Исихазм

Автор Тема: Иоанна 8 32  (Прочитано 14464 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« : 28 Сентябрь 2006, 05:03:29 »
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Очень хотелось бы услышать ваши мнения по поводу всем известного места Евангелия:
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,    
 32    и познаете истину, и истина сделает вас свободными.      
 33    Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?    
 34    Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.      
 35    Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.  "

основной смысл этих стихов лежит на поверхности, свобода здесь подрузамевает именно свободу от греха, тем не менее мне все чаще кажеться, что слово "свобода" имеет здесь и более широкий смысл, проблема в том что уловив эту мысль я никак не могу ее оформить в своем сознании, может быть вы поможете7
С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #1 : 28 Сентябрь 2006, 12:03:07 »
Свобода от греха, также и свобода от смерти...
Спасибо - Радость Моя !

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #2 : 28 Сентябрь 2006, 12:06:51 »
Конечно,  в любом месте Писания есть глубина, и на каждой ступеньке лесницы ведущей в глубину сидит Истина.
Вот мой мысли по поводу этого места писания:
В начале было Слово, да?
Ибо Словом все создано.
А раз так, то глубинная суть каждой вещи в мире есть Слово Божие.
Слово Божие продолжает звучать пока существует это что-то, ибо всё Им стоит.
Пребывать в Слове - означает смотреть глазами веры не на видимые объекты мира (и себя причислим к этим объектам), ибо дьявол есть великий обманщик и внешняя видимость мира есть его обман, но смотреть на Божественную сущность бытия, вслушиваться в вечно звучащее Слово, не возмущаясь и не прекословя Ему собственным мнением, но одев душу свою смиренным внимающим молчанием, с благоговением и благодарностью принимать всё происходящее с тобой.
Таким образом постепенно будет происходить пробуждение и прозревание к истинному восприятию, лишенному всякой зачарованностью души внешней видимостью мира.
И это чистое восприятие дарует свободу, а вместе с ней и радость великую.
А если точнее, то просто поймем мы тогда, что свобода всегда была с нами, радость всегда была рядом, но мы сами подвергли себя обольщению, гоняясь за внешним, сами на себя одели цепи, да страдали от них, сами обрезали крылья и сделали из них "руки загребущие".
А до тех пор нам все кажется, что свободны мы в выборе своём, но на деле, сами того не замечая идём на поводке эго своего, хоть и бывает, что "скотчем" прилепляем к спине гордыни крылья белые, думая что вот-вот полетим, но пока замутнены глаза наши внешним, да буквальным, то будем только обманывать себя в свободе нашей.
Но когда сольёмся духом нашим, мыслями нашими со Словом, Сыном Божиим в серцах пребывающим и все Собою единящим, то спадут цепи рабства, расправятся крылья в вечность Небес.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #3 : 28 Сентябрь 2006, 15:57:01 »
Лучше говорить о свободе в... а не о свободе от... Свобода в Боге! Ключевые слова, разумею, в этом отрывке: истина сделает вас свободными. Вот и христиане много рассуждают о свободе: свободе воли и свободе выбора, но раб греха, сколько бы он не рассуждал, свободы не имеет, поскольку не познал истины. Напомню, что Бердяев, доводя до логического конца христианские представления, ограничивал само всемогущество Бога свободой. Как известно, по этим представлениям Бог не может нарушить свободу выбора человека.

И вот Господь ясно указывает на то, что у человека - как раба греха - нет свободы! Раб не выбирает, а связан и влеком, и пусть он себя считает семенем Авраамовым или христианином, но пока не сын божий по благодати, выбора не имеет. И все претензии раба на свою уникальную и неповторимую личность - почти ничто, лишь слабый намек на далекий свет, ибо нет у него приобщения к истине.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Иоанна 8 32
« Ответ #4 : 28 Сентябрь 2006, 18:17:22 »
Мне кажется что "ограничивал само всемогущество Бога свободой"
это немного не так звучит. Та свобода о которой идет речь по
моему мнению не может быть ограничением, потому как сама
безгранична как Творец. И словами оформить както действительно не
получается. Интуитивно только чувствуется и вот уж действительно
мы маловерны. :?
Имея веру а значит и пребывая в ней и соответственно в Боге
действительно становишся свободным, но чтобы уверовать так
... не знаю что нужно . Но кажется что если достич такой свободы,
то это уже и царство небесное в одной отдельно взятой душе :D
Извините если что не так сказал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #5 : 28 Сентябрь 2006, 18:23:59 »
Цитата: Alexander
Как известно, по этим представлениям Бог не может нарушить свободу выбора человека.


Уточнение: Он может, но не желает, а потому не нарушает (как правило). "Оно (Божество) все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет" (Иоанн Дамаскин)

У свободы много аспектов и уровней. Высшая свобода открывается только в Боге. Но даже и раб греха имеет минимальную свободу - пожелать освободиться от рабства, призвать Бога на помощь ("Если Сын освободит вас, истинно свободны будете"). В каждом человеке есть искра Божия, дух, который никогда не теряет Божиего дара - свободы. Эта искра может пыть задавлена властвующем в сердце грехом, и свобода её может быть нереализована, но она никогда не исчезает, ибо дух бессмертен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #6 : 29 Сентябрь 2006, 08:15:35 »
В моем представлении свобода, о которой говорит Господь, есть прежде всего свобода от известного.
Мы поражены (в смысле - потерпели поражение) талмудической парадигмой. Она застилает нам глаза, всегда подставляя уже готовое описание мира. Царство же Небесное, которому учит Господь находится за пределами общепринятого и, поэтому, Он описывает его притчами. Особенно потому, что не было, да и нет в человеческом языке прямых слов для описания Царства. Остановка ума, как необходимое условие для прекращения постоянного сравнительного анализа нового с уже известным, дает возможность войти в Истину и преодолеть эту вмонтированную в нас парадигму, и увидеть мироздание во всей его реальности. Только тогда можно постичь свободу от первородного греха, на который как на шпульку намотаны все остальные наши грехи.
Одним из самых существенных обретений в этой свободе в Боге становится свобода от страха смерти.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #7 : 29 Сентябрь 2006, 17:23:10 »
Точно, Леонид, потому и сказано: "Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными" - свободными от всего что "известно", всего что не-Истина.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #8 : 30 Сентябрь 2006, 02:16:49 »
Спасибо. Ваши мысли помогли сформулировать мне мои ощущения...
В грубой форме выглядят они примерно так:
Мне как и Alexanderу думаеться что эта свобода не только "ОТ" но и прежде всего "В"
И думаеться мне так же что свобода эта изначальная, присущая Адаму(человеку) и Еве(Хаве-Жизни) изначально, при сотворении...и тут встает на свое место(по крайней мере в моем сознании) "привязка" несвободы ко греху...ибо в самом акте космического грехопадения она и была утрачена... И именно в акте Спасения она востанавливаеться...
Вобщем сырые еще но уже более определенные мысли...
(кстати спасибо plotу)  :D
Кстати а есть что нибудь в подобном роде в святоотеческом наследии?
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #9 : 04 Октябрь 2006, 10:05:14 »
Я всего лишь душа, а душе быть положено нищей
   И оглядываться, не бредет ли за нею костлявая тень,
   И положено ей ночевать на забытом кладбище
   Паутинкою тонкою где-то висеть на кресте...

  Я всего лишь душа, а душа -это только свобода,
  Та свобода, которая бродит с дорожной клюкой и сумой
  И грозит небесам императорским жезлом юрода
  Почему оно, небо, как пес ,увязалось за мной?

                 Вениамин Блаженный /Айзенштадт/

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #10 : 04 Октябрь 2006, 12:37:20 »
Хочу заметить, что мы не можем говорить о (полной) свободе Адама и Евы в раю, ибо им поставлен запрет, да и сам рай - место далеко не совершенное, если вхож в него змей с ложью и обольщениями. И зло уже есть, и познание зла вкупе с добром. Посему расхожее мнение о том, что Адам с Евой не устояли в свободе, весьма сомнительно.

Вообще, трактовать книгу Бытия не легко, поскольку мы видим скорее некий миф (или легенду), на основании которого делать далеко идущие выводы (еще и в сторону догматики) не верно. Рай - место не совершенное, первый человек - ограничен, зло - вхоже, т.е. созданы "идеальные" условия для падения, которое и случилось. И дело Спасения - больше, чем восстановление человека до того состояния, из которого он легко падает.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #11 : 04 Октябрь 2006, 12:56:22 »
Цитата: Alexander
Хочу заметить, что мы не можем говорить о (полной) свободе Адама и Евы в раю, ибо им поставлен запрет, да и сам рай - место далеко не совершенное, если вхож в него змей с ложью и обольщениями. И зло уже есть, и познание зла вкупе с добром. Посему расхожее мнение о том, что Адам с Евой не устояли в свободе, весьма сомнительно.

  А из этого следует, что первым пал Денница?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #12 : 04 Октябрь 2006, 13:33:28 »
Из этого следует, что человек пришел в мир, в котором присутствовало несовершенство (из-за падения Денницы), пришел - и "легко"  заразился, потому что не имел "божественного иммунитета", и пал, усугубив положение мира.

В самом же падении следует усмотреть великий смысл Божьего Домостроительства, а не только вину несчастного существа, нарушившего то, что сам не понимает. И теперь на вине согрешившего человека спекулируют безбожно сами люди, видя лукавое и не прозревая на Божие.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #13 : 04 Октябрь 2006, 14:21:03 »
Цитата: Alexander
Хочу заметить, что мы не можем говорить о (полной) свободе Адама и Евы в раю, ибо им поставлен запрет…

А как Вы видите эту «полную свободу человека» и в чем ее отличие от самости и произвола? И чем «запрет» отличается от предупреждения подобного «руку в огонь – ожег»?
Цитата: Alexander
Рай - место не совершенное, первый человек - ограничен, зло - вхоже, т.е. созданы "идеальные" условия для падения, которое и случилось.

Кто же сотворил такие условия и для чего? Устоять было невозможно?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #14 : 04 Октябрь 2006, 14:45:35 »
Свобода начинается с познания истины, - об этом говорит Господь. Познав истину, узнаем и отличие свободы от самости. Адам же истины еще не познал, поэтому и не был свободным. Это мы видим по наложенному запрету. Запрет отличается от предупреждения тем, что нарушение последнего не ведет к жестким санкциям с предупреждавшей стороны.

Цитировать
Кто же сотворил такие условия и для чего? Устоять было невозможно?

Мы не можем далеко простирать нашу мысль на основании библейского мифа.  Мы можем уловить смысл Домостроительства, перестав копаться в нравственных и юридических (т.е. мелких и человеческих) представлениях о падении, вине и искуплении.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #15 : 04 Октябрь 2006, 17:37:06 »
Цитата: Alexander
Запрет отличается от предупреждения тем, что нарушение последнего не ведет к жестким санкциям с предупреждавшей стороны.


То что кажется санкцией может на самом деле быть путем выхода из положения. Например ребенок упал в грязь и мать его заталкивает в ванну мыться, ребенку кажется это наказанием, а на самом деле это лучший способ отмыться от грязи. Но пускай ребенок думает что это "наказание", чтобы в следующий раз не повадно было в грязи валяться  :D

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #16 : 04 Октябрь 2006, 18:53:17 »
Цитата: Evgeny

То что кажется санкцией может на самом деле быть путем выхода из положения. Например ребенок упал в грязь и мать его заталкивает в ванну мыться, ребенку кажется это наказанием, а на самом деле это лучший способ отмыться от грязи. Но пускай ребенок думает что это "наказание", чтобы в следующий раз не повадно было в грязи валяться  :D


Как бы после этого у него ванна не стала ассоциироваться с
наказанием  :D
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #17 : 05 Октябрь 2006, 14:48:40 »
Цитата: Alexander
Свобода начинается с познания истины…

Да, но вопрос ведь что такое «полная свобода человека»? Например, всегда думал, что человек свободен (т.е. может определять себя и направлять свой путь) по факту его сотворения разумной личностью.

Цитата: Alexander
Адам же истины еще не познал, поэтому и не был свободным.

А каким же он тогда был? Ведь вряд ли можно сказать, что он был предопределен к падению, правда?

Цитата: Alexander
Запрет отличается от предупреждения тем, что нарушение последнего не ведет к жестким санкциям с предупреждавшей стороны.

Так, а где говорилось о каких-либо санкциях вообще?

Цитата: Alexander
Мы не можем далеко простирать нашу мысль на основании библейского мифа.

А как же Вы различаете где миф, а где суть происходившей реальности?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #18 : 05 Октябрь 2006, 16:50:26 »
Цитата: Alexander
Мы не можем далеко простирать нашу мысль на основании библейского мифа.  Мы можем уловить смысл Домостроительства, перестав копаться в нравственных и юридических (т.е. мелких и человеческих) представлениях о падении, вине и искуплении.

По мне, так смысл Домостроительства, о котором говорит здесь Alexander наиболее полно выражен в притче о Блудном Сыне.
Отец отпускает возлюбленного сына от себя с тем, чтобы он в поиске внешней свободы исчерпал бы все свои иллюзии и жизненные силы. В полном отчаянии, но по собственной уже воле он возвращается к Отцу, с которым разделяет и наследует Его Царство.
Тот, другой Адам, который бы остался в Эдеме, и не вкушал бы от древа познания добра и зла, так никогда бы и не узнал цену своего пребывания с Отцом. Вот почему в притче этот остававшийся с Отцом сын так ревнует Отца к своему Блудному брату.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #19 : 05 Октябрь 2006, 17:20:09 »
(Заглючил комп.)
Отец вынужден объяснить возревновавшему сыну, что у него и так все было общее с Отцом. Однако сам факт проявления ревности свидетельствует о полной незрелости этого братца, и о полном непонимании им великодушия, щедрости и расточительности Отца, каковые изливаются на всех, приходящих к Нему.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #20 : 06 Октябрь 2006, 11:36:36 »
Олег, вопрос о том, что такое «полная свобода человека», заданный в несвободном положении, не имеет правильного ответа.

Предопределение Адама к падению... Мы же не будем предполагать, что для Бога было неожиданностью это падение, или что падение не входило в Его замысел (т.е. вмешался кто-то - "другой бог")? :)

Миф и реальность. В мифе происходит обращение к символическому языку, описывающему некую реальность сообразно уровню восприятия тех, кому это описание предназначается. В этом смысле книга Бытия мифологична и выражает древние представления еврейского народа о Творении. Если мы будем подгонять свой ум к этим представлениям, принимая их за чистую реальность, получится глупость.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #21 : 06 Октябрь 2006, 15:57:34 »
Осмелюсь высказать предположение.
Не является ли познание истины опытным познанием Самого Христа, в Котором как раз и обретается истинная свобода? Познание истины заключается в живом, деятельном единении со Христом.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #22 : 06 Октябрь 2006, 17:12:26 »
GeorgiZ, думаю так же. Он - Истина, и деятельное познание Христа - вхождение в Него - открывает свободу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #23 : 06 Октябрь 2006, 19:38:47 »
Цитата: Alexander
Олег, вопрос о том, что такое «полная свобода человека», заданный в несвободном положении, не имеет правильного ответа.

Предопределение Адама к падению... Мы же не будем предполагать, что для Бога было неожиданностью это падение, или что падение не входило в Его замысел (т.е. вмешался кто-то - "другой бог")? :)


С "истинной свободой" в Боге понятно. Неясно в твоей схеме вот что. Если тот кто не пребывает в Боге не имеет свободы, то каким образом он делает поворот к Богу, выбор вергуться к Нему? Если этот выбор не свободен, то он запрограмирован, как запрограмирован и выбор тех кто отворачивается от Бога. Другими словами, Бог создал одних для вечного блаженства, других - для вечных страданий (или другая версия - для последующего уничтожения). При всей логической стройности такого взгляда моя духовная интуиция его не принимает.

Я думаю что как раз наоборот. Свобода в Боге не имеет свободы выбора. Там где действует Божественная любовь в полной мере, где нет времени, нет заблуждений, а только очевидность истины, там есть истинная свобода, но нет выбора. Но к любви надо прийти через свободный выбор, потому что любовь не должна навязываться насильно. Поэтому мы помещены в ограниченный материальный мир, во время, во внешние и внутренние ситуации и состояния где мы испытываем притяжение и действия как Божией любви, так и противодействующих ей сил. Бог скрывается, не ставя человека перед неопровержимым фактом Своего существования и Своей любви, действие Божией любви в душе человека умаляется, и попускается действовать противоположным силам и страстям, потому что по настоящему свободный выбор может быть только в обстоятельствах равнодействия, равновесия. "Когда умножается беззаконие, преизобилует благодать".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #24 : 06 Октябрь 2006, 20:21:09 »
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Открыть или не открыть - здесь только проблески свободы выбора, ибо "стучит в двери" Господь, а выбор... его опять-таки осуществляет не внешний человек, который может даже сопротивляться, а внутренний, о котором у внешнего человека смутные представления. Др. словами, человек часто и не понимает, почему от открылся Богу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #25 : 06 Октябрь 2006, 20:26:14 »
Цитата: Alexander
Открыть или не открыть - здесь только проблески свободы выбора, ибо "стучит в двери" Господь, а выбор... его опять-таки осуществляет не внешний человек, который может даже сопротивляться, а внутренний, о котором у внешнего человека смутные представления. Др. словами, человек часто и не понимает, почему от открылся Богу.


Конечно, так и происходит, внешний часто не понимает почему он открыл дверь, так же как и не понимает почему не открыл когда Бог постучался. Но внутренний-то делает этот выбор в пространстве внутренней свободы между равными возможностями, и прекрасно осознает этот выбор и свою ответственность за него.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #26 : 06 Октябрь 2006, 21:11:31 »
PS:
Между прочим, эта свобода выбора и присутствие альтернатив остается даже когда человек вступает в ограду церкви. Возможно есть промысел Божий в том что даже в церкви и в религии, там где мы ожидаем найти истину и руководство к спасению, нередко истина смешана с ложью, любовь с ненавистью, смирение с гордостью, мир со страхом, смущением и паникой. Потому что никакая религия не дает нам гарантированного билета в Царство Божие и однозначных ответов и не освобождает нас от необходимости отличать добро от зла и делать выборы каждую минуту своей жизни, прислушиваясь к Божиему голосу совести.

Вот пример:
Свт. Филарет: "Люби врагов своих, гнушайся врагами церкви, ненавидь врагов отечества"
Прп. Максим: "Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой, или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским. Но, став выше тиранства страстей и взирая на, одно естество человеческое, на всех равно смотрит, и ко всем равно расположен бывает. Нет в нем ни Иудея, ни Эллина, нет мужеского пола, ни женского, нет раба ни свободного, но все и во всех Христос "

Каждый делает сам выбор между разными "версиями" христианства: христианства свободы и любви, или христианство ксенофобии, страха и осуждения. А уж цитаты отцов в подтверждение своего выбора всегда найдутся.