляемся от низшего мы обретаем Высшее. Будда, когда просветился, говорят, воскликнул - Господи, да они же все Будды! Нам не известно, заметил ли он Бога, хотя...  без Бога он не достиг бы этого (бесстрастия), ибо сказано: "Без Мене не можете творити ничесоже". Вопрос атеистической природы Буддизма - это вопрос современный, много умников развелось (как и в любой другой религии)... Но, все-равно, осталась концепция Ади-Будды (Творца), так что я б не стал говорить так :).
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2007, 11:27:56 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #99 : 23 Апрель 2007, 11:30:48 »
Вроде, дух есть только у человека. Даже у животных только душа. У неодушевленных предметов, судя даже по названию, нет даже и души.
В МГУ на семинаре по проблеме восприятия времени, который я имел счастье посещать, когда-то был представлен доклад об опыте по аннигиляции позитрона и электрона. В результате этого столкновения двух частиц под углом 90 градусов выделяются два гамма-кванта очень высоких энергий и разлетаются в разные стороны под тем же углом в 90 градусов. На пути одного из них ставится поляризатор, который поворачивает плоскость поляризации этого гамма-кванта на определенный угол, а на пути другого стоит просто анализатор поляризации. Так вот, оказывается, что тот другой гамма-квант сам меняет свою поляризацию на ровно тот же угол, что и силой повернутый первый. Из всего этого физики, а не какие-нибудь там церковники, делают вывод, что эти два кванта не только обладают сознанием, но к тому же еще и эмпатией.
А вы тут, братцы, опять толчете уже основательно истолченную воду в ступе про одушевленную и неодушевленную материю. XIX век!

Леонид, честно говоря, по прочтении показалось, что на семинаре участники явно поторопились. Физики пока не знают, почему кванты ведут себя зеркально. Это вполне может быть один из еще не сформулированных чисто физических законов. Так можно дойти до сознательности яблок, потому что они все сознательно падают с одинаковым ускорением. :)

Вообще, гуманистическую психологию сейчас унесло в такие дебри, что, имхо, пора говорить о мракобесии в психологии. :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #100 : 23 Апрель 2007, 11:39:08 »
Не путайте сознание и самоосознание...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #101 : 23 Апрель 2007, 11:42:41 »

 Дух обладает сознанием или может быть правильнее сказать осознованием, а как иначе. А вот может ли быть сознание отделимо от духа, затруднясь что-либо сказать?  Вот подумайте, Дух у нас от Бога. А почему он не может вспомнить сам себя? У меня на эту тему больше вопросов, чем ответов.

Вот тут я, честно говоря, тоже до конца не разобрался. Тройственность дух-душа-тело есть у всех людей. У христиан есть еще Дух Святой, Утешитель, посылаемый при крещении. Считается, что Он у каждого христианина непрерывно молится в сердце безмолвной молитвой и цель умного делания присоединиться к нему. Он как бы учит Богообщению наш дух (который с маленькой буквы), если правильно понимаю.

Может кто-нибудь встречал у отцов Церкви упоминания о соотношении духа человека и Духа Бога? В Ветхом Завете сказано, что Бог вдохнул дух в Адама. Получается, все-таки эманация-излияние. Тогда должно быть соотношение часть-целое. Хотя про тварное сказано, что оно иноприродно Богу. Может хотя бы дух у человека не иноприроден?

Это достаточно важный, если не ключевой вопрос.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #102 : 23 Апрель 2007, 11:43:54 »
Не путайте сознание и самоосознание...

Уважаемый Келейник, сформулируйте, пожалуйста. Очень интересно узнать разницу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #103 : 23 Апрель 2007, 11:59:20 »

->Сергий, я думаю, что Православие в таком случае не дает полной картины (с позиции человеческого сознания). Бог есть везде и во всем, есть Бог, который пребывает в Материи, а есть Бог, который выше всяких форм, имен, пространства, времени, Творения, есть Бог-Творец, Сын и Дух, есть Бог - Чистое Бытие и т.д. Но это Один и Тот же Бог.

В Православии все это есть. Например, у того же Дамаскина. Бог по определению выше пространства-времени, потому что Он их сотворил. Бог присутствует во всем тварном, вездесущ и, естественно, не имеет конкретной локализации в материи и времени.

->Что же касается Будды... так он говорил, что важнее избавляться от низшего, чем стремится к высшему, ибо когда мы избавляемся от низшего мы обретаем Высшее. Будда, когда просветился, говорят, воскликнул - Господи, да они же все Будды! Нам не известно, заметил ли он Бога, хотя...  без Бога он не достиг бы этого (бесстрастия), ибо сказано: "Без Мене не можете творити ничесоже". Вопрос атеистической природы Буддизма - это вопрос современный, много умников развелось (как и в любой другой религии)... Но, все-равно, осталась концепция Ади-Будды (Творца), так что я б не стал говорить так :).

Честно говоря, Будда ничего такого не говорил. Это, видимо, теософские фантазии. Он сказал что-то вроде - Архитектор, ныне твое здание разрушено и никогда не будет восстановлено. Под архитектором имелся "строитель" иллюзий Мара. Будда разрушил иллюзию и освободился от принудительного воспроизведения здания страстной природы.

Ади-Будда - результат сотрудничества буддийской тантры (сиддхов) с шиваистской тантрой (натхами). Тантрики обменивались методами с конкретными названиями. У шиваитов была практика Ади-Шива, или Ади-кто-то. Точно не помню. Поэтому в некоторых, очень немногочисленных тантрах появился термин Ади-Будда. Очень многие буддисты, в том числе, и тантрические, критикуют эти тантры как создающие концептуальную путаницу. К тому же, если копнуть глубже, Ади-Будда - не Бог в христианском смысле, а воплощение изначальной природы Будды. Он не творец мира в смысле креационизма.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #104 : 23 Апрель 2007, 12:15:04 »
>> Честно говоря, Будда ничего такого не говорил.

А вот этого уже мы не знаем, много навыдумывали, конечно, как буддисты, так и теософы, и другие. И эти темы такие сложные для линейного интеллекта... Но если копнуть глубже, то я ЗНАЮ, что Будда един с Богом.

Что касается первого вопроса... Я словами только поверхностно могу это описать, и то, смогу ли... Сомоосознание - это осознание себя, своего чувства идентичности (как у человека, или, даже, возможно, у животного), или, в лучшем случае, как части Бога (совершенное чувство идентичности). А Сознание везде и во всем... Т.е. яблоко не осознает само себя, как ОТДЕЛЬНУЮ часть Творения, но Бог - определенная Божественная Субстанция присутствует и в яблоке, но при этом яблоко не является существом (по крайней мере, индивидуальным :) ). Т.е. Сознание особзнает себя в яблоке и во всем, но яблоко не осознает сознания в себе. Т.е. получается именно то, что у Дамаскина (Иоанна?). Еще Ауробиндо очень хорошо это объяснил. Если интересно, потом, найду книжечку, могу в личку написать.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #105 : 23 Апрель 2007, 16:02:22 »
  Я вместо Келейника напишу, как сознание рассматривает Шри Ауробиндо.
  ***  Ментальное сознание-это диапозон чисто человеческий,он отнюдь не охватывает всех диапозонов сознания точно также,  как человеческое зрение не может охватить все цветовые оттенки, а человеческий слух-все уровни звука- ибо есть множество звуков и цветов, которые находятся выше или ниже доступного человеку диапозона, которые человек не может видеть и слышать. Точно также есть планы сознания выше или ниже человеческого плана; обыкновенный человек не имеет с ними контакта и они ему кажутся лишенными сознания.... То,что мы называем несознанием,-это просто иное сознание...На самом деле, когда мы спим или нас оглушили, или когда мы находимся под влиянием наркотиков, или когда мы *мертвы*, или находимся в любом другом состоянии- в это время мы не более бессознательны, чем при глубокой внутренней сосредоточенности на какой-то мысли, когда мы не замечаем не нашего физического *я*, ни того, что нас окружает. И далее: по мере того как мы продвигаемся вперед и пробуждаемся к осознанию своей души в себе, нам становится ясно, что сознание присутсвует и в растении, и в металле, в атоме, в электричестве, в любом предмете физической природы: мы обнаруживаем даже, что в действительности оно ни в каком отношении не является низшей или более ограниченной формой по сравнению с ментальной ; наоборот во многих* неживых * формах оно является более интенсивным, быстрым, живым, хотя и менее развитым в направлении к поверхности. * ** Ну и далее он говорит, что задача человека- стать сознательным во всех отношениях, на всех уровнях своего сущесва; осозновать себя и других, и все предметы, находясь как в состоянии бодрствования, так и во сне;  в конце концов, научиться быть сознательным в том, что люди называют *смертью*, ибо и в смерти нашей мы будем обладать той же степенью сознательности, которую мы обрели в нашей жизни.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #106 : 24 Апрель 2007, 00:00:04 »
iunija ,если этому следовать ,то не видать нам Царствия Божия яко своих ушей .
Очень скользкая и опасная дорога .
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #107 : 24 Апрель 2007, 00:39:38 »
  Дорогая Виктория. Вспомните свое положение и виденье мира и его вещей до обращения к Богу. И сравните с теперешним Вашим виденьем и отношением к миру. Ведь это день и ночь. Это и есть изменение Вашего сознания. А то, что я привела выписку из Шри Ауробиндо, то это не обязательно говорит, что стоит следовать этому.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #108 : 24 Апрель 2007, 01:54:39 »
>> Честно говоря, Будда ничего такого не говорил.

А вот этого уже мы не знаем, много навыдумывали, конечно, как буддисты, так и теософы, и другие. И эти темы такие сложные для линейного интеллекта... Но если копнуть глубже, то я ЗНАЮ, что Будда един с Богом.

Примерно то же, что сказать, что ученики Христа навыдумывали в Евангелии.  В таких делах, имхо, не выдумывают. Слишком важный документ.

Слова Будды были записаны на соборе. Причем при перекрестной правке нескольких сотен учеников-свидетелей проповеди Будды. Если один напутал, десять поправили.
Что характерно, среди учеников не было ни одного теософа. :)

Вполне может быть, что и един. Был ряд вопросов, на которые Будда не отвечал в принципе. Чтобы не исказили и не фанатели по недопониманию.

Собственно Будда выступал не против Бога в христианском понимании, а против богов индуистских, по сути идолов, очень часто понимаемых материально и антропоморфно.
Может, он не стал вводить понятие Бога в христианском понимании, потому что предвидел, какие распри и войны это может породить под влиянием фанатиков. Что в последствии доказала история христианских государств.

Когда Будда умирал осенью в большом парке, он взял горсть листьев с земли и сказал Ученикам: сколько листьев в моей руке по сравнению с листьями рощи и даже больше, столько знания я передал вам по сравнению со знанием, обретаемым в пробуждении. Так что с буддизмом не все однозначно.

Другое дело, что культурно для России все таки ближе Православие. От этого никуда не денешься. Как то оно теплее и роднее. :)

Ауробиндо посмотрел, ответил у iunija.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 02:05:06 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #109 : 24 Апрель 2007, 02:13:04 »
  Я вместо Келейника напишу, как сознание рассматривает Шри Ауробиндо.
  ***  Ментальное сознание-это диапозон чисто человеческий,он отнюдь не охватывает всех диапозонов сознания точно также,  как человеческое зрение не может охватить все цветовые оттенки, а человеческий слух-все уровни звука- ибо есть множество звуков и цветов, которые находятся выше или ниже доступного человеку диапозона, которые человек не может видеть и слышать. Точно также есть планы сознания выше или ниже человеческого плана; обыкновенный человек не имеет с ними контакта и они ему кажутся лишенными сознания.... То,что мы называем несознанием,-это просто иное сознание...На самом деле, когда мы спим или нас оглушили, или когда мы находимся под влиянием наркотиков, или когда мы *мертвы*, или находимся в любом другом состоянии- в это время мы не более бессознательны, чем при глубокой внутренней сосредоточенности на какой-то мысли, когда мы не замечаем не нашего физического *я*, ни того, что нас окружает. И далее: по мере того как мы продвигаемся вперед и пробуждаемся к осознанию своей души в себе, нам становится ясно, что сознание присутсвует и в растении, и в металле, в атоме, в электричестве, в любом предмете физической природы: мы обнаруживаем даже, что в действительности оно ни в каком отношении не является низшей или более ограниченной формой по сравнению с ментальной ; наоборот во многих* неживых * формах оно является более интенсивным, быстрым, живым, хотя и менее развитым в направлении к поверхности. * ** Ну и далее он говорит, что задача человека- стать сознательным во всех отношениях, на всех уровнях своего сущесва; осозновать себя и других, и все предметы, находясь как в состоянии бодрствования, так и во сне;  в конце концов, научиться быть сознательным в том, что люди называют *смертью*, ибо и в смерти нашей мы будем обладать той же степенью сознательности, которую мы обрели в нашей жизни.

iunija,

один в один похоже на Кастанеду. Там где нити осознания и точка сборки, покрывающая определенную полосу эманаций.
Эманации - сознательны и образуют миры - человека, животных, растений, неорганики и т.д., вплоть до неорганических существ, подозрительно напоминающих бесов.
Смещая точку сборки, собираешь мир, характерный для захваченного пучка эманаций. Конечная цель - расширить точку сборки неограниченно, чтобы захватить все и обрести свободу.

Вообще, лучше в это дело далеко не углубляться. Кастанеда к последним книгам становится все больше похож на европейскую черную магию. Да и фотографии женщин-чакмулов в книжке "Тансегрити", что называется, внушают. Закрадывается нехорошая мысль, что в некоторых случаях Инквизиция была не совсем неправа.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 02:16:06 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #110 : 24 Апрель 2007, 09:42:59 »
М-дааа.....

Многое невежество встречал, но сравнивать Ауробиндо с Кастанедой, Сергий, без обид, - но это дело последнее. Ауробиндо призывал приводить в порядок свое ментальное (обычное человеческое) сознание (это есть очищение ума и интеллекта... плюс очищение от страстей - и без Бога того быть не может), а затем открываться Супраменталу. Впрочем, это не то, что я хотел привести, а привести я хотел только о наличии сознания в материальных вещах (и как следствие - в некоторой степени благоговейное отношение к ним). Интегральная йога, а на то и интегральная, что сама ее теория не есть путь, путь есть Реализация, возможно в интеграции с другим учением/практикой (к примеру, исихазмом). Ауробиндо призывал работать над собой, а Кастанеда - укуриваться, забрасываться грибами и заниматься магией и шаманизмом.

Что же касается Будды (официальных документов), дорогой Сергий, - Вы говорите с такой уверенностью, что можно предположить, что Вы присутствовали на том соборе. Но возникает вопрос - что там делал человек Православный :) ? Так и обманывают людей... а потом догмами за нос водят. Я не говорю, что это ложь, но не верю в непогрешимость такого отношения. Если что-то не записано в документах, не значит, что этого не было. Как в Евангелии от Иоанна, - если обо всем писать, то и мира не хватит, чтоб вместить тех книг :).
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #111 : 24 Апрель 2007, 10:04:22 »
Вот все время возникает вопрос, когда вы говорите "Будда сказал ..."
какого именно Будду вы имеете ввиду?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #112 : 24 Апрель 2007, 10:28:42 »
Который свят :) И я здесь сказал: "говорят, Будда воскликнул"... Мне же лично этого Будда не говорил :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #113 : 24 Апрель 2007, 10:34:23 »
Опять не понял, Будда это не фамилия,
и их было не мало, этих самых Будд.
Так о ком из них говорите вы?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #114 : 24 Апрель 2007, 10:37:03 »
Да, вроде, Гаутама... Но верно одно - что это похоже на "сплетни", ментально это недоказуемо. Так что надо у самого Будды и узнать :)... С другой стороны - это всего лишь вопрос определения, а дуальный плосткий ум толкует как ему выгодно... и далеко ходить не надо, у нас тоже примеров навалом.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 10:42:34 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #115 : 24 Апрель 2007, 10:57:23 »
  Дорогая Виктория. Вспомните свое положение и виденье мира и его вещей до обращения к Богу. И сравните с теперешним Вашим виденьем и отношением к миру. Ведь это день и ночь. Это и есть изменение Вашего сознания. А то, что я привела выписку из Шри Ауробиндо, то это не обязательно говорит, что стоит следовать этому.
считайте мой пост -заметкой на полях .:)
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #116 : 24 Апрель 2007, 11:16:43 »
Простите меня, невежественную, но я в шоке, как вы можете на форуме по исихазму всерьёз обсуждать концепции эзотерики, пытаясь искать точки соприкосновения ? Поймите, только христианство- от Бога. Всё остальное- это попытка увести от Бога известно куда. И будда и Ауробиндо и Кастанеда- это путь развития самости, где мол человек "САМ" себя освобождает, развивает и прочее или обращается за помощью к падшим духам. Христос говорил ( извините, не помню точно , так что своими словами )  : все, пришедшие до меня были суть волки хищные. А про тех, кто придёт после : много антихристов придёт чтобы прельстить и избранных. 
Что же мы не помним этих слов Спасителя ?

Христианство- путь смирения, отказ от самости. Эзотерика- это в крайнем случае отказ от своего маленького "я" для того чтобы отдаться полностью своему большому "Я". И там нет Бога, нигде ! Это путь бесовский. Я сама ему отдала дань, к моему стыду. Где старожилы и практикующие этого форума ? Почему не выскажутся об этом ? У них безусловно есть гораздо больше знания и чутья, чем у меня.
простите меня, если что не так

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #117 : 24 Апрель 2007, 11:31:57 »
Милая Елена ,чтобы победить врага -надо знать его манеру ведения боя .Всё о чём пишут ребята и есть ,то что нам надо остерегаться дабы соблюсти себя перед Господом и прочитайте пост от iunija ко мне .
Вступая на путь ко Господу -вступаешь на опасную дорогу и далеко не лёгкую ,соответственно нам нужно знать чего следует избегать ибо от основной дороги разбегаються масса почти незаметных тропок ,которые сбивают с Пути капитально и могут привести не к Спасению,а к погибели .Бодрствуйте -стоит в Еванглии
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #118 : 24 Апрель 2007, 11:53:45 »

->М-дааа..... Многое невежество встречал, но сравнивать Ауробиндо с Кастанедой, Сергий, без обид, - но это дело последнее. Ауробиндо призывал приводить в порядок свое ментальное (обычное человеческое) сознание (это есть очищение ума и интеллекта... плюс очищение от страстей - и без Бога того быть не может), а затем открываться Супраменталу. Впрочем, это не то, что я хотел привести, а привести я хотел только о наличии сознания в материальных вещах (и как следствие - в некоторой степени благоговейное отношение к ним). Интегральная йога, а на то и интегральная, что сама ее теория не есть путь, путь есть Реализация, возможно в интеграции с другим учением/практикой (к примеру, исихазмом). Ауробиндо призывал работать над собой, а Кастанеда - укуриваться, забрасываться грибами и заниматься магией и шаманизмом.

Дорогой Keleynick,

Вы невнимательно читаете. Все, что написано, - что концепция "диапазонов сознания" у Ауробиндо один в один совпадает с диапазонами сознательных эманаций у Кастанеды. Не более того.

Естественно, никто не говорит, что Ауробиндо - индийский Кастанеда. Читал Саптрема в свое время. Действительно, есть интересные мысли.

Конечно,шаманистская традиция Кастанеды существенно отличается от позднего индуизма-йоги. Вообще, считаю, что толтековщина - сатанизм в чистом виде. И лучше его не трогать.

В последнее время, честно говоря, неправославную литературу не читаю. Видимо, не нужно было и залезать так глубоко в эти дебри. :)


->Что же касается Будды (официальных документов), дорогой Сергий, - Вы говорите с такой уверенностью, что можно предположить, что Вы присутствовали на том соборе. Но возникает вопрос - что там делал человек Православный :) ? Так и обманывают людей... а потом догмами за нос водят. Я не говорю, что это ложь, но не верю в непогрешимость такого отношения. Если что-то не записано в документах, не значит, что этого не было. Как в Евангелии от Иоанна, - если обо всем писать, то и мира не хватит, чтоб вместить тех книг :).

Православный читал, еще не будучи православным. :-)

По поводу уверенности, это и есть опора на веру, которая отличает религию от всего остального. В Евангелии постоянно повторяется "Иисус сказал" и никого это не смущает. Если ко всему относиться скептически, без доверия, лучше и не становиться верующим.

По поводу буддизма Вы правы. Каждая сутра начинается фразой "Так я слышал", исходящей от записывающего. Чем снимается категоричность, о которой Вы говорили.

Мне кажется, Lena права. Как то мы далековато зашли в темный лес других религий. Хотя собирались безобидно поблуждать среди родных трех сосен. :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #119 : 24 Апрель 2007, 12:18:42 »
Лена, видимо, Вы знаете более, нежели св. Силуан Афонский... Вобще, толкование Писания плостким умом никогда к добру не приводило - только к фанатизму. Путь же ко Господу через внешнюю организацию изначально ложный, ибо Спаситель сказал: "Царство Божие внутрь вас есть". И внутрь должен быть направлен Путь ко Господу. В какие же внешние оболочки и виды сие облекается не имеет АБСОЛЮТНО никакой важности. Падшие же духи уже давно нашли себе теплые места в христианских церквях.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #120 : 24 Апрель 2007, 13:18:05 »
Keleynick
---------И внутрь должен быть направлен Путь ко Господу. В какие же внешние оболочки и виды сие облекается не имеет АБСОЛЮТНО никакой важностиПадшие же духи уже давно нашли себе теплые места в христианских церквях.-----

это заблуждение, от которого необходимо избавляться, если вы хотите следовать христианским путём.

 

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #121 : 24 Апрель 2007, 13:55:02 »
Виктория
---Милая Елена ,чтобы победить врага -надо знать его манеру ведения боя ---

да, я согласна что надо это знать. но мне кажется что начальному человеку вроде меня надо ограничиться строго собственной борьбой, то есть учиться распознавать козни врага в собственной душе. а изучать все те пути, которыми враг уводит людей от Бога может быть опастно для неопытных людей, я опять же говорю о себе прежде всего. потому что из моего опыта интересования эзотерикой я вынесла понимание, что враг рядится в очень логичные и порой очень светлые одежды, так что без духовной силы трудно рассмотреть обман. и это может быть очень опастно.

лучше не смотреть в ту сторону специально, доверяясь своим способностям. у беса способности больше наших. он хорошо нас изучил.

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #122 : 24 Апрель 2007, 14:09:55 »
Виктория
---Милая Елена ,чтобы победить врага -надо знать его манеру ведения боя ---

да, я согласна что надо это знать. но мне кажется что начальному человеку вроде меня надо ограничиться строго собственной борьбой, то есть учиться распознавать козни врага в собственной душе. а изучать все те пути, которыми враг уводит людей от Бога может быть опастно для неопытных людей, я опять же говорю о себе прежде всего. потому что из моего опыта интересования эзотерикой я вынесла понимание, что враг рядится в очень логичные и порой очень светлые одежды, так что без духовной силы трудно рассмотреть обман. и это может быть очень опастно.

лучше не смотреть в ту сторону специально, доверяясь своим способностям. у беса способности больше наших. он хорошо нас изучил.
Елен ,ему ,если честно по барабану ,он будет тебя (можно на ты ?) доставать и снаружи и через других людей и ты вольно и не вольно начнёшь отвлекаться от внутренней борьбы и потом он селиться в сердце и можешь начать его воспринимать как собственного друга (как было у некоторых из нас).Война эта не устлана лепестками роз .я правда над чёртом уже подшучиваю на что он дико злиться и насылает на меня ненависть людей со стороны .Он мне осуждение в помысел ,а ему "спасибо тебе родной за напоминание о том ,что мне надо непрестанно видеть свой грех ".знаешь как беситься -дым столбом стоит .Это приходит потом,когда Господь по молитве твоей даёт распозновать кто где есть .
В начале пути сложней и легко он сбивает с Пути .Он великолепно знает Святое Писание ,может великолепно имитировать всё что угодно даже Ангела Света ,только вот Креста не может изобразить .
создаёт иллюзии ,что мол ,а ты и так твёрдо веришь не надо тебе дальнейший труд .поверьте он очень много ставит препонов на Пути и не все выдерживают ,хотя Господь не оставляет идущего к Нему .
Спаси Господь тебя и пусть укрепит он тебя в Пути твоём .
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #123 : 24 Апрель 2007, 14:11:39 »
Цитировать
Вобще, толкование Писания плостким умом никогда к добру не приводило - только к фанатизму.

Келейник, давно хотел Вам сказать что Вы путаетесь.
Человек, который твердо стоит на православных позициях -
это не фанатизм. Это просто православный человек.
( давно уже както крутилось, да все забывал ... )
Фанатик - это тот, кто будет вам навязывать свое,
вплоть до насилия в случае несогласия. А "толкование"
и начинается плотским умом. Другого пока нет. Потом
углубляешься, чтото новое ростет, меняется понимание
и "толкование". Писание и придание способно изменять
человека, к ним прикасающегося. Это факт. И Елена Вам
оч правильно сказала, на мой взгляд.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #124 : 24 Апрель 2007, 14:39:50 »
Эх!!! Я б продолжил бы дискуссию, да что толку... Все считают, что то, что я нашел в своем сердце - от лукавого. Зато я знаю, что это не так. Православие - религия Любви (и тем более практика исихазма), а не книжная наука. Что Вы называете православными позициями? Одна позиция  - "Бог есть ЛЮБОВЬ" и "Царство Божие внутрь нас есть" (это Вы считаете заблуждением?), "аще любим друг друга, в Боге пребываем и Той в нас", остальные все, в лучшем случае, могут быть только одной из бесконечного множетсва граней (спроецированных в материальную вселенную, учитывая линейное человеческое восприятие и далеко не самый высокий уровень развития присущего самому обычному человеку ментального сознания, простите за сложные неудобь читаемые термины :) - мой словесный запас ограничен) Бесконечного Божественного Бытия.

Писание, безусловно, способно изменить человека... особенно, если читать его сердцем. Но вот вопрос - что заставит человека меняться - страх перед муками, или голос совести вкупе с любовью к Богу? Последнее, уверяю, куда более продуктивно и качественно.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 14:44:23 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #125 : 24 Апрель 2007, 15:11:39 »
 :-) Я так не считаю. Что нашли - то нашли.
Только вот .... (подскажите, кто из великих столпников, запямятовал )
стоял на молитве и услышал голос, что он своей молитвой и праведностью
угодил Богу и Бог забирает его к Себе, и к нему поднеслась воздушная колесница,
он уже было и ногу занес, испытывая радость от такого события, но остановился
и перекрестился, и колесница с хохотом исчезла. Потом он еще эту ногу, которой
встать на колесницу хотел, сгноил. Вот забыл о ком этот рассказ... :?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #126 : 24 Апрель 2007, 15:26:31 »
Да причем здесь одно к другому... речь идет о неосуждении иных (несатанинских) систем верований и вИдении Бога там где Он есть, т.е. везде (в т.ч. и в Шри Ауробиндо :) и в Будде)... а не о тщеславии, гордыне и колесницах.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #127 : 24 Апрель 2007, 15:52:39 »
Да причем здесь одно к другому... речь идет о неосуждении иных (несатанинских) систем верований и вИдении Бога там где Он есть, т.е. везде (в т.ч. и в Шри Ауробиндо :) и в Будде)... а не о тщеславии, гордыне и колесницах.

Не осуждение есть, но форум провославный и мне просто не интересно копаться и читать (вынужденно тратить
на это время, которого часто его просто не хватает), как кто и где к чему относится. мне интересна именно
православная позиция (хотя я и не фанатик  :-) ) и считаю остальное тут привнесенным мусором.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #128 : 24 Апрель 2007, 15:54:46 »
  Да, давайте уважительно относится к другим верованиям. Мы смотрим на них с православной точки зрения
и не принимаем, и бунтуем против того, что противоречит православию. Но кто из нас знает точно их путь? Кто прошел его, что бы сравнивать или осуждать? Кстати мне предстовляется, что нет более лояльных людей как индусы. Они с тем же благоговением могут преклонится  и перед Христом, хотя для них будет удивительно,как можно поклонятся Богу распятому. Но сомнений у них это не вызывет, в отличии от нас,* законсервированных*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #129 : 24 Апрель 2007, 16:07:10 »
Я бы сказал пусть кесарю будет кесарево, и предложил бы
изучать родной язык и разговаривать на родном языке.
Индус не пойдет в христианство с понятиями индуизма,
и не будет в индуизме обьяснять чтото православными
терминами и с православной же точки зрения. :-)
Он будет либо христианин, либо индуист, а не
среднее арифметическое между ними.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #130 : 24 Апрель 2007, 16:11:54 »
Кстати мне предстовляется, что нет более лояльных людей как индусы. Они с тем же благоговением могут преклонится  и перед Христом, хотя для них будет удивительно,как можно поклонятся Богу распятому. Но сомнений у них это не вызывет, в отличии от нас,* законсервированных*
Вы, iunija, простите, не с Луны ли свалились? Вы никогда не читали и не слыхали про шиваистский экстремизм и абсолютную нетерпимость ко всем иным? А сколько перерезали тех же мусульман? Со своей лойяльностью... Совершенно рептильная у них форма сознания.
У меня в Чикаго был один знакомый программист - молодой брамин из Мадраса. Как легко слетает шелуха образованности и лоска, стоит только копнуть про варны или про самого Шиву. Мы то все для них значительно хуже шудр, потому что вообще не входим в эту классификацию...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #131 : 24 Апрель 2007, 16:17:52 »
Так, "не виноват Шива, коль башка вшива"...

Александр, как-раз мне делал недавно замечание - не судить об учении по отдельным ученикам.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 16:21:41 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #132 : 24 Апрель 2007, 17:08:33 »
iunija

Цитировать
Да, давайте уважительно относится к другим верованиям. Мы смотрим на них с православной точки зрения
и не принимаем, и бунтуем против того, что противоречит православию. Но кто из нас знает точно их путь? Кто прошел его, что бы сравнивать или осуждать?

тут речь идёт не об отсутствии уважения и любви к людям, носителям ложного вероисповедания, а к самой идее, заложенной в вероисповедании. потому что если вероисповедание уводит от Бога и губит души, какое же к нему может быть уважение? при этом уважение к людям безусловно должно оставаться в любом случае.

Христос не был кротким и терпимым по отношению ко лжи, которая отдавала "овец" на растерзание "волкам". " Не мир пришёл я принести, но меч ". И это как раз было сказано по отношению к идеологиям лжи, поскольку они несут смерть душам.
Христос сказал : Я- истина и путь. К Богу можно придти только через Меня.
если вы верите этим словам, вы выбираете христианство и все другие пути для вас окончательно исчезают.   в этом, видимо, и есть основной принципиальный момент, - верите ли вы без оговорок словам Христа или же больше доверяете себе и своему уму в выборе лучшего для себя.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #133 : 24 Апрель 2007, 17:27:36 »
Христос сказал про Себя это, но не про Христианство... Сам же Он везде пребывает, ибо "без Него ничего не было сделано, что было сделано". Опять - оно - буквальное (почти всегда ошибочное) толкование Писания. И раз уж Вы так категорично утверждаете, прошу - приведите ложь Индуизма, только конкретно у Ауробиндо (про ортодоксальный Индуизм речь вроде не шла), или, допустим, из Дхаммапады.

Точно не помню... "Где зло достигает критического предела, там воплощается Вишну, побеждает зло и создает новую Религию". А не хотите сравнить начало Вед и начало Евангелия от Иоанна?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #134 : 24 Апрель 2007, 17:30:51 »
Виктория
Цитировать
Елен ,ему ,если честно по барабану ,он будет тебя (можно на ты ?) доставать и снаружи и через других людей и ты вольно и не вольно начнёшь отвлекаться от внутренней борьбы и потом он селиться в сердце и можешь начать его воспринимать как собственного друга (как было у некоторых из нас).Война эта не устлана лепестками роз .я правда над чёртом уже подшучиваю на что он дико злиться и насылает на меня ненависть людей со стороны .

конечно, можно на ты :-)
если он настолько тесно нас окружил, что присутствует буквально во всех наших мыслях и реакциях, то зачем дополнительно открывать ему дверь через любопытство к разным безбожным учениям ? ведь любопытствуя мы перенимаем порой бессознательно некоторые подходы и постулаты этих учений и тем самым искажаем в себе восприятия реальности. поскольку я сама этим грешила, я вижу насколько явны в сообщениях некоторых из участников такие эзотерические подходы. к сожалению ничто для нас не проходит бесследно и то, что мы набрали блуждая по пространству эзотерики продолжает существовать в нашем сознании отдаляя от нас благодать Божью. зачем так рисковать своим спасением ? ради любопытства ? нам кажется, что мы стали лучше разбираться в разных течениях, а на самом деле мы просто поселили в себе бесов.  

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #135 : 24 Апрель 2007, 17:34:10 »
Христос сказал про Себя это, но не про Христианство... Сам же Он везде пребывает, ибо "без Него ничего не было сделано, что было сделано". Опять - оно - буквальное (почти всегда ошибочное) толкование Писания. И раз уж Вы так категорично утверждаете, прошу - приведите ложь Индуизма, только конкретно у Ауробиндо (про ортодоксальный Индуизм речь вроде не шла), или, допустим, из Дхаммапады.

Точно не помню... "Где зло достигает критического предела, там воплощается Вишну, побеждает зло и создает новую Религию". А не хотите сравнить начало Вед и начало Евангелия от Иоанна?

 :-) Да поймите же Вы, "ложь Индуизма" не нужно подтверждать,
если вы христианин, равно как и опровергать, а если Вы, простите, христуист или
индуанин - то займитесь этим, только сами, Бога ради, сами.
И еще маленькое замечание, дорогой друг, без обид, но для человека, который чтото
понял, Вы слишком много говорите. Простите Христа ради.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #136 : 24 Апрель 2007, 17:37:18 »
Keleynick

--- А не хотите сравнить начало Вед и начало Евангелия от Иоанна?---

не хочу. для меня выбор христианства -это не вопрос сравнения, а вопрос моей веры. для веры доказательства малосущественны, поскольку она не принадлежит к области познания.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #137 : 24 Апрель 2007, 18:00:37 »
Лена, Вам никто не предлагает выбрать что-то иное...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #138 : 24 Апрель 2007, 18:12:28 »
Лена, Вам никто не предлагает выбрать что-то иное...

 :-) Да, Лена, Вам просто предлагают заняться бесполезным трепом на тему "как концепции иудаизма
 согласуются с христианством" или "и в других религиях есть истина".
Так вот, как я вижу и что для себя принял, там есть кусочки, но и ложка дегтя портит бочку меда.

Цитата: Lena
Христос сказал : Я- истина и путь.


И мне тоже этого достаточно.
А кроме христианства Христа нет нигде, значит и для меня нет нигде пути, кроме как ... :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Виктория

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #139 : 24 Апрель 2007, 18:25:40 »
конечно, можно на ты :-)
если он настолько тесно нас окружил, что присутствует буквально во всех наших мыслях и реакциях, то зачем дополнительно открывать ему дверь через любопытство к разным безбожным учениям ? ведь любопытствуя мы перенимаем порой бессознательно некоторые подходы и постулаты этих учений и тем самым искажаем в себе восприятия реальности. поскольку я сама этим грешила, я вижу насколько явны в сообщениях некоторых из участников такие эзотерические подходы. к сожалению ничто для нас не проходит бесследно и то, что мы набрали блуждая по пространству эзотерики продолжает существовать в нашем сознании отдаляя от нас благодать Божью. зачем так рисковать своим спасением ? ради любопытства ? нам кажется, что мы стали лучше разбираться в разных течениях, а на самом деле мы просто поселили в себе бесов. 
Лен ,да не мы,а уже от рождения нашего они рядом с каждой душой блуждают так же Ангелы .пока человек не сделал выбор заманивают,но как только совершаем выбор ,тогда и начинаеться реальная война .
не христианские учения как раз и даны нам в назидание и в пример ,что "имей в виду.будь осторожна в своём Пути ".
Если что то нам резко не нравиться ,то надо прежде всего спросить "Господи для чего ты мне это показываешь? "и потом приходит ответ .вот представляешь как здорово ,что ты решила встать на Путь и делаешь первые шаги по нему и твоё сознание со временем поменяеться так ,как будет Ему угодно ибо у каждого из нас свой крест .
позже даже не будешь тексты лжеучений вообще  замечать ,вернее они будут нечитабельны просто ,но в тоже время труды подвижников ,святых отцов и т.д. будешь читать с превиликим удовольствием .
Понимаешь Господу нужны мы полностью и он знает для нас полезное ,но мы в свою очередь должны Его беспреко(а)словно слушаться и выполнять все Его заповеди и все Его законы .
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 22:09:05 от Виктория »
Рождение Человека в человеке начинаеться с войны человека с Человеком (с)

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #140 : 24 Апрель 2007, 20:25:37 »
Rodion,

---А кроме христианства Христа нет нигде, значит и для меня нет нигде пути, кроме как ... ---

ага :-) любовь возникла и взяла в плен :-) и другие варианты стали невозможны.
 

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #141 : 24 Апрель 2007, 20:29:00 »
Виктория,
---Понимаешь Господу нужны мы полностью и он знает для нас полезное ,но мы в свою очередь должны Его беспреко(а)словно слушаться и выполнять все Его заповеди и все Его законы .---

как сейчас вовремя для меня ты это сказала ! спасибо !

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #142 : 24 Апрель 2007, 21:03:53 »
   ЛЕНА
  [quot
Христианство- путь смирения, отказ от самости. Эзотерика- это в крайнем случае отказ от своего маленького "я" для того чтобы отдаться полностью своему большому "Я". И там нет Бога, нигде ! Это путь бесовский. Я сама ему отдала дань, к моему стыду. Где старожилы и практикующие этого форума ? Почему не выскажутся об этом ? У них безусловно есть гораздо больше знания и чутья, чем у меня.
простите меня, если что не такe][/quote] 

     Видится мне из Вашего поста, что через столкновение с эзотерикой, Вы встретились с истинным Христианским Богом. Надо быть благодарным к тем путям, которые привели нас к Богу, даже если они ошибочны.   :-)
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 21:33:17 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #143 : 24 Апрель 2007, 22:30:51 »
iunija,
----Надо быть благодарным к тем путям, которые привели нас к Богу, даже если они ошибочны----
я думаю, что надо быть благодарными Богу за то, что не отворачивается от нас несмотря на то, что мы отворачиваемся от Него. мне кажется, что самый лучший путь к Богу - найти христианство сразу и довериться ему целиком. другие пути в человеке оставляют шлейф грехов и болезней, которые надо искуплять. да поможет Вам Бог ! :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #144 : 25 Апрель 2007, 00:15:45 »
ЛЕНА

   Да родись Вы в глубоко верующей христианской семье, с крепкими православными устоями, где гарантия, что Вы живя в ней, станете истинно верующей, а не простой формалисткой; ходя в храм, потому что так надо, ставя свечи, потому что так нужно, исполняя вечерние и утренние правила, как того  требуется...и ложась спать со спокойной душой выполненного долга.  Кахдый этап жизненного пути человека к Богу (путь грешника)- есть непревзойденный опыт познания промысла Божьего о человеке. Поэтому я и говорю, что надо ценить это и быть благодарной за этот промыслительный путь.  :-) 
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2007, 15:05:57 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #145 : 25 Апрель 2007, 01:55:18 »
Цитировать
Вы, iunija, простите, не с Луны ли свалились? Вы никогда не читали и не слыхали про шиваистский экстремизм и абсолютную нетерпимость ко всем иным? А сколько перерезали тех же мусульман? Со своей лойяльностью... Совершенно рептильная у них форма сознания.
У меня в Чикаго был один знакомый программист - молодой брамин из Мадраса. Как легко слетает шелуха образованности и лоска, стоит только копнуть про варны или про самого Шиву. Мы то все для них значительно хуже шудр, потому что вообще не входим в эту классификацию

    Нет, Леонид, я не читала про шиваистский экстремизм, в отличии от крестовых походов во имя Христа и насильственного крещнения во имя Спасения.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #146 : 25 Апрель 2007, 02:07:11 »
iunija,
----Надо быть благодарным к тем путям, которые привели нас к Богу, даже если они ошибочны----
я думаю, что надо быть благодарными Богу за то, что не отворачивается от нас несмотря на то, что мы отворачиваемся от Него. мне кажется, что самый лучший путь к Богу - найти христианство сразу и довериться ему целиком. другие пути в человеке оставляют шлейф грехов и болезней, которые надо искуплять. да поможет Вам Бог ! :-)

Lena,

согласен с junija. Наиболее чествуемые женщины-святые до обращения были блудницами. Очень многие исихасты до монашества были разбойниками. Например, Опта - основатель Оптиной пустыни. Человек познавший влияние зла на собственной шкуре воспринимает христианство как живое учение и вполне конкретное спасение, а не формальный набор правил и догм.

Рождение в благочестивой христианской семье отнюдь не подарок. В психологии есть такой термин импринтинг - впечатывание. Слепое внешнее копирование "благочестия" родителей, в свою очередь скопированное с их родителей из серии гробов окрашенных, красивых снаружи, а внутри полных скверны. То же фарисейство.
У Лескова есть отличная повесть "Скоморох Памфалон" про юродивого скомороха, превзошедшего меру святых. Там в том числе про "благочестивых" христианок.

В этом плане предварительное увлечение другими религиями - благо, потому что делает выбор и практику Православия осознанными. Имхо.

Хотя важно вовремя отбросить отработавшую ступень, чтобы не волочить ее всю дорогу. :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #147 : 25 Апрель 2007, 09:06:29 »
Родион, Вы неправы, я лишь предлагаю заняться бесполезным ТРЕПОМ и неправдоглаголанием, что Христос только в Христианстве.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #148 : 25 Апрель 2007, 10:33:14 »
Родион, Вы неправы, я лишь предлагаю заняться бесполезным ТРЕПОМ и неправдоглаголанием, что Христос только в Христианстве.

Просто даже уже нет желания говорить чтото. Это разговор немого с глухим. Надоело.
Я не могу понять что вы хотели сказать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #149 : 25 Апрель 2007, 12:14:10 »
Цитировать
- Я читал, отец Тихон, что тибетские отшельники, которые подвизаются в повторении мантры (молитвы): «Ом мани падме хум», т.е. «Сокровище в лотосе, приветствую тебя», доходят постепенно до великой тишины и восторга. Когда они достигают до положенного предела, то постепенно сокращают мантру и, в конце концов, раз ночью, выйдя из своей пещеры и глядя на величие звездного неба, говорят: «О!» и застывают в созерцании открывшегося величия. Вот и Альберта Эйнштейна спрашивали, имеет ли он веру. Он ответил: «Да, если под ней разуметь удивление перед мудростью и величием, царящими в мире», но догматизирования он не признавал. Что Вы об этом думаете, отец Тихон?

- Не нам судить, что видят тибетские отшельники или как понимает Божество Эйнштейн. У нас имеется Священное Писание, «Добротолюбие» и опыт многих подвижников. Будем подвизаться в молитве Иисусовой смиренно и с терпением и в свое время узнаем, что положено, если не ослабеем. Главное же, к чему надо стремиться, - это любовь, любовь к Истине, т.е. к Богу, и любовь к ближним. Бог есть любовь. В этом наше отличие от подвижников буддизма и индуизма: у них главное – знание, а зло – от неведения, а у нас главное – любовь. На Страшном Суде нас не будут спрашивать, где, как и сколько мы молились или созерцали, а накормили ли мы, напоили ли, одели ли, посетили ли нашего ближнего. Этим мы осудимся и оправдаемся. Но это не значит, что мы не можем предаться созерцанию. Это особенно приличествует старости, когда у нас нет уже сил для деятельного милосердия, а также и тем, которых призвал Господь на предстояние пред Ним. Но и отшельники не должны совершенно уединяться, а устно или письменно отвечать на вопросы духовные, когда спрашивают. Все великие отшельники это делали, и Антоний, и Макарий, и другие. Все надо делать с радушием.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #150 : 25 Апрель 2007, 12:45:51 »
Keleynick,

если продолжить Вашу мысль о том, что Бог - во всём, что существует, то тогда Бог и в сатане. а помните : "Вот идёт князь мира сего и во Мне не имеет ничего". может быть лучше  не трактовать христианство на свой лад , а довериться мнению святых отцов ? это поможет нам не наломать дров.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #151 : 25 Апрель 2007, 12:53:27 »
iunija , Sергий, да, вы видимо правы. неизвестно какой жизненный опыт полезнее для каждого конкретного человек чтобы он осознал своё реальное положение и раскаялся в нём.

Sергий, спасибо Вам за ссылку !

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #152 : 25 Апрель 2007, 14:54:12 »
А я и не трактую, в Посланиях есть примерно такие строки "...нет в нем ни верного ни неверного, ни Эллина, ни Иудея, но все и во всем Христос". Конечно, есть зло, но оно ниже Бога, ибо "Его Очи не могут видеть беззакония", а на глубинных уровнях, особенно в Безмолвии, все есть Бог, сатана есть только в материальной вселенной (которая кроме физического мира включает в себя и миры невидимые, в т.ч. ад). Мы же больше, чем материальные существа ("Аз рех: вы бози есте, и сынове Вышняго вси..."), если мы позволяем себе быть таковыми (позволив Богу утверждать кто мы, вместо того, чтоб самочинно определять свою идентичность). И если нет в Нем ничего плотского/мирского, ничего "от мира сего" (видимого и невидимого), но Он есть чистый и в Нем только Божественное, а человеческое является лишь инструментом, проводником Божественного - способом выражения Бога в материальной вселенной, и... самое главное, Он свободен от эго, то князь мира сего ничего не имеет в нем.

Александр, видимо, удалил мое сообщение... А писал я еще о том, что не эзотерика (хотя в том мире много сегодня лжи, впрочем, как и во внешнем христианстве, но есть учения истинные), возможно, виновата, а САМОЧИННЫЙ подход к ней. Такие вещи нудно делать с истинным и опытным Гуру (речь не о фэншуях, гороскопах и таро), и не надо винить учение, если гордыня и самость были в нас, и они подтолкнули нас на эзотерику, а возможно и на христианство, и на подвиги, и даже на Безмолвие. Врага внутри надо побеждать, чтоб, когда князь мира сего придет не нашел в нас ничего, а не искать врага в других учениях (возможно, чтоб возложить на него то, в чем виноваты сами). Кто победить врага внутри себя, тот не увидит в мире сем поражения. Помните, что нас искушают, потому что находят за что зацепить (и здесь мудрый сможет увидеть от чего надо избавляться). Но это не повод благодарить бесов.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #153 : 25 Апрель 2007, 15:24:11 »
 
 Наши родные, православные старцы, когда с ними не приключалось искушений, слезно просили Господа ниспослать их им. Ибо они знали, если прекратились искушения, значит духовная жизнь замерла. Нет борения- нет духовного возростания. И за ниспосланные искушения благодарили Бога, а не бесов.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #154 : 25 Апрель 2007, 15:31:43 »
Если некоторые старцы и молили Господа ниспослать им искушения, такая молитва не может быть распространена как правило, ибо правильная молитва, дарованная Господом: и не введи нас во искушение... Молили же потому, что искушения на определенных этапах, когда уже опытно познана благодать, но еще не усвоена, являются верным знаком близкого присутствия Господа, на Которого и восстают искушающие силы. Духовное возрастание может происходить и без борения - как раскрытие.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #155 : 25 Апрель 2007, 15:32:39 »
Наши родные, православные старцы, когда с ними не приключалось искушений, слезно просили Господа ниспослать их им. Ибо они знали, если прекратились искушения, значит духовная жизнь замерла....

Ne tak. Vernee ne vse. Mnogie perehodili k molitve za ves' mir i za grehi mira.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #156 : 25 Апрель 2007, 15:36:14 »
Небольшой оффтоп, имхо, вполне вписывающийся в сосны между адом и раем. Сейчас транслируется отпевание Бориса Ельцина. Во все время отпевания не было сказано "раб Божий". Постоянно идет "прими душу первого президента России", "упокой первого президента" и т.д.

Есть в Православии чин отпевания, где отошедшую душу определяют по должности и не называют "раб Божий" или это творческое нововведение последнего времени?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #157 : 25 Апрель 2007, 15:53:23 »

 АЛЕКСАНДР
         *  Духовное возрастание может происходить и без борения - как раскрытие.  *

  Мне это как-то сомнительно.  * Распечатайте*, пожалуйста, Вашу мысль.
 
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #158 : 25 Апрель 2007, 16:06:58 »
Борьба - спутник духовного развития в падшем мире, но для самого духовного возрастания - даже и в мире несовершенном - она не обязательна. Первична Божия благодать и, как отклик на нее, устремление человека к Богу. На некоторых этапах, обычно после обращения и первой благодати, борьба практически неизбежна, а в дальнейшем борьба уже не лучший способ роста. 

ВиталийД

  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #159 : 26 Апрель 2007, 14:20:47 »
Акультисты которые вели общения с бесами а таковых не мало и сегодня

Отец, а кто такие оккультисты? Как их отличить от не оккультистов? По какому признаку?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #160 : 26 Апрель 2007, 23:24:50 »
Учение в Еванглии написано просто для тех далеких времен-когда была речь и мысль по чистоте выше чем сегодня при прогрессе и грамотности..Написано просто что Бог напишет Заповеди Свои на сердцах наших,чтобы не только сверять с тем что на бумаге написано в Еванглии,.Ну где те надписи на сердцах у священиков-не говорю у прихожан-и где те которых Бог будет водить,и мы за ними..У язычников надписи на телах,чернилами-какие то- голубые купола-прямо на месте где сердце под кожей,вся кожа в надписях-можно идти в огонь и воду-но гарантий нет,что ко спасению..Клятвы только на крови ныне,не иначе идут на смерть,со всех требуют клятвы-уже даже не спрашивают,сможешь ее исполнить или забоишся-клянись и все -подписывай что будешь держать секреты-это бесы вот такие дела устраивают-шестерки даже ети всадили в документы-как будто других цифр нету.. 

Алла

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #161 : 02 Май 2007, 22:07:43 »
Простите, я только начала знакопиться с вашими постами, пока учусь "словесности" в объеме этих непростых тем, но могу предложить интересную книгу митр. Иерофея (Влахоса) РАЙ И АД, она очень ложится в обсуждаемую  тематику
   http://www.rey.aaanet.ru/show_news.php?path=./bibl/i&filename=vlahos_01.txt

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #162 : 03 Май 2007, 09:46:26 »
Книга чисто логическая... и никакой непогрешимой истинны там быть не может, одни только выводы. Единственный способ познать рай и ад - побывать там. А эти описания - одурманивание мозгов - построение ментальных концепций для массового сознания. Ад - какое-то страшное озеро... а Рай - набор розовых облаков, на которых ангелы играют на арфах :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #163 : 03 Май 2007, 15:51:52 »
Самый важный итог книги митрополита Иерофея в преамбуле:
На основе православного святоотеческого Предания автор показывает, что, вопреки традиции западного богословия, «рай и ад нельзя рассматривать как два разных места, но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников».
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #164 : 03 Май 2007, 17:12:39 »
Лично я предпочитаю думать о рае и аде, как о состоянии/уровне ума/сознания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #165 : 03 Май 2007, 17:35:18 »
Лично я предпочитаю думать о рае и аде, как о состоянии/уровне ума/сознания.

Мне кажется что при отождествлении (пока частичном) Творца и твари
именно так и будет казаться. Приводит это согласно многим предупреждениям
подвижников к весьма плачевным результатам.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #166 : 04 Май 2007, 00:33:32 »
Надо ли впадать в крайности. Бог - рай и ад. Человек сам себе рай и ад.

У отцов написано достаточно просто и основательно. Богообщение - рай. Богооставленность - ад. Это как раз посередине между крайностями. Есть и Бог и человек. И между ними либо вечное общение по благодати, либо вечное безблагодатное отлучение.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #167 : 04 Май 2007, 10:25:14 »
Дорогой Родион, почему Вы все время стремитесь спроецировать свои убеждения (также далекие от совершенства) на мои высказывания? Я не отождетсвлял никогда Творца с тварью, но Творец пребывает и в твари, ибо все создал из Своего Бытия, которое, возможно, кто-то воспринял как "ничего"... Творец же за пределами творения, Он более творения, но пребывает Он во всем. Отрицание этого есть невежество... которое куда быстрее приводит к плачевным результатам, нежели осознание (или даже переживание) того, что Бог также и во всем, ибо "без Него ничего не было сделано, что было сделано", и "Царство Божие внутрь вас есть", а еще "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #168 : 04 Май 2007, 12:19:18 »
...  Богообщение - рай. Богооставленность - ад. Это как раз посередине между крайностями. Есть и Бог и человек. И между ними либо вечное общение по благодати, либо вечное безблагодатное отлучение.

Я представляю себе пока несколько по другому - богообщение - путь в рай (без благодати невозможный),
Богооставленность - следствие свободной воли, направленой на отречение от Бога, и путь в ад. Богообщение
путь обретения (по милости Его) благодати, без которой путь невозможен (1-ый путь). Грубо говоря сам путь
и пункт назначения - не одно и тоже. Так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #169 : 04 Май 2007, 20:53:32 »
Я представляю себе пока несколько по другому - богообщение - путь в рай (без благодати невозможный),
Богооставленность - следствие свободной воли, направленой на отречение от Бога, и путь в ад. Богообщение
путь обретения (по милости Его) благодати, без которой путь невозможен (1-ый путь). Грубо говоря сам путь
и пункт назначения - не одно и тоже. Так думаю.

насколько понимаю, человек при всей свободе выбора - в своем бытии не свободен от Бога. Даже когда отрекается от Него или утверждает Его отсутствие. Бытие человека не только началось, но и продолжается благодаря Богу. Поэтому рай как и ад без Бога невозможен. Только в одном случае Бог есть Любовь, в другом огнь поядающий. В обоих случаях человек не автономен от Бога.

Богообщение - приобщение к Троице по благодати. В качестве бога, но только с маленькой буквы. Божественность с маленькой буквы в раю как дар благодати от Бога.

Мне кажется, пункт назначения - бытие в Боге. Других вариантов, вроде бы не подразумевается.

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.

Алла

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #170 : 04 Май 2007, 22:34:53 »
сейчас как раз готовлю реферат по Эсхатологии в контексте Евхаристии, батюшка предложил посмотреть у преп. Максима Исповедника, хоть цитата длинная, но аутентичная, поэтому ценная :-o и можно посмотреть контекст.

59 Ответа Фалассию[8].
«А спасение душ воистину есть — конец веры (τό τέλος  - 1 Петр. 1,9); а конец веры — истинное откровение Верованного (Бога).
А истинное откровение Верованного (Бога) есть - невыразимый, по аналогии веры, перихорисис (περιχώρησης, усиление) в каждом (верующем) Верованного (Бога); а перихорисис Верованого (Бога) есть  возвращение верующих в конце к началу.
А это возвращение в конце к началу есть  исполнение желания (εφέσεως, стремления); и это исполнение желания есть  вечнодвижущееся стояние           желающих около Желаемого (Христа). (η περί τό εφετόν τών εφιεμένων αεικίνιτος στάσις).
А вечнодвижущееся стояние есть непрестанное наслаждение Желаемым; а это непрестанное наслаждение (Им) есть  причащение сверхприродных Божественных благ. А причащение сверхприродных Божественных благ есть уподобление (ομοίωσις) причастников Причащаемому (Христу); а уподобление причастников Причащаемому есть по действию (κατ΄ενεργείαν) через уподобление, ожидаемое отождествление причастников Причащаемому.
А по действию через уподобление ожидаемое отождествеление причастников Причащаемому есть обожение (θέωσις) удостоенных обожения; а обожение есть по принципу окружения: (καθ΄υπογραφής λόγον) обнимание и окончание (περιοχή καί πέρας) всех времен и веков и всего что в них.
А обнимание и окончание (περιοχή καί πέρας)) всех времен и веков и всего в них есть неразделимое единство в спасаемых всецелого и истинного начала (αρχής) со истинным и всецелым концом (τέλος); а неразделимое единство в спасаемых всецелого и истинного начала (αρχής) и истинного и. всецелого конца есть — самый лучший выход (έκβασις) природных существ, которые началом и концом (были) существенно ограниченны (μεμετρημένων).
А выход тех существ, которые были по началу и концу ограниченны (περιγεγραμένων), есть в удостоенных непосредственная и бесконечная, и вовсе безграничная, всемогущая и сверхмогущая энергия (действие) Божия; а непосредственная и бесконечная и вовсе безграничная, всемогущая и сверхмогущая энергия Божия есть то, находящееся в невыразимом и сверхъумном соединении несказаемое и сверхсловное удовольствие и радость действованных (τών ενεργουμένων), для чего вовсе невозможно находить мысли, или слова, или понятия, или речи в природе существующих существ.
Ибо природа не имеет логосов (начал, принципов) сверхприродного, как не имеет ни законов противоприродного. А сверхприродным называем: то Божественное и немыслимое удовольствие, которое Бог природно делает, соединяясь по благодати, с достойными; а противоприродным называем: эту невыразимую боль, состоящую в лишении (вышереченного удовольствия), которую (боль) Бог обыкновенно делает природно, соединяясь помимо благодати, с недостойными. Ибо, по отношению к подлежащему (τήν υποκειμένην) в каждом качеству расположения, Бог, соединяясь, как Сам знает, каждому дает чувствие по тому как каждый собою себя (свободно) возобличил (διαπεπλασμένος, сформировал)    для    принятия Того (Бога), Который соединится непременно со всеми на конце веков».

Приводим более сжато этот максимовский синтез:
Спасение душ — конец веры.
Полное    откровение    Верованного    Бога — перихорисис    верующих Верованным Богом.
Возвращение в конце к началу — исполнение изначального желания, вечнодвижущееся стояние желающих в Желаемом-Христе, непрерывное наслаждение Им.
Причащение Божественных благ — уподобление Христу.
Отождествление по энергии (действию) с Ним — обожение.
Обнимание всех времен и веков и всего что в них — неразделимое единство во спасенном подлинного начала и полного конца.
Конечный, самый лучший выход природных (ограниченных) от начала до конца существ — энергия (действие) Божие в достойных.
Невыразимое удовольствие и радость обоженных — благодатное соединение достойных с Богом с радостию, или недостойных с болью из-за их самолишения благодати (любви) Божией (как присовокупляет Максим).

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #171 : 09 Май 2007, 20:31:04 »
Рай и ад всеже имеют какие то определенные границы.Это не условно сказано-что ничего плохого в Рай не войдет-пияницам,ворам,блудникам и проче туда входа нету..Это и на земле видно-одно дело заночевать в какой то "малине"-где люди разные и хто их там знает проснешся ли вообще..Другое дело у благочестивых богобоязненных-тут более спокойный сон..Уже на земле понятно было Иисусу Христу,что дальше с Иудой апостолам будет трудно ходить,потому был раскрыт так странно этот момент целованием-непонятно многим..Уже здесь люди мечутся ищут да гдеже та церков благодатная-вв безблагодатную никто не хочет ходить..Но за неимение всеже идут в какую есть..Потому сказано по разному-то царствие небесное внутри нас,то оно как алмаз-камень за который надо все отдать,то еще какое сравнение..Ну и место гиблое ад тоже уже изображен,и описан и кто то оттуда являлся-Это все конкретно -не на уровне мысли и созерцания..так масоны говорили,в беседе они спокойны-типа это ты создаешь в мысли,а потом мысли изменил и сделал Рай,по желанию-Исправить после смерти ничего невозможно-только ныне-все силы к небесам-к свету-добрыми делами и мыслями и молитвой к Богу-0ни то благодарные-то о помощи ..все они не условные а должны быть действуюшие как у апостолов-помолился-храмой пошел,слепой читать начал ..

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #172 : 24 Июнь 2008, 22:23:59 »
предлагаю для общего развития ознакомится с очень неоднозначным опытом одной моей интернет-знакомой:

http://rosamirov.narod.ru/

который в некоторых деталях показался мне похожим на вот эти два рассказа:

http://russdom.ru/1998/19980404.html

видеосюжет об этих случаях, с участием одной из тех у кого был опыт и сына второй женьщины можно скачать здесь:

http://biblion.realin.ru/listing/-/video/61_Stuk_v_Zolotye_vrata/
(четвертый файл снизу или пятый сверху - "я была в гостях у смерти")

с уважением...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #173 : 04 Июль 2008, 09:13:10 »
Тоже очень интересный фильмец.
http://pravoslavie.ws/video/y_cherty_vechnosti.wmv
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #174 : 04 Июль 2008, 14:57:50 »
Тоже очень интересный фильмец.
http://pravoslavie.ws/video/y_cherty_vechnosti.wmv

  Мне комп. выдает что такой страницы вообще нет на сервере.  А как у других?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #175 : 04 Июль 2008, 15:10:01 »
http://pravoslavie.ws/video/ зайдите так.
И на страничке будет ссылка "У черты вечности"
можно хоть сохранить хоть оттуда смотреть
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #176 : 04 Июль 2008, 15:22:54 »
Rodion, все О.К.  СпасиБо! 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #177 : 05 Июль 2008, 10:59:44 »
хотелось бы услышать комментарии участников по поводу фильма "у черты вечности".
Лично на меня давно - давно, когда посмотрел этот фильм, произвели впечатление места, показывающие мытарства и влияние темных существ на душу, а также описание реки.
Однако я очень осторожен (точнее занял нейтральную позицию) по поводу самодержавия, и вообще политизированных моментов рассказа.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #178 : 18 Август 2008, 23:59:01 »

Жизнь после смерти, взгляд снизу

Краткая, но как мне показалось, довольно интересная статья от последователя Иудаизма.

Рудольф Штайнер. Сон и смерть

Одно из самых качественных, хотя бы с литературно-интеллектуальной точки зрения, описаний, что встречались мне в оккультной среде от основателя Антропософии.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #179 : 22 Август 2008, 06:44:28 »
Цитировать
Вскоре после похорон мне приснился сон. Мама пришла ко мне, я очень обрадовалась. Мы сидели рядом и беседовали обо всём, обо всём на свете. Затем она собралась уходить, а я удерживала её, не хотела расставаться. «Мне пора, — сказала мама, улыбаясь своей обаятельной, светлой» улыбкой, — не плачь, я буду приходить»... Я проснулась радостная и счастливая — сон был ярок, как действительность. И мама стала приходить почти каждую ночь. Я ждала вечера, как свиданья. Но удивительно, облик её с каждым разом несколько изменялся. Вначале она была такой же больной и постаревшей, как в свои последние дни жизни — болезнь очень изменила её. Но с каждым разом она делалась всё молже, всё красивее. И вот, наступила ночь, когда она пришла совсем молодая, как на фотографии, где она снята 18-ти лет. На ней была белая одежда, через плечо перекинута длинная, густая коса. Казалось, она вся была озарена светом, который освещал её как бы изнутри, и всё около неё было светло. Я, как всегда, бросилась к ней с радостью, стала рассказывать о всех своих делах. Вдруг мама сказала: «Леночка, я пришла к тебе в последний раз, больше я не буду приходить». — «Как, — воскликнула я, — почему?.. Нет, нет приходи! Ведь это такая радость, такая поддержка для меня!». «Нет, — сказала мама, качая головой, — нельзя, мне больше нельзя»... Я заплакала. — «Не надо плакать, — сказала мама, — сядем за стол, поедим. Покорми меня». Я было собрала что-то; помню — совсем простое — картошка, хлеб, чай. И мы сидели так уютно и беседовали, как в былое время, когда мы еще не расставались, еще жили все вместе. Так было хорошо... «Мама, — сказала я, — а ты у всех побывала? у всех наших умерших родных?». «Да, — ответила она, — я побывала у всех, только у дедушки не была». — «Как! — удивилась я, — ты же его больше всех любила?!». — «Нельзя, — сказала мама, — он далеко, далеко, мне до него не достать». Тут я опять стала просить маму приходить. «Я не могу без тебя, — твердила я, — для меня такое утешение, когда ты приходишь, если бы ты только знала!». — «Нет, — твердо и даже с оттенком досады сказала мама, — как ты не понимаешь?! Я же мертвая была, а теперь опять живая!». И в этот момент я проснулась вся в слезах.

Больше она мне не снилась. Как я ни старалась к вечеру особенно сильно думать о ней, призывать её — нет, больше она не приходила. «Хоть бы во сне когда-нибудь приснилась», — думала я. Мои свиданья с мамой я не считала простым сновидением, настолько они были реальны.
<...>
Мы с мужем, как и многие, многие в 1937 году были репрессированы, разлучены и заключены в концлагеря. Его — под Рыбинск, сроком на 10, меня же увезли в тайгу на Дальний Восток с приговором на 8 лет. Я работала машинисткой в какой-то «спецзоне». Нас усиленно охраняли, как опасных, преступников. Зона была окружена колючей проволокой, стояли вышки с часовыми. Вдоль проволочной ограды бегали овчарки. Нас было всего 70 мужчин и 13 женщин. Все мы, или почти все, были растеряны, оглушены происшедшим. Для меня разлука с мужем, который был моим самым близким! другом, была страшна. Однажды наступил день, когда я совсем пала духом. Я заболела, поднялась высокая температура и меня освободили от работы. Я лежала одна в бараке и с грустью думала, что всё кончено, я так здесь и умру, умру некрещеная. И никогда уже больше не услышу музыку, не услышу звуки рояля, к которым я привыкла с детства. Настроение было совсем безнадежное. Я плакала. А ночью, в первый раз после большого перерыва, мне приснилась мама. Она взяла меня за руку и со словами: «Ну, хорошо, пойдем, пойдем» — привела меня в большую квадратную комнату без окон, освещение — как в сумерках. В комнате ничего не было, кроме концертного рояля с поднятой крыиь кой и табурета. Всё в полутёмных тонах и мама была в какой-то тёмной одежде. Она улыбнулась мне ласково, ласково, — только мать умеет так улыбаться своим детям, — села за рояль и заиграла (при жизни она очень хорошо играла). Трудно выразить словами то, что я услышала. Она играла самое моё любимое, все, что я слышала с раннего детства и позднее, за всю свою жизнь. Мелодии были как будто и знакомые, но в них была невыразимая красота, которую я раньше не слыхала. И эта красота, наполняя всю комнату, как-бы переливалась, входила в меня. Я проснулась совершенно здоровая, радостная и внутри долго еще звучала эта чудесная музыка.

И вскоре опять ко мне пришла мама. В этот раз я даже во сне подумала, что это не сон. Она была в светлом платье, лицо задумчивое и строгое, а глаза — сияющие, ласковые, прекрасные мамины глаза!..

«Леночка, — сказала она, — ты скоро пойдешь на свободу». — «Что ты, мама, — с некоторой досадой ответила я, — что ты не знаешь что-ли? Ведь Игорю (мой муж) дали 10 лет, мне — восемь. Какая уж теперь может быть для нас свобода!».

«Нет, возразила мама, покачав головой, — нет, ты скоро пойдешь на свободу, но помни, я... — тут она на мгновение замолчала, как бы подбирая слова, — помни... она подняла руку, — я... пять лет буду за тебя отбывать»...

Я сразу проснулась, как от толчка. Глубокая ночь, тишина. В нашем бараке все спят. Тишина, но тишина необычная, плотная. И отчетливая уверенность, что мама действительно, реально только что была здесь. Дня два я прожила какая-то притихшая. Всё думала: «что-то должно случиться»... А через несколько дней меня вызвали к начальнику и там мне было объявлено, что пришло распоряжение из Москвы — немедленно освободить...» по постановлению Тройки, пересмотревшей мое «дело» заочно. И уже через несколько дней я ехала в поезде освобожденная, ехала обратно, но к своей прежней жизни я не вернулась никогда.
<...>
За много лет я еще только один раз увидела маму во сне. Она показалась мне в ярком свете и очень далеко, но около нее было так хорошо, так невыразимо спокойно, что я крикнула: «Мама! хочу к тебе». Она молча улыбнулась мне, и я проснулась с твердой уверенностью, что ей хорошо и что мы обязательно встретимся.
<...>
Брат... Я видела его только один раз во оне через несколько дней после его смерти. Он был в одежде очень похожей на одежду моего мужа (Близнеца), каким я видела его после его смерти, — в серовато-голубоватой. И так же, как и Близнец, он держался несколько наклонно к земле, не касаясь ногами, как бы в состоянии невесомости. Мы хотели приблизиться друг к другу и не могли. Какая-то невидимая сила относила его от меня. «Не уходи от меня, не уходи»,— просил он. «Но это ты уходишь от меня, а не я», — закричала я и проснулась. Было очень тяжело на душе.
 
Из воспоминаний матушки Досифеи (Вержбловской)

Очень прошу прощение за обильное цитирование, но эти места показались мне очень важным опытом в рамках данной темы, иначе бы я себе такого бы цитирования просто не позволил. Заранее благодарю за снисходительность.

P.S. В свете последних обсуждений хотелось бы отметить, что мама матушки Досифеи была по происхождению еврейкой,не крещенной, и мало того - по крайней мере значительную часть жизни атеисткой...но у Бога, видимо, свой суд, а не наше синедрионное судилище...

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

АлександрСаша

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #180 : 06 Сентябрь 2009, 18:52:52 »
Не отвлекаясь на прочтение всей темы, скажу как понимаю. нет смысла в библии (описании развития человека, его мышления) описывать нечто иное. потому рай, это внутренний мир человека разумного, а ад - внешний, мир сей людской, что подвластен сатанизму чувств и диаволизму рассудка.