Исихазм

Автор Тема: Благодать призывающая и спасающая  (Прочитано 23137 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Благодать призывающая и спасающая
« : 21 Февраль 2007, 02:46:10 »
Не знает ли кто-нибудь когда и кем из отцов впервые был высказан тезис о разделении благодати на призывающую и спасающую и о том что в Церкви действует благодать спасающая, а вне Церкви - только призывающая?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #1 : 21 Февраль 2007, 13:57:02 »
Кто из отцов это высказал не знаю, но наш семенарский препод догматики о. Максим Максимов очень смеётся над этим, и утверждает что благодать, те действие Божие, нельзя разделять на виды. Есть одно простое действие Божие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #2 : 21 Февраль 2007, 13:58:41 »
Действие благодати (как ее не называй) вне Церкви... как-то весьма странно это звучит. Где и насколько благодать действует, там и настолько присутствует Церковь. Похоже, желание сочетать исключительность собственной религии с признанием достоинств других (религиозных) путей и породило это - весьма умственное - деление неделимой благодати. Если сравнивать с тупейшей (на сегодняшний день) позицией оплевывания всего неправославного, то деление на призывающую и спасающую благодать - шажок вперед. И шажок специфический, ибо предполагает наличие благодати при отсутствии Церкви. Благодать, по православному учению, нетварная энергия - и Отец, и Сын, и Дух Святой. И вот Троица есть, а Церкви нет!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #3 : 21 Февраль 2007, 15:51:24 »
Очень странное деление благодати. Есть апостольские слова: "а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил". (Рим.8:30) Кто же вычислил, что призываются к Богу одной благодатью, а оправдываются - другой? :-)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #4 : 21 Февраль 2007, 17:56:24 »
В принципе Максим Исповедник пишет в вопр.15 (http://www.hesychasm.ru/library/max/answer1.htm#p15) что Святой Дух действует по разному в людях в зависимости от веры и от состояния души человека. В христианах, по словам Максима, Он действует как Усыновитель. Но "как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания." Только из этих слов Максима вовсе не следует что обоживающее действие Св. Духа как производителя Премудрости возможно только среди "живущих по Христу".
_____________

"Итак, [Святой Дух] пребывает вообще во всех, поскольку всех содержит, [о всех] промышляет и [во всех] возбуждает естественные семена [добра]. А в частности, [Он пребывает] во всех, кто под законом, поскольку обличает нарушение заповедей и просвещает пророческим обетованием относительно Христа; во всех же, [живущих] по Христу, [Он пребывает], помимо сказанного, еще и как Усыновитель. А как Производитель премудрости [Он не пребывает] вообще ни в одном из названных, кроме только обладающих духовным разумением и сделавших себя, благодаря божественной жизни, достойными Его обожествляющего обитания."

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #5 : 21 Февраль 2007, 19:28:43 »
*****МНОГО ЗВАННЫХ, НО  МАЛО ИЗБРАННЫХ****Если кто имел действительное обращение к Богу наитеем  Духа Святого, тот знает, что этому  предшествует какая-то направляющая  сила,  которую и принято называть призывающей БЛАГОДАТЬЮ.  Мы  ее,  как правило в то время не замечаем, или приписываем делу случая. После же обращения, когда открываются духовные очи,  мы видим,что вдействительности, все было мудро усроено  Богом, дабы нас привести к СЕБЕ. И это вдействительности бывает в миру.  Ну, а после обращения-ты уже истинный раб Божий и Господь устраивает тебе твое спасение***СЕ, ТВОРЮ ВСЕ НОВОЕ.***
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #6 : 21 Февраль 2007, 19:33:11 »
Мы понимаем, что действия Святого Духа (благодати) по отношению к человеку могут быть разными, также различается и реакция человека на эти действия. Не правомочно отделение благодати Св. Духа, стоящей за призывом, от той же самой благодати, стоящей за спасением, ибо благодать едина. Иначе получается, что "первая" благодать как бы недостаточная и ущербная.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #7 : 21 Февраль 2007, 21:39:20 »
Вы правы.!  Благодать, как и Христос, одна и таже.  Это мы разные до обращения и после . А призывающая Благодать- это ни есть  какая-то ипостась той самой Благодати, а скорее указывает на  действие ЕЕ на человека. Она призывает, она обращает,она илолняет радостью, она прсвещает и т. п.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #8 : 28 Февраль 2007, 01:58:12 »
Благодать ето Дух Святой от Троицы от Отца исходяший-видимо и невидимо..Всегда наблюдаю как обычно свяшенник с кем то над чашей со святыми дарами медленно но с усилием как бы закачивает что то в чашу обычно как бы бархотным покрывалом ..Хотя где один монах там о разному-один делает из етого покрывала самолетик и водит над чашей,вроде голубь кружится..Все дело как кто призовет Духа Святого в Чашу-и как он нам изобразит ето дело-мы уверены что Сошел Дух Святой..У не которых сомнение а вдруг батюшка был не в том настроении-была версия такая..Ангеля связывают его в алтаре-принимают образ батюшки и всех причашают,потом его отвязывают и он завершает службу-все в тайне остается,но ету тайну знаю даже я грешный и думаю все знают и нигде не пишут как ето понимать...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #9 : 28 Февраль 2007, 09:18:13 »
интересно... это серьезно?
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2007, 10:54:59 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #10 : 28 Февраль 2007, 19:29:18 »
+++может ли Св. Дух быть "производителем премудрости" и "формировать ум для обожения" "в тех, "кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполне­нию заповедей", но кто не получил "по благодати через веру усыновление" (другими словами, насколько возможно обожение человека в нехристианских религиях, если он "кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполне­нию заповедей")? Еще вопрос - насколько возможно обожение для христиан вне православия (католики, монофизиты и проч.), возможно ли в них действие Св. Духа как усыновителя и производителя Премудрости, "формирующего ум их для обожения", если они "унаследовли через веру подлинно божественное и обо­жествляющее Имя Христово" и "чисты душой и телом благодаря строго подвижническому исполне­нию заповедей"? Каким образом и в какой степени искажения в догматике влияют на возможность и степень обожения, какая здесь связь конкретно?

Не знаю. Тут много вопросов, на которые я не знаю, как ответить. Это по сути вопрос о том, возможно ли "христианство без Христа". Вопрос не такой уж и глупый, как может показаться, так как, по сути, ветхозаветные пророки были "христианами до Христа", то есть превышали меру Ветхого Завета и переходили от имеющихся там прообразов Нового Завета к нему самому. Возможно ли, что где-нибудь еще вне христианства существовали бы подвижники, которые превышали бы меру своей религии и становились бы христианами без Него Самого, на этот вопрос я не знаю, как ответить.

Так же, примерно, обстоит дело и с "христианами-еретиками". Если они не примешивают к своим умозрениям своих ложных верований, то могут ли они достигнуть Царствия?

В целом ответ, конечно, нет. Но речь ведь, очевидно, идет не "о целом", а об исключениях. Все сказанное выше не исключает, конечно, того, что все эти вышеперечисленные подвижники могли бы иметь высокие умозрения или совершать своего рода чудеса и без усыновления Духом, так как созерцание логосов сущего тоже, я думаю, достаточно высокая вещь, чтобы это в принципе было возможно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #11 : 28 Февраль 2007, 20:16:35 »
Возникает вопрос: как догматика, будучи меньшей (она относительна, переменчива, имеет начало и развитие, принадлежит ментальной области, по разному, вплоть до противоположного, толкуется и т.д.), может перекрывать большее - действие Святого Духа?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #12 : 28 Февраль 2007, 20:58:51 »
Или... как могут человеки ограничить Бога?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #13 : 28 Февраль 2007, 21:22:18 »
Евгений, спасибо!

Возникает вопрос: как догматика, будучи меньшей (она относительна, переменчива, имеет начало и развитие, принадлежит ментальной области, по разному, вплоть до противоположного, толкуется и т.д.), может перекрывать большее - действие Святого Духа?

Вариант ответа может быть такой (ИМХО, конечно). Святой Дух действует ненасильственно, ожидая сотрудничества со стороны человека, и открывается ему постепенно в зависимости от его состояния воли и этапа духовного развития (хотя бывают и исключения), здесь меньшее (состояние человека) не перекрывает большее (действие Св. Духа), но Св. Дух ограничивает Cвое действие (кеносис), снисходя нашей немощи и уважая нашу свободу произволения. Поэтому связь здесь может быть только опосредованной: догматика влияет на мировоззрение и аскетику, они в свою очередь влияют на то в какую сторону и какими темпами человек продвигается по духовному ландшафту, на его состояние души и воли, и лишь в соответствии с состоянием души и воли действует в человеке Св. Дух. Фактически речь идет о синергии, где вклад человека зависит в определенной степени от его воззрений (на которе влияет в определенной степени и догматика, но далеко не одна только догматика).

Например, каким образом вера католика в догмат филиокве может повлиять на его аскетику, молитвенную и внешнюю жизнь, состояние его души, каким образом она может препятствовать действию Св. Духа? Никакой непосредственной связи здесь нет. Это вовсе не означает релятивизма в догматике, но лишь означает что влияние догматики на процесс спасения очень опосредовано. Говоря словами Максима и следуя его обьяснению, именно "чистота душой и телом благодаря строго подвижническому исполне­нию заповедей" делает человека воспиимчивым действию Св.Духа, позволяя Ему "формировать ум их для обожения", а усыновление (те знание Бога как Отца) "унаследовать через веру в подлинно божественное и обо­жествляющее Имя Христово" (что доступно для всех верующих в Христа, а не только для православных).

Процесс здесь в бОльшей степени обратный - обожение очищает ум и ему открываются все более глубокие смыслы и логосы Божественных таин, вследствие чего и мировоззрение человека (и догматика как словесно-символическое его выражение ) постепенно меняется и все более точно отражает реальность. Но полностью ни одному человеку в земной жизни не открываются все тайны Божие, его знание остается ограниченным даже на высоких степенях обожения ("Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;  ...Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло"1-е Кор.13), поэтому даже среди достигших высоких степеней обожения могут быть разные взгляды и понимание (разные в том числе и в догматике), чем и обьясняется такое количество телогуменов и разногласий у св.отцов.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2007, 22:12:24 от Evgeny »

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #14 : 28 Февраль 2007, 22:01:56 »
Об опосредованном влиянии мировоззрения на процесс спасения пишет и митр.Ерофей Влахос, подчеркивая что догматика влияет на именно метод исцеления души.

«Христианство является, в сущности говоря, наукой, которая лечит, то есть неким психотерапевтическим методом и курсом. То же самое следует сказать и о богословии: это не философия, но, по существу, курс терапии. …Каким же образом достигается исцеление души? Прежде всего надо подчеркнуть факт существования правой веры. Мы, православные, именно потому придаем большое значение сохранению веры, что знаем: при изменении веры неизбежно меняется и лечение. Выше мы подчеркнули, что богословие следует объяснять главным образом как медицинскую науку. Ведь медицина, имея перед собою образ здорового человека, пытается с помощью различных приемов лечения привести к этому образу больного. То же самое можно сказать и о богословии. Богословие - это учение Церкви о духовном здравии, а также о пути, по которому мы, недугующие, должны следовать, чтобы исцелиться. И мы придаем величайшее значение сохранению догматов от искажений не только потому, что боимся повредить учение, но потому, что можем потерять возможность лечения и, следовательно, спасения. »

Часто среди верующих такое практическое понимание отсутствует и догматическим взглядам приписывается "магическое" значение. "Правильное" исповедание веры считается само по себе абсолютным и необходимым условием спасения, а "неправильное" (еретичекое) исповедание - как полностью исключающим всякую возможность спасения.

Поэтому когда ведется разговор о догматике и вообще о всех аспектах религии, предмет нужно рассматривать прежде всего сотериологически, с точки зрения влияния на процесс исцеления души, духовного роста и обожения.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #15 : 01 Март 2007, 08:02:07 »
Иоан Крондштадский сказал..В грозных словах!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #16 : 01 Март 2007, 10:43:41 »
"...возможно ли "христианство без Христа". Вопрос не такой уж и глупый, как может показаться, так как, по сути,
ветхозаветные пророки были "христианами до Христа", то есть превышали меру Ветхого Завета и переходили от
имеющихся там прообразов Нового Завета к нему самому. Возможно ли, что где-нибудь еще вне христианства
существовали бы подвижники, которые превышали бы меру своей религии и становились бы христианами без Него
Самого, на этот вопрос я не знаю, как ответить."

 ИМХО они не были до Христа, они были до Его вочеловечивания, и пророчествовали о Нем и его
приходе. А пришел Он грешников призвать к покаянию, к тем которые иначе как увидеть собственными
глазами и уверовать спастись не могли. Но и это не всем помогло, и видели и не уверовали. А вот
без Христа христианство не возможно.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Romans

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #17 : 01 Март 2007, 21:37:05 »
Деление благодати на призывающую и спасающую - это чисто условная, призванная к упрощению и наглядности вопроса, попытка рационально "разобрать" не делимое. И то, что вводится такая условность, уже указывает на сложность и неразрешенность вопроса для человеческого ума. Тема о святости вне канонических границах Церкви настолько сложная, что нельзя ее разрешить сиюминутно и ответить однозначно.
Формула "вне Церкви нет спасения" исходит из богословской предпосылки, что вне евхаристического Тела Христова (а значит без Христа) не возможно спастись, т. е. обожиться.
С другой стороны, духовная жизнь вне Церкви все-таки есть, и примерами тому могут служить хотя бы стремления инославных христиан жить для Господа. Но насколько их духовность полноценна, тоже вопрос.
В конечном итоге, мы судим как люди, и судим рабов другого Господина, они Ему и будут отвечать.
Мне также кажется, что эта тема не полезная.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #18 : 02 Март 2007, 17:01:02 »
Что касается сути темы ("Благодать призывающая и спасающая"), то Св. Дух, конечно, не разделился Сам в Себе. Он один и тот же и в язычниках, и в христианах. Разделились люди, и каждый вмещает Св. Духа настолько, насколько способен вместить. Дух не насилует воли и не дает язычнику, не желающему этого, усыновления, но присутствует в нем настолько, насколько он следует естественному нравственному закону. То есть в язычнике и христиание один Дух, но проявляет Он Себя настолько, насколько тот и другой Ему позволяют.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #19 : 02 Март 2007, 17:01:14 »
Разговор о догматах и благодати отделен в: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1401.0

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #20 : 02 Март 2007, 17:10:02 »
Кроме усыновления могут быть названы и другие отношения человека с Богом: раба и Господина, наемника и Хозяина. Наемник, не будучи усыновлен, получает сполна свою плату, да и раб не оставляется Господином.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #21 : 02 Март 2007, 21:00:11 »
Evgeny думаю вы знаете известные слова Максима Исповедника : "Аще и вся вселенная начнет причащаться с Патриархом(еретик), аз не имам причаститься с ним" Думаю, что никто не станет говорить, что Максим Исповедник исповедал сухой догматизм, твердо державшись догматов Православия, когда были отступники.
Отношение Максима к еретикам общеизвестно, я думаю. Хотя это и обращено к монофелитам, но очень схожие моменты можно увидеть с тем, что сейчас происходит. "Поистине, — говорил Максим патрициям, — все силы небесные не убедят меня сделать то, что вы предлагаете. Какой ответ дам я, не говорю Богу, но моей совести, если из-за пустой славы и людского мнения отвергну спасительную веру?" и далее " Кто из верных может принять этот указ, запрещающий говорить о том, о чем повелел говорить сам Господь через своих апостолов и учителей? Кто вместе с нечестивыми еретиками отвергает святых, — а таковы люди, не желающие говорить ни об одной, ни о двух волях во Христе, как предписывает Типос, — тот (простите мне за правдивое слово!) вместе с диаволом отвергает Бога. Посему смотрите, чтобы нам под предлогом мира не впасть в совершенное отступление от Бога, которое, по апостолу, должно предшествовать антихристу. Делайте со мной что хотите, но я никогда не буду иметь общения с людьми, принимающими Типос".

"Ты считаешь нас еретиками, — говорили они, — но знай, что мы более тебя христиане и более тебя православные.(Знакомые речи) Мы признаем во Христе божественную и человеческую волю". — "Если вы веруете, — заметил на это Максим, — как учит церковь, то зачем вынуждаете меня принять Типос, который уничтожает эту веру?" — "Не уничтожает, — вскричали патриции, — а только заставляет молчать о спорных выражениях ради мира церкви".
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 21:06:08 от Виктор »

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #22 : 02 Март 2007, 22:03:03 »
Виктор, Максим все верно говорил. Здесь надо различать две принципиально разные вещи. Чтобы сохранить чистоту веры, нельзя обьединяться и общаться евхаристически с теми с кем сущестсвуют принципиальные разногласия в вере, чтобы тем самым де-факто не свидетельсвовать о нашем согласии с их ошибками. Здесь же мы говорили о другом - о возможности спасения и обожения (до определенной не известной нам степени) в неправославных вероисповеданиях несмотря на ошибочность их вероучения или практики, т.е. вопрос стоял о том насколько и каким образом ошибочность вероучения может препятствовать обожению. Я понимаю что по последнему вопросу могут быть разные мнения.

Один из примеров человека который прекрасно понимал разницу между этими двумя вопросами - это св.Николай Сербский, который был принципиальным противником экуменизма (понимаемого в смысле допустимости евхаристического обьединения с инославными), но в то же время уважал иные вероисповедания и допускал их определенную духовную пользу при всей их недостаточности по сравнению с православием (см. одну из его молитв на озере http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htm )
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 00:16:18 от Evgeny »

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #23 : 02 Март 2007, 22:55:39 »
Вот кстати мнение митрополита Антония Сурожского:

Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей… тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут … ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #24 : 03 Март 2007, 07:37:56 »
Думаю, что не возводите эту т.з. как абсолютную. Тем более о либеральных взглядах митр. Антония известно. Есть и другие подвижники, которые говорят совершенно обратные вещи. Думаю, что весьма интересные высказывания:
Цитировать
Без веры никто не может делать истинно добрых дел и угодить Богу; потому что ради веры приходит благодать Господа нашего Иисуса Христа в того, кто уверовал в Него. По мере веры, какую кто являет, подается и благодать. У кого велика вера, тому подается и благодать великая; у кого мала вера, мала и благодать.
Преподобный Симеон Новый Богослов († 1021

Цитировать
Без Бога не только делать, но и хотеть чего-либо доброго мы не можем.
Многие делают добро, но не от веры, поэтому Богу угодить не могут... Многие удаляются от нечистоты, но ради стыда человеческого, а не от страха Божия, то есть не от веры, ибо такие тайно дерзают на такое, о чем стыдно и говорить (Еф. 5, 12). Иные кроткими и незлобивыми кажутся, но ради мирной и спокойной жизни с людьми. Это есть мудрость человеческая, и потому не от веры. Иные ближним своим всякое добро делают, но ради того, чтобы ими любимы были, и это не от веры...
Истинная милость есть плод христианской любви.
Святитель Тихон Задонский

Цитировать
В обществе падшего человечества некоторые люди называются добрыми. Так называются они неправильно, относительно. В этом обществе называется добрым тот человек, который делает наименее зла.

Слепы те, которые дают важную цену так называемым ими добрым делам естества падшего. Эти дела имеют свою похвалу, свою цену во времени, между человеками, но не пред Богом, пред Которым все совратились с пути, до одного негодны (Рим. 3, 12). Уповающие на добрые дела естества падшего не познали Христа, не поняли таинства искупления, увязают в сетях собственного лжеумствования, воздвигая против своей полумертвой и колеблющейся веры нелепое возражение: «Неужели Бог так неправосуден, что добрых дел, совершаемых идолопоклонниками и еретиками, не вознаградит вечным спасением?» Неправильность и немощь своего суда эти судьи переносят на суд Божий.

Недостаточно быть добрым по естеству: надо быть добрым по Евангелию. Естественное добро часто противоречит добру евангельскому, потому что наше естество находится не в первобытной чистоте, дарованной ему при создании, но в состоянии падения, при котором добро перемешано в нас со злом. И потому это добро, если не выправится и не вычистится Евангелием, само по себе непотребно и недостойно Бога!
Святитель Игнатий (Брянчанинов)

Цитировать
Кто знает, может быть, неверующий, который на наш взгляд кажется добрым человеком, имеет пробел в своей нравственности, незаметный для нас, а это уже и есть причина дальнейшего его убожества, в данном же случае неверия. А быть верующим или, лучше, казаться таковыми и в то же время быть людьми небезупречной нравственности, – это обычное явление, ибо и бесы веруют и трепещут (Иак. 2, 19). Нам также известна фарисейская праведность показная, лицемерная. Вот что, однако, несомненно: безукоризненно-нравственный человек не может быть неверующим. Здесь нравственная жизнь ведет к вере, равно как и искренняя вера воспитывает добрую нравственность. Это – уже несомненная истина.
Священномученик Арсений (Жадановский), епископ Серпуховский
Мне кажется, что это очень логичное и точное высказывание.

Цитировать
Вы думаете: что будет с добрыми людьми, которые зла не делают, даже много добра творят, но Бога не исповедуют?
Войдут ли они в Царство Небесное? Сподобятся ли жизни вечной? О нет, о нет! Это не я говорю, но Сам Христос.
Недостаточно одних добрых дел, надо еще всем сердцем веровать в Господа Иисуса Христа и пославшего Его Бога Отца, надо омыть свою греховную скверну в купели крещения, нужно причащаться Тела и Крови Христовых.
Не я говорю, а Сам Христос говорил апостолам Своим пред вознесением Своим на небо: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 15-16).
Тем, кто веры не имеет, кто не крестился, не приобщался Тела и Крови Христовых, нет доступа в этот град новый Иерусалим, нет жизни вечной, как нет ее и для иудеев, и для мусульман, хоть и много среди них есть людей добрых и весьма достойных.
Тогда где же будет им место? На это отвечает Христос, сказавший: В доме Отца Моего обителей много …
Какова же будет участь их? Не знаем, но так как Господь сказал обителей много, думаем, что и для них найдется какая-нибудь скромная обитель в доме Отца Небесного. Они не наследуют в полной мере Царства Божия, но и не будут мучиться. Они будут в каком-то промежуточном состоянии. Какое это состояние, мы, конечно, не знаем.
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 07:50:13 от Виктор »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #25 : 03 Март 2007, 11:50:12 »
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)
***Они не наследуют в полной мере Царства Божия, но и не будут мучиться. Они будут в каком-то промежуточном состоянии. ***

Ну, это видимо почти максимум, который в настоящее время возможен - в восприятии путей другой веры - среди православных иерархов. Митр.Антоний Сурожский - исключение. Он не опередил время, он задал высокую планку христианской любви, которая еще долгое время будет ориентиром для неспособных превозмочь чувство религиозного осуждения.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #26 : 03 Март 2007, 12:37:16 »
Цитировать
...он задал высокую планку христианской любви, которая еще долгое время будет ориентиром для неспособных превозмочь чувство религиозного осуждения.
Но почему же, это чувство религиозного осуждения возведено в ранг, едва ли не основного, метода укрепления "веры"? Неужели на этом пути возможно обрести Любовь?

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #27 : 03 Март 2007, 12:55:07 »
Цитата: Gior
Неужели на этом пути возможно обрести Любовь?
нет
http://i-am-that.net.ru/forum/28-64-1
давно писано. 2000 лет прошло
:)
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #28 : 03 Март 2007, 13:10:38 »
Ну, второй вопрос был скорее риторический.  :-P
Но первый остается в силе.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #29 : 03 Март 2007, 13:21:34 »
вы сами дали ответ. возведено в ранг там, где "вера" в ковычках.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #30 : 03 Март 2007, 13:27:19 »
Наверно, потому возведено в ранг, что совершается медленный и мучительный исход из ветхозаветного мира религиозной исключительности, "божией" мстительности и жгучего желания сатанинского стереть с лица земли все, что принадлежит не мне и нам. Новый Завет провозглашен, но многие ли его услышали?

Падший человек видит Бога таким, какой сам человек. Это легко увидеть на текстах Ветхого Завета, и это более чем явственно улавливается в трактовках Завета Нового.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #31 : 03 Март 2007, 13:37:21 »
вы сами дали ответ. возведено в ранг там, где "вера" в ковычках.
Совершенно верно. Я так думаю, Вы, ну еще несколько человек (на этом форуме) наверно согласятся, но взгляните на цитаты которые привел Виктор. А ведь среди их авторов люди которых церковь признала святыми!

Alexander, Вы как (почти :wink:) всегда правы. Мои вопросы (признаю - почти риторические) скорее о том, что же случилось с церковью, точнее - как такое вообще могло случится и откуда (каким путем) должны явится силы для исцеления этой напасти.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #32 : 03 Март 2007, 14:12:12 »
Лично на мой взгляд есть две равнозначные опастности:
1.религиозная всеядность
2.осуждение инакого религиозного опыта
И то и другое по моему дорога в никуда....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #33 : 03 Март 2007, 15:14:02 »
Что такое Религия? И где ВероИсповедание?
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #34 : 03 Март 2007, 15:33:07 »
Религия это совокупность догматических установок, ритуалов, мистических практик формирующих мировозрение своих адептов...примерно так...вас такое определение устроит???

каждая религия имеет свое ВероИсповедание(догматы) но помимо ВероИсповедания в религии есть такие элементы как "ритуал", "социально-правовая доктрина"(к примеру законы шариата у мусульман) и т.д.....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #35 : 03 Март 2007, 15:36:31 »
Падший человек видит Бога таким, какой сам человек. Это легко увидеть на текстах Ветхого Завета, и это более чем явственно улавливается в трактовках Завета Нового.

Совершенно верно, и не только видит сам, но и ему дается видеть так и в такой форме, чтобы это было ему понятно и полезно. Религия - это Божественная педагогика. Поэтому форма религии и ее вероучение формируются в том виде, в котором оно было бы приемлемо для основной массы верующих. Ясно что люди находятся на разных этапах духовного развития, и учения которое подходило бы для всех быть не может, поэтому, чтобы быть максимально эффективным, оно складывается в соответствии со средним уровнем. Конечно, до совершенства любви такое "усредненное" учение не доведет, но вытащить основную массу из рабства грубым страстям с помощью страха может. "Не здоровые имеют нужду во враче, а больные, Я пришел не праведников, а грешников призвать к покаянию", а для "грешников" в основной массе нужна религия жесткая, речь ведь идет о людях настолько порабощенных страстям, что богословием Божественной любви их не исправить, нужен страх геенны. Показательна в этом отношении фраза прп.Иоанна Лествичника "Все должны беречся, чтобы не допустить в сердце своё недуг безбожного Оригена, ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым". 

 Достигающим же любви постепенно открывались тайны Божиего милосердия, но они молчали, чтобы не соблазнять и не навредить тем кто еще идеть по пути рабов и наемников. Как говорил прп.Максим, "Учители Церкви, в силу [обитающей] в них благодати могущие сказать многое на сей счет, сочли нужным скорее обойти молчанием это место, поскольку мысль [человеческая] не может достичь глубины многого из того, что начертано [в Писании], - поэтому они и удерживались от того, чтобы изрекать нечто глубокомысленное. А если некоторые [из отцов] и высказывались [по этому поводу], то прежде они определяли способность [восприятия своих] слушателей, а затем изрекали для пользы научаемых лишь некую долю [этой тайны], оставляя большую часть [ее] неисследованной.” Поэтому не лучше ли и нам помолчать и не переходить граней?

"Он самую геенну уготовал для того, чтобы страх наказания и нестерпимая тяжесть мучений побуждали нас (стремиться) к царствию. Видишь премудрое человеколюбие Господа? (Видишь), как Он употребляет все меры к тому, чтобы не только спасти созданных Им, но и удостоить неизреченных благ? Для того Он и даровал нам свободную волю и вложил в природу и в совесть нашу познание зла и добродетели, и попустил быть диаволу, и угрожает геенною, чтобы мы не испытали геенны, но получили царствие." [Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия. Беседа XXIII, 6]

«Мы находим, что Священное Писание описывает Бога, сообразуясь с душевным расположением [каждого] из тех, кто находится под [Божиим] попечительством. ... Причина многих изменений Божественных проявлений есть душевное расположение тех, кто находится под [Божиим] попечительством.» (Преп. Максим Исповедник, Вопросоответы к Фалассию ВОПРОС XXVIII)

"Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Св. Иоанн Златоуст, Беседа на Пс.VI).

"Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).


« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 16:25:16 от Evgeny »

Димитий

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #36 : 28 Сентябрь 2007, 01:27:14 »
Мы понимаем, что действия Святого Духа (благодати) по отношению к человеку могут быть разными, также различается и реакция человека на эти действия. Не правомочно отделение благодати Св. Духа, стоящей за призывом, от той же самой благодати, стоящей за спасением, ибо благодать едина. Иначе получается, что "первая" благодать как бы недостаточная и ущербная.
 Мне
Мне кажется, Вы, Александр, не правы. Почему? Чем отличается человек крещенный от некрещенного? Тем, что он добровольно участвовал в Таинстве и усыновлен Богом. Потому что только после Крещения он с полным правом может сказать: "Отче наш..." Все зависит от воли человека. Поэтому и благодать чисто педагогически, для неграмотных, разделяют на предваряющую и совершающую. Благодать то одна, а действия ее на людей разное. Одних она призывает, а призванных делает совершенными. Ущербна не предваряющая благодать , а человек, не способный ее воспринять в полной мере до Крещения. Поэтому Спаситель и сказал: "Идите и крестите все народы..."