Исихазм

Автор Тема: О соединении ума с сердцем  (Прочитано 34351 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #15 : 14 Февраль 2007, 15:26:38 »
Rodion, так я Вам советов и не даю, а комментирую - в сослагательном наклонении, чтобы совет, как Вы его преподнесли (и данный Вам), не был тиражирован для других (а остался только для Вас) .

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #16 : 14 Февраль 2007, 18:11:43 »
Простите Rodion.......
Без внимания нет совсем молитвы.....
Хотя впрочем действительно вы правы не морочте голову....но если вы будете просто читать молитвы со умилением и со вниманием со сердечным сокрушением ----вот это и невольно и будет настоящей молитвой
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #17 : 14 Февраль 2007, 18:14:07 »
есть и два мнения у отцов: одни пишут, что нужно самому пытаться сводить ум в сердце, другие - что ни в коем случае не нужно, а нужно ждать, когда Бог даст это состояние. Как тут разобраться?

Я думаю так, что оба пути возможны, но первый из них короче и опаснее, второй длиннее, но более надежный.

Я про первый путь (чисто практически, а не теоретически) не могу ничего сказать определенного, так как сам шел по второму, и, как мне кажется, ощутил впервые то, о чем мы говорим, когда выполнял длительное время большое правило. Но тут суть, я думаю, не совсем в большом правиле (хотя оно безусловно необходимо), а в том, чтобы понимать, чего мы им хотим достичь. То есть надо заранее знать об этом состоянии, читая о нем у отцов, и уметь вовремя переключиться на него, как только наступают первые его признаки и не взирая ни на какие обстоятельства. Многие, я уверен, знают об этом состоянии (особенно оно знакомо чтецам в храме), но не умеют или не могут вовремя бросить все и заняться только им. Когда приходит Бог никакое правило не уместно, и надо беседовать только с Ним, пусть даже эта беседа происходит в безмолвии (что предпочтительнее всего) и совершается помимо чувств, образов и мыслей. Это акт веры, и ничто помимо него в конечном итоге не может нас поставить перед Богом, помочь обрести безмолвие, соединить ум с сердцем и т. п. Ведь вера наша заключается не в том, чтобы придумать что-нибудь несуществующее, а, наоборот, в том, чтобы от всего существующего отказаться.

Соотвественно, и само правило должно выполняться в ожидании этого события и так, чтобы ему способствовать, столько времени, сколько Богу будет угодно относительно нас определить. Это значит, что в идеале правило должно выпоняться так, как будто Он при этом присутствует (в смысле сказанного выше). Но это не значит, как это обычно полагают, что правило должно выполняться «с чувством» или со «обдумыванием смысла произносимого» и т. п. Как раз наоборот. Все это уместно, но в другое время. Во время присутствия Божия все человеческие чувства, образы и мысли, как уже говорилось, не уместны. Не уместны они и во время выполнения правила, если мы желаем самого этого присутствия, а не любования своими чувствами и удовлетворения своей страсти к знаниям. «Вера наша утверждается не на мудрости человеческой, -- пишет Апостол, -- но на силе Божией». Правило показывает наше терпение и демонстрирует твердость нашего произволения. Его нужно выполнять, как я полагаю, «заключая ум в слова молитвы», что означает, в первом приближении, «вслушиваясь в звук произносимых слов», а богословствование и прочие упражнения в благочестии оставить на другое время.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #18 : 14 Февраль 2007, 18:33:53 »
Вот об этом Его присутствии я и пытался сказать, говоря о ясной с наблюдением слов
молитве. Мы же говорим с близкими людьми спокойно и вразумительно, понимая что
хотим сказать или попросить. И смысл разговора держится, и эти люди тебя понимают.
А если при разговоре думать как что сказать не понимая толком к чему разговор, как
там внимание расположено, куда мысль "опускать" - то и с человеком разговор не получится.
Будет сбивчивая, бессвязная ни о чем речь. А в задушевной беседе так и вообще не думаешь ни
о чем, и разговор получается и душевный и со вниманием и с толком. Так это с людьми.
Думаю что и молитва, как беседа с Богом также должна строиться. И если получится
задушевная беседа - то и место сердечное отыщется само собой, даже беспокоится
не придется. Может я и ошибаюсь, но вроде как все верно. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #19 : 17 Февраль 2007, 19:10:39 »
Отцы говорят-не полезно искать сердечного места.  И это так,,,откуда ты можешь знать определенно, где оно находится.  У одних оно открывается в левой части груди ,у других  в ценре оной, у третьих более справа.  В определенное Господом время оно само  откроется,  ты  только  трудись, а  главное  отбрось всякие помыслы об этом и  не  ищи,а то все наперекосяк пойдет у тебя и молитвы не будет,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #20 : 19 Февраль 2007, 16:00:43 »
Мир Божий браты!
Не вразумлю, при чтении молитвы Иисусовой всякий приходящий помысел мы не должны принимать, а  поборать его именем Господним.  Тут понятно. Но как  со словами самой молитвы? Надобно читать со вниманием, заключая ум в слова молитвы.
   Но, ведь сами слова дают образы связанные с их смыслом !
 И надобно читать молитву с сердцем, читать со внутринним чувством, со смирением, с сокрущением, с благоговеением. 
  Относительно, к примеру, слова- Господь, воображение всеравно рисует образ. Хоть и неясный.Так же и относительно других слов молитвы.  Не будем же мы читать молитву  произнося плоские, сухие слова? А сердечное чувство всеравно включает асоциативный ряд,  воображение что то рисует.
 И другой вопрос. Неоднократно на форуме я читал, что в результате умного делания происходит перестройка ума. Вроде тоже понятно, умершвляется плоть.
 Но не потеряем ли мы способность вообще к рациональному мышлению? Я например начал за собой замечать, что я забываю название слов при разговоре.
  Стыдно однако становится :), как собака все понимаю а выразить не могу.
 
 Вразумите . Спасения!
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2007, 17:41:56 от Ioan »
Господь пастырь мой !

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #21 : 19 Февраль 2007, 19:33:21 »
Попробуйте лишить свое воображение внимания. Важно понять, что воображение о Боге и ограничение Его образами затмевает Самого Бога. Слова должны быть не плоские, но и пространственные образы - другая крайность. Если наш дух вне времени и пространства, то что уж и говорить-то о нашем Господе! Он больше образов, также как и Отец на самом деле не является белобородым старцем, сидящем на Небесах, и ищущего, кого наказать, хотя в завсисимости от сознания человека, удостоившегося видения, и этот образ может быть использован... Но очень опасно, я считаю, когда мы создаем этот образ сами. Хорошо молиться без образов и без ожиданий, и избегая образов, в слова мы можем вкладывать что-то намного больше образов, и в то же время не вкладывать ничего, ибо итак они все нужное содержат, но лицезреть нечувственно самого Господа, который больше, чем любой, даже самый удачный Его образ, который вне времени и пространства, хотя иногда бывает и хорошо полюбоваться образом на иконе, но не создавать альтернативный или похожий образ в своем уме. Бывает, что образ сам создается Высшей Силой, как, например, Тихон Задонский увидел Господа, идущего к нему от иконы, но это уже совсем другое. Лучше молиться без образа. Не знаю, полезны ли будут мои слова, но может что-то подскажут, дай Господь. Я лично, тоже иногда бывает такое, стараюсь удалять свое внимание от создаваемого образа, направлять всегда в сердце, как можно глубже, кстати, так можно и вычислять эго, мы уходим в Храм, а оно все рисует образы... и что парадокально, что чем глубже в молитве уходим в сердце, тем выше подымаемся к Небесам...

Что касается рационального ума, во-первых, нам бы смотреть за рамки рационального ума, то бишь рассудка - это ментальная тюрьма по сути. Потом рациональный ум становится просто инструментом, а не хозяином, хозяином же становится Христос... Бога нельзя познать рациональным дуальным плостким умом, Он за пределами такого "ума". В умерщвлении плоти нет необходимости, есть она в умерщвлении плосткого ума в пользу "разума, как во Христе Иисусе".
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2007, 19:39:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #22 : 20 Февраль 2007, 01:18:05 »
Ioan, Вы правы - и в этом сила практики, а не заумных представлений - слова дают образы, слова и являются образами, а молитва - словесная икона. У молитвы есть много этапов - ступеней молитвенной лестницы, - и на первых ступенях образное восприятие, конечно же, задействовано. И уже здесь появляется две боковые ветви, которые отводят в сторону от истинной молитвы. Первая  - используется, к примеру, в католическом розарии, когда упор делается на эмоционально-образное обращение к Богу. Вторая - чрезмерная сухость, иногда пропагандируемая в православном варианте молитвы, которая только утомляет человека и не приносит достойных плодов.

Пройти же надо посередке - между эмоциональностью, сопряженной с генерированием ярких образов, и сухим воображением безОбразного моления. Это сложно, поэтому и должна произойти перестройка ума. При перестройке могут наблюдаться разные, порой неприятные, явления, типа кажущейся потери памяти. Когда будет обретен более глубокий (высокий) ум, неприятности исчезнут. На это могут понадобиться годы. В это время полезно ум тренировать понемногу - чтением книг, размышлениями...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #23 : 20 Февраль 2007, 09:29:36 »
При перестройке могут наблюдаться разные, порой неприятные, явления, типа кажущейся потери памяти. Когда будет обретен более глубокий (высокий) ум, неприятности исчезнут.
Alexander, посмею дополнить Ваше сообщение - что бы облегчить проблемы с ухудшаюшейся памятью можно постаратся и память использовать "образную" - по опыту знаю - помогает.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #24 : 20 Февраль 2007, 14:37:14 »
При перестройке могут наблюдаться разные, порой неприятные, явления, типа кажущейся потери памяти. Когда будет обретен более глубокий (высокий) ум, неприятности исчезнут.
Alexander, посмею дополнить Ваше сообщение - что бы облегчить проблемы с ухудшаюшейся памятью можно постаратся и память использовать "образную" - по опыту знаю - помогает.


Память, какова бы она ни была, остается всегда образной. Память и содержит в себе впечатления, отпечатки опыта  не только чувственного, но и умного. Есть в памяти образы, ведущие ко спасению – «образы покаяния» на святоотеческом языке. Эти образы могут быть совсем не обязательно зрительными, но и обонятельными, осязательными или слуховыми. Поначалу «образы покаяния» несут в себе память о скорбных последствиях греха и могут выглядеть «неэстетично», но потом они утончаются.
Заметим, что усилие над собой может «облачатся» в образы-аллегории, возникающие как тень совершаемого преодоления себя. Эти аллегории могут являться во сне. К примеру, тяжелый подъем в гору, путь по «бесконечному» канату над пропастью, борьба в утлой лодке с морской стихией и проч.

Но образность в Иисусовой молитве при заключении ума в слова молитвы… Думаю, такая образность должна преодолеваться. Осязать, ощущать присутствие Божие – да. Наверное, здесь сама умная молитва подскажет и направит…

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #25 : 20 Февраль 2007, 18:14:33 »
+++при чтении молитвы Иисусовой всякий приходящий помысел мы не должны принимать, а  поборать его именем Господним.  Тут понятно. Но как  со словами самой молитвы? Надобно читать со вниманием, заключая ум в слова молитвы.    Но, ведь сами слова дают образы связанные с их смыслом !  И надобно читать молитву с сердцем, читать со внутринним чувством, со смирением, с сокрущением, с благоговеением. Относительно, к примеру, слова- Господь, воображение всеравно рисует образ. Хоть и неясный.

Вот, очень правильный, на мой взгляд, пример.  Если относительно слова "Господь" воображение  рисует образ, то не следует ли задаться вопросом "какой?":-) А также, соответственно, откуда этот образ берется и каково его происхождение. Икона Христа и само начертание или звучание Имени Иисусова здесь не причем. Ведь в них самих по себе не участвует наше воображение и сосредотачиваться на них, самих по себе, без участия воображения, дело заведомо непредосудительное и лишенное всяких сомнений. Рассмотрим случай, когда помимо них еще и наше воображение (а может и не только оно) рисует нам какой-то образ, руководствуясь. по-видимости, благим желанием быть с Господом на молитве "здесь и сейчас", "видеть" Его. К счастью, дело облегчается тем, что до нас уже отцы задавались тем же вопросом, влекомые тем же желанием, и получали ответ на него от других отцов или даже от ангелов. Св. Иоанн Лествичник (27, 47):

"Проходя среднее из сих деланий, был я  в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять бывши в той же мере, вопрошал я его: „каким был (Господь), прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?" Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? „В свойственном Ему, отвечал он, а не в сих". Я спросил опять, „какое есть Его стояние и седение одесную Отца?" Он отвечал: „невозможно слухом принять разумение сей тайны". Я умолял его привести меня к тому. к чему влекло меня желание. Но он сказал: „время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления". Впрочем не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило".

Итак, даже если у ангела мы будем спрашивать об этом, мы получим один и тот же ответ. Для нас достаточно того знания, что Господь "в сих", то есть в Своих иконах и Своих Именах, непреложно и непостижимым образом пребывает. А в каком он ныне, "свойственном Ему" Самому по Себе, образе, помимо "сих", пребывает, знать и вместить мы не можем. И потому, если на молитве наше воображение рисует нам что-то помимо "сих", то это, по крайней мере, самоволие и самочиние, если не прямо бесовский прилог. Значит, вслушивайся в звук молитвы, вглядывайся в начертание слов, смотри, если надо, на икону, но любые приходящие при этом образы отметай. Если они все равно приходят, то все равно отметай, покуда приходить не перестанут. А когда перестанут приходить образы, тогда придут ангелы и научат всему, что им позволено и что нам необходимо. И будет это научение не в образе, а помимо них, и в теле, как вне его, как св. Иоанн Лествичник и пытается нам объяснить.


+++Так же и относительно других слов молитвы.  Не будем же мы читать молитву  произнося плоские, сухие слова? А сердечное чувство всеравно включает асоциативный ряд,  воображение что то рисует.

Будем. Будем читать молитву произнося плоские, сухие слова. До тех пор, пока чувства нам не перестанут включать ассоциативный ряд, а воображение что-нибудь рисовать. Потому что "слухом", вообще чувствами и воображением, „невозможно принять разумение сей тайны" молитвы ко Господу лицом к Лицу. Ее можно принять только отказавшись от своих чувств и воображения. Она, эта Тайна, уже присутствует сама по себе, помимо наших чувств и воображения, в словах молитвы и в иконе. Но чувства и воображение мешают нам ее увидеть, увлекая неопытный ум, как ребенка игрушками, по видимости благочестивыми чувствами и мыслями. А когда ум чрезмерно увлекается игрушками (необходимыми, впрочем, в свое время и на своем месте), то не только удаляется от превышающей его способности Тайны, но еще и может повредить свою собственную способность к рациональному мышлению. Правильная молитва не отнимает способность к рассуждению (хотя может отнять желание), а усиливает ее.

+++ Неоднократно на форуме я читал, что в результате умного делания происходит перестройка ума. Вроде тоже понятно, умершвляется плоть.  Но не потеряем ли мы способность вообще к рациональному мышлению? Я например начал за собой замечать, что я забываю название слов при разговоре.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #26 : 20 Февраль 2007, 18:56:38 »
Может стоит дополнить ,что нет метода который бы привел в чувство сердце и научил бы понастоящему заключать ум в слова молитвы.Все это обретаеться от Господа бывают моменты когда напрягать внимание не надо ,мысли не разбегаються,ум становиться безвидным ощущаеться присутствие Божие,будто стоиш перед ним один во всей вселенной,никаких образов при этом ,видение полного отсутствия любви во всех своих делах.
Ради таких моментов вся наша грубая ,сухая поытка соединить ум с сердцем,мы прилагаем усилие к этому ,но соединяет только Господь.Я все таки сторонник сухой молитвы,окаменелое нечувствие преодолеет только Бог(ИМХО), в той или иной степени образы ни как не полезны в этом случае.Прошу прошения за несогласие с мнением администратора.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2007, 19:02:12 от Миша »
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

A.C.

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #27 : 20 Февраль 2007, 19:25:19 »
Добрый вечер, Ирина!
Может эта статья Вам поможет:
http://serdcevedenie.narod.ru/heart/heargonchar.htm

Сердце (не физическое, конечно) есть источник всех мыслей, желаний, мотивов и т.д., а ум есть просто приемник. Сердце - это очень и очень сложный механизм. Когда читаешь статьи современных кардиологов, то просто поражаешься, на сколько величественно и таинственно наше сердце.

Удачи!
"Живи не в настоящем и не в будущем, живи только в Вечном" ("Свет на Пути")

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #28 : 20 Февраль 2007, 19:29:30 »
Да, это так- лучше сухая молитва. Насаждать в себе чувствование силой, когда в сердце сухость- это лицемерие перед Господом. Они(чувства) должны сами родиться в процессе внимания к произносимым словам. Об этом и Отцы говорят- читайте со всяким вниманием, пока сердце не восчувствует уму.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alex-Rus

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #29 : 20 Февраль 2007, 21:10:37 »
А как же памятование своих грехов и представление их Богу в молитве, к чему сейчас так призывает нас Андрей Критсткий в Великом каноне? Разве это не пища для чувств и эмоций покаянных? Отчего же обязательно сухость молитвы?
Вторая - чрезмерная сухость, иногда пропагандируемая в православном варианте молитвы, которая только утомляет человека и не приносит достойных плодов.

Прям уж и пропагандируется :)
Пройти же надо посередке - между эмоциональностью, сопряженной с генерированием ярких образов, и сухим воображением безОбразного моления. Это сложно, поэтому и должна произойти перестройка ума.

Это что-то новое. Сего учения у святых отцов я не никогда не встречал.
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiи помилуй насъ