О безусловности Божьей любви

[Iraida]

"...ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ниАнгелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, не будущее, ни высота, ни глубина ни другая какая тварь ни может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем "/Рим.8,38-39/
    Из Писаний мы знаем, что Бог-не человек, что Он тот же вчера и сегодня и во все дни. И однажды возлюбив человека, он любит его ВЕЧНОЙ любовью, которая совершенно не зависит от человеческих желаний и капризов. от человеческой изменчивости.  
          Бог -не человек, чтоб Ему изменяться, но часто к Божьей любви мы применяем человеческие оценки и категории, словно гадаем на ромашке "любит-не любит", подводим Его любовь под условия, и не ведаем , что любовь Божия  БЕЗУСЛОВНА и никакие условия под нее подвести невозможно. Являются ли грехи наши-малые ли или большие препятствием для Бога, чтоб  Ему любить нас? НЕТ, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ Ибо настолько велика любовь Его к нам и настолько абсолютно значима  еГО ЖЕРТВА, что нет  ни на земле ни на небесах   меры, чтоб превзойти их. Эта уверенность в безусловной Божьей любви наполняет меня такой силой, что я готова сдвинуть горы
   Так почему же мы не проповедуем безусловность любви Божьей, постоянно подводим ее под множество условий  и при этом как постскриптум прибавляем, " да, конечно же  Бог любит нас, но..." и далее следуют острые клинья, вбиваемые между нами и Божьей любовью - канонические, богословские, исторические,. Или  боимся, что человек станет злоупотреблять этим - "расслабится, ","станет больше грешить"?   И остается лишь успокаивать себя загробными упованиями, ни познав РЕАЛЬНО В ЭТОЙ УЖЕ ЖИЗНИ ни силы любви Христовой, ни силы Его страданий .

[Alex]

"...   Так почему же мы не проповедуем безусловность любви Божьей.

Потому что намёк на безусловность встречается в Писании только один раз : "Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему?   Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей?" (Иов. 35:7-8) ...один намёк на то, каков Бог в Себе. Всё остальное Писание говорит о Его отношении к нам в свете нашего отношения к Нему и Его слову, где Он и отвращается и говорит страшные слова "не всякий говорящий Господи, Господи , войдёт в Царство Небесное". Мне кажется у любви есть одно необходимое условие - дать человеку свободу.

[Iraida]

Бог так возлюбил мир, что отдал Своего Сына, чтоб всякий верующий в Него не погиб  .  Отдал ли Он Его под каким-то условием? Нет. Это была безусловная, абсолютная жертва.  
    . Если Его отношения к нам зависят о т нашего отношения к Нему-какой же это Бог?
  "...помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося , но от Бога милующего /Рим, 9,16/ Значит ли это , что Бог "жесток" и "несправедлив" и не милует, если не желает ,стремящихся к этому и подвизающихсяНет, не значит, ибо помилование Его впереди идет всех подвизаний и желаний наших к спасению.

[Gior]

Значит ли это , что Бог "жесток" и "несправедлив" и не милует, если не желает ,стремящихся к этому и подвизающихсяНет, не значит, ибо помилование Его впереди идет всех подвизаний и желаний наших к спасению.

Низведение вопроса спасения на уровень "юридический" (помилование/наказание) предельно упрощает вопрос. Настолько, что он становится неразрешим.

[Alex]

Если Его отношения к нам зависят о т нашего отношения к Нему-какой же это Бог?  

Да, согласен. "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " (Мф. 5:45)

[Evgeny]

Все "условия" - с нашей стороны: принимаем ли мы Его безусловную любовь и отвечаем ли на неё. Но если не хотим принять и ответить, то бессознательно создаем себе в качестве "Бога" образ языческого божка, требующего бесконечных условий и жертв для удовлетворения своих требований и своего гнева. Потому что выполнить тысячи правил и принести тысячи жертв в тысячу раз легче и удобнее чем просто любить. Но Он ждет от нас "милости, а не жертвы".

[Леонид]

Не могу представить себе человеческое существо хоть раз в жизни, хоть на мгновение, не испытавшего Любовь в сердце своем. Не обязательно к противоположному полу. Может, просто к родной природе и красоте земли. Смею утверждать, что в этот самый момент сам Господь Бог коснулся этой души.
Ах, если б мы могли только понять, что настоящая жизнь происходит только при постоянном переживании этого чувства, независимо от объекта приложения. Что это и есть то состояние, которого от нас хочет Господь, давая Самого Себя в качестве этой абсолютно безусловной жертвы для поддержания в нас чистоты восприятия мира и проецирования Себя в мир через нас.
Нет другого счастья, кроме этого...

[Iraida]

Все "условия" - с нашей стороны: принимаем ли мы Его безусловную любовь и отвечаем ли на неё. Но если не хотим принять и ответить, то бессознательно создаем себе в качестве "Бога" образ языческого божка, требующего бесконечных условий и жертв для удовлетворения своих требований и своего гнева. Потому что выполнить тысячи правил и принести тысячи жертв в тысячу раз легче и удобнее чем просто любить. Но Он ждет от нас "милости, а не жертвы".

  Я согласна с Вашей постановкой   "условий", хочу лищь добавить, что Бог действительно не ставит никаких условий нам, просто мы, ставя условия, приписываем их Богу..
  1.Часто Богу приписываются условия, которые Он,якобы, ставит нам, чтоб Ему любить Нас, ссылаясь на примеры ветхозаветной истории, Когда Бог в ответ на послушание Израиля обещает ему многочисленные блага Отсюда любовь Божия начинает пониматься  нами  прагматически- если Бог любит нас, то Он нам что-то дает или нам просто "кайфово" , забывая слова Иова "...неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злое не будем принимать " А ведь это  и злое и доброе исходит ОТ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЛЮБЯЩЕГО НАС БОГА,
   2.Даже вера не является условием со стороны Бога, чтоб Ему любить нас, потому что  "Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками"   Он не умер за нас в "счет аванса" /но , конечно, если вера-это заслуга, "усилия с нашей стороны", а не дар Божий, то это будет считаться условием, которое в наших глазах . Бог предъявляет к нам, чтоб Ему в ответ нас любить/
             А как Вы,Evgeny, представляете себе ответ человека на любовь Бога? И что значит-любить Бога? И есть ли разница между любовью к человеку и любовью к Богу, если слишком велика разница между Богом и человеком?

[Iraida]

Не могу представить себе человеческое существо хоть раз в жизни, хоть на мгновение, не испытавшего Любовь в сердце своем. Не обязательно к противоположному полу. Может, просто к родной природе и красоте земли. Смею утверждать, что в этот самый момент сам Господь Бог коснулся этой души.
Ах, если б мы могли только понять, что настоящая жизнь происходит только при постоянном переживании этого чувства, независимо от объекта приложения. Что это и есть то состояние, которого от нас хочет Господь, давая Самого Себя в качестве этой абсолютно безусловной жертвы для поддержания в нас чистоты восприятия мира и проецирования Себя в мир через нас.
Нет другого счастья, кроме этого...

   Мне кажется, что Вы описываете прекрасную. возвышенную,чарующую сферу, но сферу именно чувственного Я  уже долгое время  страдаю этой "болезнью"-переживание прекрасного принимаю за проявления сферы духа и до сих пор не могу от этого полностью "излечиться", хотя умом и понимаю, что ищу   не там, где нужно/ а на задворках ума  проскальзывает мысль-"Ну еще бы чуточку этой эйфории"/

[Evgeny]

хочу лищь добавить, что Бог действительно не ставит никаких условий нам, просто мы, ставя условия, приписываем их Богу..

Все верно. Это мы должны сами с собой нечто сделать чтобы стать способными любить, эти условия - для нас, а Бог нас через Св.Писание учит, что именно мы должны в себе совершить, чтобы развить в себе способность любви. Это Его совет для нас, его рецепт излечения от нашей болезни нелюбви, а мы часто этот совет воспринимаем как условие Его любви.

А как Вы,Evgeny, представляете себе ответ человека на любовь Бога? И что значит-любить Бога? И есть ли разница между любовью к человеку и любовью к Богу, если слишком велика разница между Богом и человеком?

Ну не знаю, как можно определить или описать любовь? Любить Бога как мы любим родителей, детей, супругов, друзей. Каждый человек имеет естественную способность любить, вопрос в том как мы ей распоряжаемся - подавляем ли её или наоборот даем её развиться..

[Александр Быстров]

Попробую описать любовь вместе с Фомой Кемпийским:
Когда, Господь, приходишь в сердце Ты моё,
вся внутренность моя приходит в радость,
возвеселяется душа моя предивно.
 Моя Ты слава, Господи, и ликованье сердца Ты моё,
моё Ты упование, моё прибежище во дни скорбей.
 Ты видишь, слаб ещё в любви я, несовершенен добрыми делами.
И укрепление нужно мне ещё, и утешение,
поэтому прошу - почаще посещай меня, и научи святым Твоим уставам.
 Освободи меня от злых желаний плоти неразумных,
 и сердце исцели моё от всякой беспорядочной любви,
душа моя пусть будет здрава, и сердце чисто пред Тобою будет,
чтоб я умел любить, чтоб утвердился я во всяческом терпенье,
и укрепился в постоянстве веры.
Любовь – великое есть дело для людей,
и благо есть великое она воистину:
она одна всю тяжесть бремени преобразует в ношу лёгкую,
и всякие препятствия в пути проходит ровно;
свой груз несёт она без тягости,
и превращает горькое в приятное и сладкое душе.
К делам великим подвигает чистая любовь к Иисусу,
она в душе желанья возбуждает одно другого совершенней.
Любовь всегда стремится вверх, от низких дел не терпит задержанья.
Во всём желает быть любовь свободною,
чужда она мирской привязанности ложной,
чтоб внутреннее зрение ничем смутиться не могло,
и никакое временное благо её бы не связало,
чтобы от суетных забот любовь не потеряла силу.
Любви нет слаще ничего, ничего нет крепче, выше, шире,
ничего приятнее, полнее нет.
Ни на земле, ни в небесах любви нет лучше ничего.
Любовь от Бога рождена,
и только в Боге лишь одном себе найдёт успокоенье, превыше всякого творенья.
Кто любит, тот летит, стремится в радости, свободен он – ничто его не держит.
Всё отдаёт он за любовь, и всем во всём владеет,
лишь потому что он над всем покоится в Едином.
Всего Единый выше, откуда происходит, истекает творенью всяческое благо.
Не смотрит любящий на дар,
но взор его помимо всяких благ направлен на Даятеля.
Любовь не знает меры, но разгорается превыше всякой меры.
Любовь не ощущает тяжести трудов, что силы нет - о том не помышляет,
стремится лишь достигнуть поскорей.
О невозможности любовь не рассуждает,
лишь только дерзновение имеет веры,
поэтому на всё имеет силы.

[Леонид]

Мне кажется, что Вы описываете прекрасную. возвышенную,чарующую сферу, но сферу именно чувственного Я  уже долгое время  страдаю этой "болезнью"-переживание прекрасного принимаю за проявления сферы духа и до сих пор не могу от этого полностью "излечиться", хотя умом и понимаю, что ищу   не там, где нужно/ а на задворках ума  проскальзывает мысль-"Ну еще бы чуточку этой эйфории"/

Iraida,
Ничего чарующего я не описываю.
Вот это самое, вполне ненатуральное разделение на "сферу" духа и сферу прямого восприятия бытия каким оно есть и заставляет нас толочься вокруг да около. В моей заметке речь шла о Любви и о том, что переживание Любви и есть переживание самого Господа Бога.
И, да, это весьма чувственная "сфера" (будь они эти 'шары' неладны).
Жизнь целостна сама по себе, а жизнь в Любви не надевает на нас розовые очки, но позволяет исполниться Полноте.

[Леонид]

А как Вы,Evgeny, представляете себе ответ человека на любовь Бога? И что значит-любить Бога? И есть ли разница между любовью к человеку и любовью к Богу, если слишком велика разница между Богом и человеком?

Нахально позволяю себе ответить на этот вопрос к Evgeny.
Бог решил задачу любви к себе со стороны человека весьма радикально. Действительно, практически невозможно полюбить человеческой любовью Неведомого, Всемогущего и Вездесущего Вседержителя.
Но Он посылает в мир Своего Единородного Сына, который становится одним из нас. И вот тут то и появляется для нас прямая возможность любить вполне конкретного Господа Христа всей возможной полнотой человеческой любви. Наша любовь ко Христу обращена в его ипостаси ко всей Пресвятой Троице, и, таким образом, нераздельна, как и Христос неразделен с Отцем и Духом Святым. Т.е. достается всем... если мы любим только Христа.
А разница между Богом и человеком в Его случае оказывается несущественной, что Он нам всем и желает на пути обожения всей твари.

[Iraida]

У меня вот какие соображения,    Я уверена, что никакие чувтсва, те, что мы называем любовью в земной юдоли-чувство привязанности, нежность и т.д не имеют никакого отношения к любви к Богу, а  все ее содержание умещается в одной евангельской фразе - "Кто любит меня, тот Слово Мое соблюдает,,,"
   Посмотрите на историю грехопадения- еще до того, как прародители съели яблоко, Ева УЖЕ извратила слова Божии, трактую по-своему Его запрет, что в свете вышеприведенных слов Спасителя приобретает определенное значение
   Приписывая любви к Богу те качества, которыми наполнена наша земная любовь к людям не приносим ли мы, подобно сынам Кореевым чуждый огонь перед Богом?

[plot]

У меня вот какие соображения,    Я уверена, что никакие чувтсва, те, что мы называем любовью в земной юдоли-чувство привязанности, нежность и т.д не имеют никакого отношения к любви к Богу

имхо, лучше сказать - имеют отношение лишь косвенное, как свет Луны к свету Солнца. Это - лишь отблески, искажённые блики.
Имхо, любовь к Богу это синоним выражения "нищета духом".
И такая нищета порождает всё остальное. Она порождает "падение вверх", в состояние, в котором всем существом осязаешь: Бог и есть Любовь. Тут даже это слово не совсем подходит, скорее - Свет, Жизнь, Благодать. Заповеди блаженства - там всё сказано! Нищета духом, чистота сердца (от чего? - от всего мирского!), миротворчество (где мы творим этот мир? - в сердце!). Плачущие? - По Господу! Кроткие - смиренные, отвергающие своеволие, пребывающие в безмолвии. Алчущие какой правды? - Да Истины! Милостивые? - Не осуждающие и не судящие! Изгнанные за правду - откуда? Да из мира! Поносить вас будут почему - да потому чтооставили дела мира, и сердце своё очищаете ради Господа, а то, что там есть - сопротивляется и если действительно правильно всё делаете - сопротивление и боль - будут - изнутри или совне.

[Evgeny]

У меня вот какие соображения,    Я уверена, что никакие чувтсва, те, что мы называем любовью в земной юдоли-чувство привязанности, нежность и т.д не имеют никакого отношения к любви к Богу, а  все ее содержание умещается в одной евангельской фразе - "Кто любит меня, тот Слово Мое соблюдает,,,"

Ну, это тоже по-моему крайность. Я уже писал здесь об учени прп.Максима: Бог создал человека по своему образу и вложил в его природу добро, в частности естественную способность любить. Эта человеческая любовь является лишь образом Божественной Любви, она не совершенна, но когда человек развивает её в себе, она привлекает благодать-энергию Божественной Любви, которая начинает действовать в человеке (подобное привлекает подобное) и обоживает его. Именно таким образом исполнение заповедей (т.е. дела человеческой любви) спасают человека.

[Iraida]

У меня вот какие соображения,    Я уверена, что никакие чувтсва, те, что мы называем любовью в земной юдоли-чувство привязанности, нежность и т.д не имеют никакого отношения к любви к Богу, а  все ее содержание умещается в одной евангельской фразе - "Кто любит меня, тот Слово Мое соблюдает,,,"

Ну, это тоже по-моему крайность. Я уже писал здесь об учени прп.Максима: Бог создал человека по своему образу и вложил в его природу добро, в частности естественную способность любить. Эта человеческая любовь является лишь образом Божественной Любви, она не совершенна, но когда человек развивает её в себе, она привлекает благодать-энергию Божественной Любви, которая начинает действовать в человеке (подобное привлекает подобное) и обоживает его. Именно таким образом исполнение заповедей (т.е. дела человеческой любви) спасают человека.

  Скажите пожалуйства, если в человеке после грехопаднеия осталась естественная способность любить, которую нужно просто развивать, то какое действие в природу человека привнесло грехопадение /действительно ли или нет затронуло его природу?/

[Evgeny]

Скажите пожалуйства, если в человеке после грехопаднеия осталась естественная способность любить, которую нужно просто развивать, то какое действие в природу человека привнесло грехопадение /действительно ли или нет затронуло его природу?/

Прежде всего хочу сказать что мы пытаемся ментальными и богословскими формулировками описать некую духовную тайну, нечто происходящее в над\под-сознании и невыразимое в точности ментальными формулами, поэтому могут быть разные "разумные" обьяснения, каждое из которых приоткрывает лишь какую-то сторону тайны.

В богословской системе Максима грехопадение привнесло в природу человека "тление", под тлением подразумевается целый спектр душевных и физических недугов - тление произволения (склонность воли ко злу, или точнее, к ложно понимаемому благу), тление душевных энергий (желания, страсти), тление тела (болезни, смерть). Это тление является привнесенным в природу человека, не свойственным ей по сущности, не содержащимся в логосе чел. природы. Способность понимать, чувствовать и творить добро остается в человеке, но ей теперь противодействуют силы тления, и эти противоборствующие силы попеременно склоняют волю человека то к добру, то ко злу (яблоко ведь было познания "добра и зла").

Некоторые отцы формулировали немного по другому: в душе человека есть несколько фундаментальных энергий - желательная, раздражительная и разумная, и эти энергии могут быть направлены в разных направлениях и на разные цели. Желательная энергия (энергия любви) может быть направлена человеком на себя, на самолюбие, на само-удовлетворение, или она может быть направлена на любовь к Богу и людям. Грехопадение как первый акт неверного использования энергии любви как-бы проложил в природе человека это новое русло по которому энергия любви пошла в неверном направлении, породив в подсознании человека целый спектр страстей. Страсти по сути есть некие энергетические комплексы в душе, некие устойчивые каналы по которым желательная энегрия находит себе выход. Но сама энергия любви в человеке осталась, задача лишь в том чтобы перенаправить её в правильное русло.

[Iraida]

Нужно сказать, что  для греческого богословия /и для учения преп.Максима в частности/ вообще характерно отсутствие учения о полном извращении воли человека в связи с тем,  что была острая необходимость в выработке основы для критики начал августинизма /и, следовательно, основ  западного богословия/ Я, например, могу принять это только с такой поправкой.
   Мне, например, импонирует  взгляд  Антония /Блума/, который утверждает, что в человеке после падения осталась некая светлая частичка и цель жизни христианина-превратить эту частичку  в пламя. ОДнако я отдаю себе отчет, что такая постановка  проблемы не соответствует  Писанию и различаю-где философия, а где Слово Божие.
      Сначала Адам умер духовно /какие там способности творить добро у мертвеца /, а потом умер и телесно.Произошло удаление от БОга как от источника истинной жизни / а разве бывает другая жизнь?/, но некоторые почему-то вообразили, что человек-это некий "автономный источник питания" и даже  когда он отключен от основного ресурса, то продолжает работать автономно.После падения, человек -это "живой труп", который стал жить жизнью "собственной природы"/ почему некоторые вкладывают в это понятие положительный смысл, наверное следуя поговорке "Что естественно-то не безобразно"/ и покажите мне, на основании чего можно вывести, что в нем сохранилось какое-то благо, добро, если сам Бог недвусмысленно сказал : " В день, в который ты вкусишь, смертью умрешь" .Как утверждать  после этого, что  в человеке осталось какое-то добро , одним словом -"автономное" благо. Человеческий ум цепляется за любую возможность найти  самостоятельно существующее благо , которое не в Боге, помимо Его, что есть не что иное как богоборчество.
     То, что действительно осталось-это способность воления /или "хотения"/, а падшая природа волит всегда ко злу. И вообще, как. говорилось в одной из веток форума, никакой реальной  свободы выбора у человека, в неоправданном состоянии и быть не может-только иллюзия, а сама жизнь его, по словам Василия Великого- только лишь цепочка последовательных смертей.
  Зачем я все это "расписываю"? Корень проблему  кроется в смешении понятий человека падшего, ветхого  и человека оправданного . Ветхий человек , так как в нем действует закон падшего естества не может желать  сам в себе даже спасения, не может бороться против греха-он весь в путах его, его пленник и чтоб бороться с грехом ему нужно для начала развязать руки.
    Бог рождает в нас благое хотение, после чего . движимые желанием ко спасению мы принимаем жертву Христову за нас и становимся оправданными в Нем /сами грехи наши остаются, но они нам не ВМЕНЯЮТСЯ/ . Только после того, как человек верой становится оправданным во Христе и   можно говорить о синергии, так как уже говорилось , что оправданный во Христе человек начинает действовать действительно по свободной воле и вступает на путь  духовной борьбы цель которой -обожение. Итак: ПРИЗВАНИЕ-ОПРАВДАНИЕ-ОБОЖЕНИЕ.
    А смешение понятий двух состояний человека произошло после того, как  в Православии стали крестить всех подряд ,все крещеные в  стали заведомо стали считаться  принявшими Христа без фактического вхождения в состояние оправданных, без рождения свыше.
     В том, что после падения в человеке сохраняется какое-то благо вижу умаление жертвы Христовой . Для того и понадобилось столь радикальное средство-смерть Бога на кресте, чтоб не просто "улучшить" или "очистить", а спасти погибшее. Невозможно жаждать присутствия  Христа и желать оправдания в Нем, если не отдавать себе отчет , ИЗ КАКОЙ ПРОПАСТИ он вытаскивает нас  / ну да, так небольшая ямка, хотя и мало приятного, ну да , пали, но ведь не все так плохо, как кажется /.
  "Кому мало прощается-тот мало любит"
   В свете изложенного мной, не могу согласиться с Вашим предыдущим постом, что возгревая в себе состояние любви, мы привлекаем благодать, ибо благодать -дар /вы, наверное, получали в своей жизни подарки/. Любовь-лишь следствие действия благодати, которое дается по вере.
   Никаких духовных тайн здесь нет и нет надобности искусственно усложнять вопрос. А то,что в человеке, с Ваших слов, просто живет добро и зло и он поочередно склоняется то к одному, то к другому-это уж , извините Инь и Янь какие-то :lol

  P.S. Что касается преп.Максима, то даже его исследователи отмечают, что он труден для понимания . Вот попробую понять, что такое  его "природное" , если : "природное-не есть по необходимости" и "намерение-способ пользования, а не определение пророды, потому что природа бесчетное число раз меняется"  :think И если он говорит о том, что "... после отнятия противного природе обычно обнаруживается только то, что соответствует природе, как после утраты ржавчины - природный блеск и сверкание железа", так он это не может утверждать о ветхом человеке, а только о человеке, оправданном во Христе, только после принятия оправдания в человеке и начинает высветляться Божий Образ, но остаются и следы тления-до воскресения плоти в будущем веке.

[Родион]

То, что действительно осталось-это способность воления /или "хотения"/, а падшая природа волит всегда ко злу. И вообще, как. говорилось в одной из веток форума, никакой реальной свободы выбора у человека, в неоправданном состоянии и быть не может-только иллюзия, а сама жизнь его, по словам Василия Великого- только лишь цепочка последовательных смертей.

Както пришла в голову шальная мысль что само понятие воли
как таковой нет и свободы тоже. Например ребенку отец говорит -
не суй пальцы в огонь, - он же не вяжет ему руки, да и дите
обязательно сунет (или нет) и обожгется и может научится, а
может будет с завидным упрямством продолжать обжигаться
потому как склонно к мазохизму. Огонь ведь разжег отец
с какой то целью, он необходим, и сына предупредил. Дальше
вроде как и свобода выбора (могу сунуть, могу нет), но по
сути выбора нет, потому как сразу "наказание за непослушание".
Что плохо? Что хорошо? От не надо было от древа есть, сейчас бы
и голову себе не морочили. Жилибы, и все.

Честно говоря, иногда кажется что вся беда именно в этом, что
не нужно делить на плохо и хорошо, правильно и не правильно,
а просто принимать все как есть и не совать пальцы а огонь, даже
из любопытства.

[Iraida]

  Честно говоря, иногда кажется что вся беда именно в этом, что
не нужно делить на плохо и хорошо, правильно и не правильно,
а просто принимать все как есть и не совать пальцы а огонь, даже
из любопытства.

  Если "не делить" - невозможно держаться хорошего.

[Родион]

  Честно говоря, иногда кажется что вся беда именно в этом, что
не нужно делить на плохо и хорошо, правильно и не правильно,
а просто принимать все как есть и не совать пальцы а огонь, даже
из любопытства.

  Если "не делить" - невозможно держаться хорошего.

Хорошего? Я понимаю что в саду Эдемском яблоки не росли.
И плод их тоже врятли можно покрошить в салат. Но ведь до
грехоподения запаведано было что от любого древа можно есть.
И небыло смерти. Это понятие - "от любого", помоему много говорит.
А ведь смерть появилась только после вкушения плода от дерева
познания добра и зла. Значит до грехопадения этих понятий
не было. И все было хорошо. Так что есть хорошо? Чего
придерживаться? Какие плоды есть?

[Iraida]

Понятие смерть было "введено" , кстати, ДО, а не ПОСЛЕ грехопадения . А как оно появилось,  если Бог смерти не создал? "...ибо в день, в который ты вкусишь от него-смертью умрешь"/здесь же ответ про "добро и зло", которое, кстати, тоже ДО, а не после гр-ия появилось/ [/quote]

[Родион]

Ну это да. Он же потом сказал что стал Адам и Ева как
один из нас, познавши добро и зло. Но человекам это
было неведомо, да и не надо оно им было, пользы
нет никакой.

[Iraida]

Понятие смерть было "введено" , кстати, ДО, а не ПОСЛЕ грехопадения . А как оно появилось,  если Бог смерти не создал? "...ибо в день, в который ты вкусишь от него-смертью умрешь"/здесь же ответ про "добро и зло", которое, кстати, тоже ДО, а не после гр-ия появилось/

 Бог , действительно, не создавал ни зла, ни смерти. Нужно принимать во внимание, что книга Бытия была дана уже падшему человеку, соответсвенно , были выбраны категории , чтоб ему объяснить "на пальцах".  Благо и жизнь  есть тольк в Боге, никаких других "естественных"  благ и жизней нет и быть не может . и рассуждая от противного, можно догадаться, как называется положение вне Бога  или противящееся Ему.

[Родион]

Да ведь и Иисус пришел далеко не к праведникам.
Зачем заповедь "не убий" тому, кто и так не убьет,
потому что он таким есть. Не здоровые нуждаются во враче ...

[Evgeny]

Iraida, ваша точка зрения имеет право на существование, исторически она близка к воззрениям бл.Августина и Кальвина. Православные отцы придерживались несколько другого понимания. Можно долго дисутировать и приводить цитаты из Библии и отцов, но не хочется. Каждый верит так как ему ближе и понятней, так как ему нужно в его ситуации и не его этапе.

Но насчет того что нет никакой тайны, это Вы зря. Сводя Божественное домостроительство к узким ментальным богословским схемам и слепо веря в них как в окончательную истину, мы обедняем себя и блокируем в себе возможность более глубокого духовного понимания и духовного роста.

Единственно что надо иметь ввиду: все наши ментальные схемы и мировоззрения относительны, но они всегда как-то влияют на наше духовное устроение и духовное развитие, они могут как стимулировать его, так и тормозить, поэтому надо быть осторожным в том какие мировоззрения мы себе выбираем. Например Кальвинистское воззрение может способствовать развитию высокомерия и гордости по причине деления людей на высшие\низшие категории (типа избранные-неизбранные). А мировозрения утверждающие равенство людей перед Богом способствуют росту человека в безусловной любви ко всем людям.

[Igor]

Все "условия" - с нашей стороны: принимаем ли мы Его безусловную любовь и отвечаем ли на неё. Но если не хотим принять и ответить, то бессознательно создаем себе в качестве "Бога" образ языческого божка, требующего бесконечных условий и жертв для удовлетворения своих требований и своего гнева. Потому что выполнить тысячи правил и принести тысячи жертв в тысячу раз легче и удобнее чем просто любить. Но Он ждет от нас "милости, а не жертвы".

Механизм создания "языческого божка" ясно представлен пророком Исаией:

"...всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
(Ис.28:10)

[Iraida]

Iraida, ваша точка зрения имеет право на существование, исторически она близка к воззрениям бл.Августина и Кальвина. Православные отцы придерживались несколько другого понимания. Можно долго дисутировать и приводить цитаты из Библии и отцов, но не хочется. Каждый верит так как ему ближе и понятней, так как ему нужно в его ситуации и не его этапе.
   quote]
  Попытку  выразить  значение Христовой жертвы Вы сводите к простому плюрализму мнений. Нужно все таки, по-моему, различать-где философия, а где Благая Весть и если в человеческой природе оставалась способность к добру, любви и т.д. , ТО ХРИСТОС УМЕР ЗРЯ.
   Вы путаете призвание /призывание/ и предопределение как неизбежность в ее самом примитивном смысле, а применяя выражения типа "узкие ментальные богословские схемы" вы просто-напросто  напускаете словесный туман. Вот и кружатся люди в этом "тумане", всю жизни  уныло "борясь с грехом", а ничего не меняется, так как туман заслоняет  БЛагую Весть, радость, надежду. /У меня есть подозрение, что Христос, наверное, специально употреблял "ментальные схемы", чтоб люди ничего не поняли   :lol /.

[Родион]

Iraida, Христос умер потому как до самой последней буквы
исполнил Писание. Выполнил волю Отца не отклоняясь ни на йоту,
потому и говорят что Он Слово Божье, Живое Слово. Вся его жизнь
среди людей, пример как можно любить, как нужно жить. Не
рассуждать, а жить, делать. Вера без дел мертва. Потому, как не
поворачивай, Он зря или не зря умереть не мог, Он не мог не
умереть, потому как на то была воля Отца его и Он ее исполнил.
И приблизилось царство, потому как люди увидили, а не прочитали.
В прочитанное можно не верить и сомневаться, в увиденное не
верить - это уже другое. Видели и не уверовали. Вся грязь греха
всплыла. И не хотели люди смотреть на эту грязь, потому и не
верели. Страшно мабуть было увидеть грехи свои и покаяться.
Поэтому туманом по мне является рассуждение о значении жертвы
Христовой, она просто очевидна и говорить тут не о чем.Разве что
если и до сих пор есть желание както спрятаться от Света, дабы
не обличились дела.

[Evgeny]

 Попытку  выразить  значение Христовой жертвы Вы сводите к простому плюрализму мнений. Нужно все таки, по-моему, различать-где философия, а где Благая Весть и если в человеческой природе оставалась способность к добру, любви и т.д. , ТО ХРИСТОС УМЕР ЗРЯ.

Я вообще-то не точно выразился, простите. Прп. Максим говорил о трех состояниях человека - противо-естественном, естественном и пре-естественном. Благо бывает естественное, свойственное человеку, и пре-естественное, исходящее от Бога, не свойственное человеческой природе. Адам в раю имел естественное благо, и также имел пре-естественное, подаваемое ему через благодать, но потерял его. Через Христа, через Его жертву, человеку снова дается пре-естественная благодать, Божественное нетварное благо. Но естественное благо остается в человеке всегда, хотя после грехопадения в нем еще поселился противо-естественный грех. По другому сказать: естественное благо - это образ Божий в человеке, который не уничтожим, пре-естественное благо - подобие Божие. Этот образ Божий имеет в себе не только естественное добро, но и также неуничтожимую свободу, хотя свобода пре-естественная, свобода в Боге - это свобода совсем иного высшего качества.

А вообще-то я думаю не было и не будет такого человека который бы мог до конца постигнуть и выразить значение и смысл Христовой жертвы.

[Inok]

 Попытку  выразить  значение Христовой жертвы Вы сводите к простому плюрализму мнений. Нужно все таки, по-моему, различать-где философия, а где Благая Весть и если в человеческой природе оставалась способность к добру, любви и т.д. , ТО ХРИСТОС УМЕР ЗРЯ.

Я вообще-то не точно выразился, простите. Прп. Максим говорил о трех состояниях человека - противо-естественном, естественном и пре-естественном. Благо бывает естественное, свойственное человеку, и пре-естественное, исходящее от Бога, не свойственное человеческой  природе. Адам в раю имел естественное благо, и также имел пре-естественное, подаваемое ему через благодать, но потерял его. Через Христа, через Его жертву, человеку снова дается пре-естественная благодать, Божественное нетварное благо. Но естественное благо остается в человеке всегда, хотя после грехопадения в нем еще поселился противо-естественный грех. По другому сказать: естественное благо - это образ Божий в человеке, который не уничтожим, пре-естественное благо - подобие Божие. Этот образ Божий имеет в себе не только естественное добро, но и также неуничтожимую свободу, хотя свобода пре-естественная, свобода в Боге - это свобода совсем иного высшего качества.

А вообще-то я думаю не было и не будет такого человека который бы мог до конца постигнуть и выразить значение и смысл Христовой жертвы.

  На самом деле это католический згляд на антропологию, который и привел их к догмату о "сверхдолжных заслугах святых" и, как следствие, к индульгунциям.
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."(Быт.1:27-28) "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."(Быт.1:31) Это естественное состояние человека, нормальное его житие. Т.е. он создан для жизни в раю. После же грехопадения состояние человека и всей твари стало неестественное, греховное, явилась смерть.
И от ныне человек подвизается прийти в естественное свое состояние, для которого он и создан. Но т.к. своими силами человек не может вернуть себе естественное состояние, то и понадобилась Богочеловеческая жертваю. Есть еще и третье состояние противоестественное, когда человек сознательно служит злу, диаволу.
Простите.

[Александр Быстров]

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16) Сын Божий будет представляться нам лишь "мужичком, который ходил в Галилее", до тех пор, пока мы не примем Его в свое сердце верою чистою. Его не принимали те Иудеи, кто понимал Писание буквало. Любовь вложена Богом в нас при творении нас, Сын Божий вложен в нас еще при творении нас. Синоним Любви - есть Тайна, иначе это уже не Любовь. И это есть то, что называется Любовью Божией к нам, и это есть воплощение Бога, Сын Божий, это и есть то, во что мы должны поверить для нашего спасения. Пока мы не поверим, что Путь Сына Божьего к воскрешению произошёл не только две тысячи лет назад, но и происходит с каждой душей, поверившей и доверившей себя Богу, и вместе с Ним не прошедшей этот Путь, то мы только сами будем называть себя христианами, спасенными, избранными, да как угодно, но только это не будет иметь силы на нас. "Господи, смотри, мы сделали все так, как Ты указал: мы смиренны, послушны, а если что не так, то спрашивай не с нас, а с научивших нас": спросим себя, есть ли подобные мысли? Избранные Божие, есть весь род человеческий, но род заблудший, забывший о своем предназначении, поверивший в своё эго, своему эго, и ставший эгом своим... Надеюсь бананы еще не торчат из ушей моих? :wow: Хочется сказать: простите, подобно брату Inokу...

[Христина]

Какой бы великой не была к нам любовь другого человека, нам нет до нее дела и нет от нее толка (еще и раздражает, и мешает, и хотим от нее избавиться), если мы сами не любим этого человека. То же самое с Любовью Божией. Мы можем получить блаженство от Его безусловной и бесконечной любви только в том случае, если мы сами Его любим. Все заповеди и "условия" - это научение любви к нему. (Любовь к Нему мы потеряли, когда съели запретный плод и спрятались от Него.) ИМХО 

[Леонид]

Какой бы великой не была к нам любовь другого человека, нам нет до нее дела и нет от нее толка (еще и раздражает, и мешает, и хотим от нее избавиться), если мы сами не любим этого человека.

Нет, ну право, никакого смысла сравнивать человеческую любовь с Божеской. Бог вовсе не навязывает нам свою Любовь, в отличии от назойливого и нелюбимого ухаживателя.
Вы живете в Его Любви, и сами даже не замечаете этого. Само Ваше появление в жизни, Ваше воплощение, есть результат Его абсолютно Безусловной Любви. А Он даже не просит от Вас ничего в ответ.
Единственно возможным и самым правильным ответом на Его эту Любовь было бы наше полнейшее осознование неизмеримой ценности и уникальности этого нашего воплощения, научение жизни во всей ее полноте, максимальное раскрытие всех наших свойств, заложенных Творцом.

[Христина]

Бог вовсе не навязывает нам свою Любовь

А мы не можем ее принять, потому что не любим Бога. Его подарки можем принять, а Его любовь нет. Его любовь - это и есть райское блаженство, но только для любящих Его.

[Леонид]

Христина,
А Вы православная? Я спрашиваю, потому что звучит очень странно: Его любовь - это и есть райское блаженство, но только для любящих Его.

[Христина]

Христина,
А Вы православная? Я спрашиваю, потому что звучит очень странно: Его любовь - это и есть райское блаженство, но только для любящих Его.

Православная.
Что тут странного? А в чем по Вашему райское блаженство? Или Вы считаете, что не обязательно любить Бога, чтобы испытывать райское блаженство? Или Вы считаете райским блаженством не само богообщение, а те дары, которыми нас Бог наделяет?
Простите, но я не понимаю, с чем Вы не согласны.

[Олег]

Бог вовсе не навязывает нам свою Любовь, в отличии от назойливого и нелюбимого ухаживателя.

Как думаете: человек может счастливо жить в вечности без Бога?

Само Ваше появление в жизни, Ваше воплощение, есть результат Его абсолютно Безусловной Любви. А Он даже не просит от Вас ничего в ответ.

А что Вы можете дать? Что у Вас есть своего?

Единственно возможным и самым правильным ответом на Его эту Любовь было бы наше полнейшее осознование неизмеримой ценности и уникальности этого нашего воплощения, научение жизни во всей ее полноте, максимальное раскрытие всех наших свойств, заложенных Творцом.

Насколько я понимаю, в виде ответа против предлагается путь смерти, безумие бесов, а правильный ответ называется свободным откликом, правда?

[Keleynick]

Леонид, а Кураев православный?

Его Любовь и есть райское блаженство, потому что Его Любовь, можно сказать, это и есть Он. Но только тогда, когда ты не идешь против рожна, и не гонишь Его, или не выбираешь вместо Него служить своему эго, а когда впускаешь Его в сердце, это есть райское блаженство, безусловно.

В православии есть два типа людей, несущих Крест - одни следуют за Кураевым, другие за Христом. Но просто сказав Богу - да, Господи заходи, прости, что я не впускал Тебя сразу, вы также следуете за Христом, а не Кураевым, потому что Кураев, уже не то, чтоб православный, он круче православного. Надо смирение иметь, и не подниматься до таких высот, а просто принять Божью любовь. Хотя 50% работы Кураев делает не зря.

Истинно, самый большой дар от Бога - это Его Любовь, и общение с Ним. Остальное все приложится. Ибо любовь есть все. Главное принять ее, а ответ на нее, как-бы автоматический.

[Леонид]

А что Вы можете дать? Что у Вас есть своего?

Отвечу только на этот пункт: У нас есть НАША свободная воля. Вот это то и можем дать Ему в ответ на Его к нам Любовь.

[Леонид]

Леонид, а Кураев православный?

При чем тут Кураев?
Крест Кураева несет сам Кураев, я полагаю. Наверное, неправильно нам его осуждать. Если он в чем-то неправ, то Господь с ним разберется. Я же, лично, тыщу лет ничего не читал на его сайте, ничего сказать не могу.
Надо будет заглянуть.
По мне - если много нападений на конкретного человека, то значит он пoпадает в чью-либо "десятку", Спаси Господи!

[Леонид]

Что тут странного? А в чем по Вашему райское блаженство? Или Вы считаете, что не обязательно любить Бога, чтобы испытывать райское блаженство? Или Вы считаете райским блаженством не само богообщение, а те дары, которыми нас Бог наделяет?
Простите, но я не понимаю, с чем Вы не согласны.

А у меня, Христина, нет с Вами несогласия. Я сознаюсь, что никакой идеи по-поводу "райского блаженства" не имею, и никогда в таких терминах даже и не думал. Меня, если уж на то пошло, интересует и волнует прежде всего Полнота Жизни, которая может только быть реализована во Господе Христе.

"Я пришел для того, чтоб (вы) имели жизнь и в избытке имели".(Иоанн 10:10).

[Христина]

Меня, если уж на то пошло, интересует и волнует прежде всего Полнота Жизни, 

Леонид, а теперь я у Вас спрошу, Вы православный? Я никогда не слыхала в православии такого термина ПОЛНОТА ЖИЗНИ.

[Леонид]

А Вы, Христина, поройтесь. Может и накопаете что-нибудь. Про такой термин как Плерома слыхали?
К тому же я Вам и цитату из Нового Завета прицепил про жизнь с избытком.

Когда я спросил про Вашу православность, то не имел ввиду обидеть Вас. Простите Христа ради, особенно, если Вам так показалось.
Здесь иногда бывают инославные, никто против них не возражает, однако.

[Леонид]

Вот Вам, Христина, пара ссылок на первый раз:
http://www.coramdeo.ru/index.asp?book=1521
http://www.4oru.org/slovo.1273.1.html
http://www.pravoslavnoe.ru/catalog/010902/1343/

[Христина]

А Вы, Христина, поройтесь. Может и накопаете что-нибудь. Про такой термин как Плерома слыхали?
К тому же я Вам и цитату из Нового Завета прицепил про жизнь с избытком.

Когда я спросил про Вашу православность, то не имел ввиду обидеть Вас. Простите Христа ради, особенно, если Вам так показалось.
Здесь иногда бывают инославные, никто против них не возражает, однако.

Леонид, я не обиделась. Я богословски необразованна и с умными словами у меня напряженка. Я все время думаю, что мы вроде бы говорим о том же самом, потому что жизнь во Христе - это и есть истинная жизнь, т.е. жить во Христе выгодно. Но все-таки есть разница в акцентах. Мне кажется, что если на первое место ставить полноту этой жизни и способность принимать Его любовь, то это все-таки сродни эгоизму. А любовь самоотверженна, в любви себя не замечаешь, не замечаешь своей жизни и ее полноты. Господь заповедал ЛЮБИТЕ.
Вскоре после крещения у меня было состояние такого восторга, что я встала дома на колени перед иконами и сказала Богу: "Какое счастье, что Ты есть и что Ты меня любишь!" И сразу поняла, что вторая часть лишняя. Просто:"Какое счастье, что Ты есть!" А больше ничего и не надо. Остальное не имеет значения. 

[Христина]

Ибо любовь есть все. Главное принять ее, а ответ на нее, как-бы автоматический.

Я бы сказала наоборот: главное - любить Бога, а Его любовь тогда уже принимаешь автоматически.
Господь сказал ЛЮБИТЕ, а не ПРИНИМАЙТЕ МОЮ ЛЮБОВЬ. Я думаю, это потому, что невозможно принять любовь, если сам не любишь.
Хотя когда любишь, то ни себя, ни своей любви не замечаешь, а только любимого и его любовь.

[jedi]

Христина, да надо любить самому...

[Keleynick]

Хотя когда любишь, то ни себя, ни своей любви не замечаешь, а только любимого и его любовь.

Иными словами, не может быть одно без другого, и это так. В принципе, мы все любим Бога, просто не понимаем этого, это глубоко внутри, а снаружи эгоизм... Как бы тут нет такого, что что-то важнее другого. Оно приходит все вместе одновременно. И тут и появляется самоотверженность. Мы не можем любить Бога иначе, как той же любовью, которой Он любит нас. Ибо любая другая любовь - это прелесть.

Кто любит Бога, тот любит и Его творение, Бог нас создал из любви, и мы должны быть Любовью. Ой, извините, опять не православно мыслю. Но, уверен, именно это имел ввиду Иисус, когда сказал: "Итак, будьте совершенны, как совершенен ваш Отец Небесный". Нет другого оружия против греха. Религия означает единение, и я не вижу, как можно объединится с Богом, кроме как в Его Любви быть едиными всем вместе. "Аще любим друг друга, в Боге пребываем и Той в нас".

[Evgeny]

Кто любит Бога, тот любит и Его творение, Бог нас создал из любви, и мы должны быть Любовью. Ой, извините, опять не православно мыслю. Но, уверен, именно это имел ввиду Иисус, когда сказал: "Итак, будьте совершенны, как совершенен ваш Отец Небесный". Нет другого оружия против греха. Религия означает единение, и я не вижу, как можно объединится с Богом, кроме как в Его Любви быть едиными всем вместе. "Аще любим друг друга, в Боге пребываем и Той в нас".

Правильно мыслите Keleynick, очень православно.