Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 22:20:09

Автор Тема: Аскеза в миру  (Прочитано 89113 раз)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • http://www.12urokovpravoslavia.ru/

Re: Аскеза в миру
« Ответ #15 : 18 Марта 2007, 13:05:24 »
Да, и вообще, чтобы не спать и не есть нужно, как минимум, быть физически крепким\здоровым и психически тоже. Следствие таких подвигов - физическое ослабление сильное, как минимум. Думаю, что пользу оно точно не принесет.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #16 : 18 Марта 2007, 13:47:11 »
Очищение сердца своего- вот вам и вся аскеза. Вот вам и подвиг из подвигов.  Победить в себе мало-мальский грех, да так, что б не загрызло тщеславие- намного труднее, чем не  вкушать пищи 3-и дня.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #17 : 18 Марта 2007, 15:06:28 »
6. Ученики его спросили его; они сказали ему: Хочешь ли ты, чтобы мы постились, и как нам молиться, давать милостыню и воздерживаться в пище? Иисус сказал: Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого. Ибо все открыто перед небом. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным, и нет ничего сокровенного, что осталось бы нераскрытым.     -Евангилие от Фомы(апокриф)
 
  15. Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу.- Евангилие от Фомы.(апокриф.)
 
   Сранно такое услышать от Христа, когда мы привыкли слышать другое. Но,повсей вероятности,тут сокрыт глубокий смысл.  Предупреждение, еще не просвященным, о грозящих  губительных нападках гордыни и тщеславия, при принятии на себя  подвигов, Что телесные подвиги не решают проблему обновления ума и души, Хотя,,,,,может я и неправа.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #18 : 18 Марта 2007, 21:32:45 »
   
    Если же мы перечитываем каноническое Евангелие,то мы не видим там, что бы ХРИСТОС возлагал на своих учеников какие-либо особые *подвиги*- сама жизнь у них была аскетичной(помните Иисус говорит, что негде голову преклонить). Даже больше того,  фарисеи упрекали, что ОН и его ученики не соблюдают поста,и не чтут субботу.  И между тем Он говорит своим ученикам *вы ОЧИЩЕНЫ через СЛОВО.* Ощищены, значит предуготовленны. Предуготовленны для чего-то высшего. Очищены не путем *подвигов* и накладываемой на себя аскезы, а через СЛОВО.  Ведь до ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ, до сошествия ДУХА СВЯТОГО (который обещал им их УЧИТЕЛЬ), они так и оставались просто учениками испуганными и растеряными Только после сошествия ДУХА СВЯТОГО на них, они внутренне преображаются в тех о ком мы говорим как об АПОСТАЛАХ.  Ибо с этих пор они уже водимы ДУХОМ.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2007, 22:29:28 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #19 : 19 Марта 2007, 06:32:43 »
Хотелось бы здесь заметить, что в списках древнейших рукописей книг Нового Завета имеются некоторые текстологические расхождения. Вчера на литургии читалось 40-е зачало Евангелия от Марка (ΙΧ, 17-31).  29-й стих звучит так: «И рече им: сей род ничимже может изыти, токмо молитвою и постом». Тоже самое мы находим и в синодальном переводе. Но интересно, что в ценнейшем Синайском кодексе, найденным в середине 19-го века, и датированным 4-м веком этот стих заканчивается «…только молитвою». :-) Более древние списки найдены лишь в отрывках,  а  Синайский кодекс представляет нам самый древний сохранившийся  список всего Евангелия от Марка! По всей видимости, вариант «молитвою и постом» находится уже в Александрийском кодексе, датированным учеными 5-м веком.
Отметил вчера, что  в тропаре преп. Иоанну Лествичнику (общим для многих египетских отцов-пустынников) поется: «…постом, бдением, молитвою небесная дарования приим». То есть молитва стоит уже на 3-м месте. :-)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • http://www.12urokovpravoslavia.ru/

Re: Аскеза в миру
« Ответ #20 : 19 Марта 2007, 07:10:05 »
Дорогой, Келейник, вы пишете "Игнатий перегнул, как обычно, он вобще мне напоминает сильно штангиста, который хочет поднять земной шар, ибо, кто не поднимет земной шар, тот в прелести...", я удивляюсь и где вы в сочинениях свт. Игнатия Брянчанинова увидели такое, где он требует или сам пытается поднять "земной шар"? Не могли бы цитатку одну-другую привести? От многих писателей подвижников живших после свт. Игнатия сообразные отзывы о нем, что это самый осторожный подвижник, что сегодня его опыт является правильным для современного человека и пр. Просто у вас весьма неправильное восприятие свт. Игнатия, как мне кажется.
Думаю, что достаточно привести одну из его цитат, чтобы уяснить, что он непомерных подвигов не требует, а наоборот...
Цитировать
Ты не требуй от души своей излишняго; сиди при дверях покаяния с самоотвержением, как по всем отношениям вдовица, тем доказывай, что истинно желаешь смирения, от которого - покаяние; податель того и другого - один Бог
Цитировать
Путешествовать должно с крайней неспешностью, ощупью

P.S. о прелести он прав и многие его за это не любят и критикуют.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #21 : 19 Марта 2007, 09:44:19 »
Хорошо, опускаться умом ниже сердца и бороться с внутренним блудником силой имени Божия - прелесть? Я вот с этим не согласен. Еще много с чем я не согласен. Я читал выборочно и частично трактат Фомы Кемпийского, который Игнатий заклеймил прелестью... и ничего того, что говорил Игнатий о сем замечательном трактате я не нашел. Точнее нашел то, что, как считает Игнатий там не содрежится, а именно - призыв к покаянию. Игнатий просто пролистал невежественно этот трактат, и давай сразу лить грязь. На основании разницы между словами Игнатия и Реальностью у меня и сформировалось мнение о нем. Именно этим моментом, явной ЛОЖЬЮ, и обусловлено мое впечатление об Игнатии. Кроме того, в сочинениях Игнатия много ДУАЛЬНОСТИ. В какой-то степени, это отражение Истинны, но во многом он не прав. Что касается его осторожности, и поэтических наставлений о молитве - они мне очень нравятся и за это ему благодарение... но просто я не считаю, опять же, его труды непогрешимыми. Есть более высокая Истинна, как например, у Симеона Нового Богослова, или даже того же митр. Антония Сурожского. Игнатия же подход видется мне НЕСБАЛЛАНСИРОВАННЫМ и годным только для СХИМЫ. Для адекватной жизни в миру - этот подход не годен (разве только для первых ступенеу Лестницы), ибо часто осторожность перерождается в страх, но бояться надо Бога, а не прелести, и страхом нечеловеческим, но Божьим. Иногда Игнатий выдает еще явно несбаллансированные и ложные вещи. Но я не хочу сейчас разбирать это, приводить цитаты и т.д. Кто следует его наставлениям - удачи... и да благославит Господь, я же - приверженец другой школы, школы Любви. "Когда ложное учение проповедуется искренним человеком, оно становится истинным". А Игнатию я бы сказал: "Что за отец, который сыну, просящему хлеба подаст змею?"
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #22 : 19 Марта 2007, 10:27:38 »
А может трактат если прочитать не частично и не выборочно, то есть не невежественно,
то он и прав окажется?  :-) И еще таки продолжает удивлять Ваша , Келейник, безапелляционность.
(суждения и упреки во многой дуальности и т.п. имею ввиду)
"По плодам их - узнаете их", по плодам Игнатия можно судить о нем, и по Вашим плодам можно
судить о Вас. А фраза - "Да не согласный я" тут както интересно звучит.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #23 : 19 Марта 2007, 10:49:47 »
Не окажется... Я увидел ЯВНУЮ ЛОЖЬ, и этого достаточно. Судите о мне по плодам моим :), только судите, опять же недуально. Хотя когда у дерева только появляются почки, о плодах, полагаю, рано судить. И если яблоня не хочет давать плоды сливы... надо осудить... надо рубить :). Давайте не будем оффтопить, НАДОЕЛО.

Также я не говорю, что учения Игнатия целиком ложные, и никого не призываю отказаться от них. Я говорю о ложности его выводов и критики. И если кто говорит, что Бога нет нигде кроме Православия - он погряз в дуальности в независисимости от того, какие Дары Святого Духа он стяжал. Кроме того, это проявление эгоцентризма. Ни о Боге в православии думать надо, а о Православии в Боге.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2007, 12:10:34 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #24 : 19 Марта 2007, 17:03:09 »
Когда у дерева только появляются почки,
ему рановато еще категорично судить. Зелено еще,
не зрело. Ну да Бог с Вами...
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #25 : 19 Марта 2007, 18:45:11 »
я же - приверженец другой школы, школы Любви


А можно с этого места поподробнее ,какой школы Любви Вы приверженец ,и как по Вашему стяжать ее истинную (поконкретнее)и какая она по Вашему если есть опыт.Хотя бы в общих словах.

Помоему Вы сейчас затронули очень важную ,если не сказать самую важную, тему.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2007, 18:49:42 от Миша »
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Savl

  • Сообщений: 45
  • Дворник в Райском саду
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #26 : 19 Марта 2007, 18:48:06 »
Хорошо, что этот форум есть, братья! Хорошо, что тему эту подняли!
Вот, горю! Всего 3 месяца как... мир изменился. Раньше, я о Боге и не помышлял даже.
О высоких материях мiрского делания рассуждать, как вы, не могу, т.к. святых трудов ещё не читал, а слова эти:
Цитировать
Устранимся от пресыщения и даже насыщения, положим себе в правило умеренное, постоянное воздержание в пище и питии, откажем себе в наслаждении вкусными яствами и питиями, будем успокаивать себя сном удовлетворительно, но не чрезмерно, откажемся от празднословия, смеха, шуток, кощунства, прекратим ненужные выходы из кельи к братиям и прием братий в келью, под предлогом любви, именем которой прикрываются пустые беседы и занятия, опустошающие душу. Откажемся от мечтательности и суетных помышлений, возникающих в нас по причине нашего неверия, по причине безрассудной попечительности, по причине тщеславия, памятозлобия, раздражительности и других страстей наших. С полнотой веры возложим все на Господа, и многомыслие наше, наши пустые мечты, заменим непрерывающейся молитвой ко Господу Иисусу.
как будто сам сказал. Даже и не думал, что тема подвига в мiру может жить и обсуждаться вне стен монастыря. Если честно, то даже не знаю о чём спросить вас. Просто радуюсь, что Бог с нами и здесь!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #27 : 19 Марта 2007, 19:02:02 »
Будет полный оффтоп, Миша... Надо в другую тему перейти. Или ЛС... А вобще не стяжал я лично ничего, но иногда Любовь меня посещает. Какая она... писал Максим Исповедник здесь - http://www.hesychasm.ru/library/max/max_gl.htm , и что я буду сейчас описывать... Даже Максим не может описать Ее полностью, ибо Она вне имен и форм. Она БЕЗУСЛОВНА.
Чтоб стяжать Ее, надо отречься от всех привязанностей, надо каяться (изменяться), отречься от себя, взять Крест и следовать за Господом и... надо принять Ее (это, пожалуй, главное), когда Она приходит и не клеймить Ее прелестью, не хулить Духа Святого... и много чего еще... А что касается школы... есть школа страха и религиозного фанатизма, есть школа Любви. Остальные изъяснения излишни. Это не в человеческих масштабах, не в человеческих понятиях. Вот, н-р, Антоний Сурожский продемонстрировал это, в то время, как многие клеймят его еретиком.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2007, 19:27:30 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
    • http://www.12urokovpravoslavia.ru/

Re: Аскеза в миру
« Ответ #28 : 19 Марта 2007, 20:08:49 »
Цитировать
Но я не хочу сейчас разбирать это, приводить цитаты и т.д.
Это хорошо сказано :) "Это плохо... Это плохо... но разбирать мы это не будем" Зачем?
Думаю, что если критика здравая и аргументированная, то она конструктивна и безэмоционально. С цитатами нужно уметь обращаться, если вы имеете столько критики.
По поводу нижней части чрева читаем
Цитировать
Предосторожность необходима по той причине, что эта теплота, как кровяная, не только переходить по разным местам груди, но и очень легко может упасть нанижние части чрева, произвести в них сильнейшее разжение. Естественно, что при этом начинает действовать плотское вожделение, свойственное этим частям в состоянии разгорячения. Некоторые, придя в это состояние и не понимая совершающегося с ними, вдались в смущение, в уныние, в отчаяние, как это известно из опыта. Признавая свое состояние бедственным, они прибегли к знаменитым старцам, ища в их советах врачевания душам своим, растерзанным горестью и недоумением. Старцы, услышав, что при призывании имени Иисуса, явилось сильнейшее разжение, соединенное с действием вожделения, ужаснулись козням диавола. Они признали тут страшную прелесть, страждущим воспретили упражнение молитвой Иисусовой, как причиной зла, многим другим подвижникам поведали это обстоятельство, как замечательное бедственное последствие упражнения молитвой Иисусовой. И многие поверили произнесенному суду по уважению к громкому имени старцев, поверили суду, как выведенному из самого опыта. Между тем, эта страшная прелесть есть не что иное, как прилив крови, происшедший от усиленного, невежественного употребления вещественных пособий.
  Ежели Иосиф Исихаст с бесом блуда боролся палкой, то думаю, что предосторжность от соприкосновения этой частью не повредит.
Цитировать
На основании разницы между словами Игнатия и Реальностью
Вы ЕЕ знаете? Честно удивляет меня порой смирение людей на форуме ;)

Цитировать
Кроме того, в сочинениях Игнатия много ДУАЛЬНОСТИ.
Вы не могли поконкретней, не уходя от ответов, пожалуйста.

О Фоме
Цитировать
Святитель Игнатий Брянчанинов том 5 . Марк Лозинский по творениям.

Особенно предостерегал владыка своих пасомых от чтения книги западного монаха Фомы Кемпийского «Подражание Христу», которая в его время была переведена на русский язык, пользовалась большим успехом в светском образованном, но мало сведущем в религиозных вопросах обществе, и даже переиздавалась несколько раз. В одном из писем святителя Игнатия можно прочитать следующее: «...наслаждение обольщенного сердца похоже на притворную тишину, которою прикрыта поверхность глубокого, темного омута — жилища чудовищ. Между прочими тлетворными обманчивыми зефирами, навевающими на сердце эту страшную тишину, это бедственное, гибельное наслаждение, навевает их... и чтение известной книги Фомы Кемпийского, западного монаха, находившегося в бесовской прелести, книжки «Подражание».
Отрицательное отношение епископа Игнатия к книге Фомы Кемпийского и к другим произведениям западных писателей было основано не на предвзятом мнении недоверия ко всему инославному, а на многолетнем изучении подвига отцов Восточной Церкви, в сравнении с которыми владыка мог увидеть ложность направления подвижников Запада.
В письме к А.М.Горчакову, подтверждая свое отрицательное мнение о сочинении Фомы Кемпийского, епископ Игнатий свидетельствует: «...мнение мое основано на долговременном изучении отцов Православной Церкви».
Книги, содержащие лжеучение, могут оставлять в Душе глубокий след, поэтому христианину, по неведению читавшему их, нужно решительным отвержением воспринятых ложных мыслей и покаянием врачевать свою душу. «Если... ты, — обращается к христианину владыка, — позволил исписать и исчеркать скрижали души разнообразными понятиями и впечатлениями, не разбирая благоразумно и осторожно, — кто писатель, что он пишет, то вычисти написанное писателями чуждыми, вычисти покаянием и отвержением всего богопротивного» [150].

Книги, содержащие неправославное учение, можно читать лишь совершенным мужам, тем, у кого мысли и сердце просвещены Святым Духом. В древние времена пастыри Церкви Христовой читали еретические книги с той целью, чтобы обличить заблуждения и предостеречь своих пасомых от еретического учения.

Не только от книг, написанных на Западе, предостерегает епископ Игнатий: где бы ни была написана книга, но если автор ее не следует учению Церкви, мирянину лучше воздержаться от чтения ее. «Всякому, не принадлежащему Восточной Церкви, единой святой, писавшему о Христе, о христианской вере и нравственности, принадлежит имя лжеучителя» [151], — считал………..

…………. епископ Игнатий. Владыка рекомендует христианину не только не читать книги лжеучителей, но и не беседовать о христианстве с людьми, зараженными еретическим учением.
Думаю, что мнение о Фоме не только у свт. Игнатия было такое, но и ""Прежде признавал я эту книгу душеполезною, но Бог открыл мне, что она душевредна". Такого же мнения о "Подражании" был известный деятельною монашескою опытностию иеросхимонах Леонид, положивший начало нравственному благоустройству Оптиной Пустыни (Калужской епархии)." Пожалуйте отвергнуть многих подвижников Церкви вкупе со святоотечским учением их о прелести и мнении.
Свт. Игнатий не говорит такого, что Бога нет в Православии. Говорится о другом.

P.S. 2Александр, скажите, а как вы думаете сознательно ли заблуждение Келейника или же не сознательно.?  "Судите не дуально" ... и пр. восточные фантики для Православия.
 
Цитировать
Я увидел ЯВНУЮ ЛОЖЬ, и этого достаточно. Судите о мне по плодам моим Smiley
Думаю, что цитата ваша говорит сама за себя ;) Успехов и вам.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2007, 20:25:27 от Виктор »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Аскеза в миру
« Ответ #29 : 19 Марта 2007, 21:17:48 »
Ну сколько можно спорить о свт.Игнатии... Его мнение полезно в нужном месте и в нужный час, но останавливаться на нем, игнорируя мнение других святых отцов, говоривших нечто отличное... Чего, кстати, Игнатий Брянчанинов мог и не знать по той простой причине, что учение о стяжании Святого Духа к 19 веку было порядочно забыто.

Свт.Игнатий справедливо отмечает, что разжение не является поводом для оставления молитвы, при этом неверно сводит плотское вожделение только к кровяному разгорячению, и так же неверно запрещает доходить в молитве до самого кровяного разгорячения. Исторически такое мнение свт.Игнатия было наполовину оправдано, поскольку катастрофическая деградация монашеской жизни (о которой так много плакал сей святой) не давало возможности для умного схождения в чрево. Т.е. монахи к этому времени практически проиграли битву с блудным наваждением и спасались бегством - за редчайшим исключением, когда лупили себя палкой по причинным местам. Свт.Игнатий пытался совершать верные движения в неверном потоке на самом краю исторической пропасти. Еще недолгое время - и церковь вместе с монашеством обрушилась. И хоть он пытался быть верным в неверном падении монашества, само падение обрекало его на многие неверные выводы и решения.

Вот и лупить палкой себя... Не хочет монах сбегать от блуда, хочет победить его, а приемы сражения с блудным бесом потеряны, и авторитет ряда святых - того же Игнатия - закрепил эту потерю и возвел ее чуть ли не в абсолют. И лупит, чтобы в сорок лет выглядеть на 60, и помереть быстро от множества болезней, спасая душу.
 

Поиск