Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



10 Декабря 2018, 13:22:24

Автор Тема: Иоанна 8 32  (Прочитано 12722 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« : 28 Сентября 2006, 05:03:29 »
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Очень хотелось бы услышать ваши мнения по поводу всем известного места Евангелия:
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,    
 32    и познаете истину, и истина сделает вас свободными.      
 33    Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?    
 34    Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.      
 35    Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.  "

основной смысл этих стихов лежит на поверхности, свобода здесь подрузамевает именно свободу от греха, тем не менее мне все чаще кажеться, что слово "свобода" имеет здесь и более широкий смысл, проблема в том что уловив эту мысль я никак не могу ее оформить в своем сознании, может быть вы поможете7
С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля
    • Выражение души

Иоанна 8 32
« Ответ #1 : 28 Сентября 2006, 12:03:07 »
Свобода от греха, также и свобода от смерти...
Спасибо - Радость Моя !

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #2 : 28 Сентября 2006, 12:06:51 »
Конечно,  в любом месте Писания есть глубина, и на каждой ступеньке лесницы ведущей в глубину сидит Истина.
Вот мой мысли по поводу этого места писания:
В начале было Слово, да?
Ибо Словом все создано.
А раз так, то глубинная суть каждой вещи в мире есть Слово Божие.
Слово Божие продолжает звучать пока существует это что-то, ибо всё Им стоит.
Пребывать в Слове - означает смотреть глазами веры не на видимые объекты мира (и себя причислим к этим объектам), ибо дьявол есть великий обманщик и внешняя видимость мира есть его обман, но смотреть на Божественную сущность бытия, вслушиваться в вечно звучащее Слово, не возмущаясь и не прекословя Ему собственным мнением, но одев душу свою смиренным внимающим молчанием, с благоговением и благодарностью принимать всё происходящее с тобой.
Таким образом постепенно будет происходить пробуждение и прозревание к истинному восприятию, лишенному всякой зачарованностью души внешней видимостью мира.
И это чистое восприятие дарует свободу, а вместе с ней и радость великую.
А если точнее, то просто поймем мы тогда, что свобода всегда была с нами, радость всегда была рядом, но мы сами подвергли себя обольщению, гоняясь за внешним, сами на себя одели цепи, да страдали от них, сами обрезали крылья и сделали из них "руки загребущие".
А до тех пор нам все кажется, что свободны мы в выборе своём, но на деле, сами того не замечая идём на поводке эго своего, хоть и бывает, что "скотчем" прилепляем к спине гордыни крылья белые, думая что вот-вот полетим, но пока замутнены глаза наши внешним, да буквальным, то будем только обманывать себя в свободе нашей.
Но когда сольёмся духом нашим, мыслями нашими со Словом, Сыном Божиим в серцах пребывающим и все Собою единящим, то спадут цепи рабства, расправятся крылья в вечность Небес.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10372
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Иоанна 8 32
« Ответ #3 : 28 Сентября 2006, 15:57:01 »
Лучше говорить о свободе в... а не о свободе от... Свобода в Боге! Ключевые слова, разумею, в этом отрывке: истина сделает вас свободными. Вот и христиане много рассуждают о свободе: свободе воли и свободе выбора, но раб греха, сколько бы он не рассуждал, свободы не имеет, поскольку не познал истины. Напомню, что Бердяев, доводя до логического конца христианские представления, ограничивал само всемогущество Бога свободой. Как известно, по этим представлениям Бог не может нарушить свободу выбора человека.

И вот Господь ясно указывает на то, что у человека - как раба греха - нет свободы! Раб не выбирает, а связан и влеком, и пусть он себя считает семенем Авраамовым или христианином, но пока не сын божий по благодати, выбора не имеет. И все претензии раба на свою уникальную и неповторимую личность - почти ничто, лишь слабый намек на далекий свет, ибо нет у него приобщения к истине.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 8270
    • Просмотр профиля

Re: Иоанна 8 32
« Ответ #4 : 28 Сентября 2006, 18:17:22 »
Мне кажется что "ограничивал само всемогущество Бога свободой"
это немного не так звучит. Та свобода о которой идет речь по
моему мнению не может быть ограничением, потому как сама
безгранична как Творец. И словами оформить както действительно не
получается. Интуитивно только чувствуется и вот уж действительно
мы маловерны. :?
Имея веру а значит и пребывая в ней и соответственно в Боге
действительно становишся свободным, но чтобы уверовать так
... не знаю что нужно . Но кажется что если достич такой свободы,
то это уже и царство небесное в одной отдельно взятой душе :D
Извините если что не так сказал.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #5 : 28 Сентября 2006, 18:23:59 »
Цитата: Alexander
Как известно, по этим представлениям Бог не может нарушить свободу выбора человека.


Уточнение: Он может, но не желает, а потому не нарушает (как правило). "Оно (Божество) все, что хочет, может; но не все, что может, хочет; так, Оно может погубить мир, но не хочет" (Иоанн Дамаскин)

У свободы много аспектов и уровней. Высшая свобода открывается только в Боге. Но даже и раб греха имеет минимальную свободу - пожелать освободиться от рабства, призвать Бога на помощь ("Если Сын освободит вас, истинно свободны будете"). В каждом человеке есть искра Божия, дух, который никогда не теряет Божиего дара - свободы. Эта искра может пыть задавлена властвующем в сердце грехом, и свобода её может быть нереализована, но она никогда не исчезает, ибо дух бессмертен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #6 : 29 Сентября 2006, 08:15:35 »
В моем представлении свобода, о которой говорит Господь, есть прежде всего свобода от известного.
Мы поражены (в смысле - потерпели поражение) талмудической парадигмой. Она застилает нам глаза, всегда подставляя уже готовое описание мира. Царство же Небесное, которому учит Господь находится за пределами общепринятого и, поэтому, Он описывает его притчами. Особенно потому, что не было, да и нет в человеческом языке прямых слов для описания Царства. Остановка ума, как необходимое условие для прекращения постоянного сравнительного анализа нового с уже известным, дает возможность войти в Истину и преодолеть эту вмонтированную в нас парадигму, и увидеть мироздание во всей его реальности. Только тогда можно постичь свободу от первородного греха, на который как на шпульку намотаны все остальные наши грехи.
Одним из самых существенных обретений в этой свободе в Боге становится свобода от страха смерти.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #7 : 29 Сентября 2006, 17:23:10 »
Точно, Леонид, потому и сказано: "Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными" - свободными от всего что "известно", всего что не-Истина.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #8 : 30 Сентября 2006, 02:16:49 »
Спасибо. Ваши мысли помогли сформулировать мне мои ощущения...
В грубой форме выглядят они примерно так:
Мне как и Alexanderу думаеться что эта свобода не только "ОТ" но и прежде всего "В"
И думаеться мне так же что свобода эта изначальная, присущая Адаму(человеку) и Еве(Хаве-Жизни) изначально, при сотворении...и тут встает на свое место(по крайней мере в моем сознании) "привязка" несвободы ко греху...ибо в самом акте космического грехопадения она и была утрачена... И именно в акте Спасения она востанавливаеться...
Вобщем сырые еще но уже более определенные мысли...
(кстати спасибо plotу)  :D
Кстати а есть что нибудь в подобном роде в святоотеческом наследии?
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #9 : 04 Октября 2006, 10:05:14 »
Я всего лишь душа, а душе быть положено нищей
   И оглядываться, не бредет ли за нею костлявая тень,
   И положено ей ночевать на забытом кладбище
   Паутинкою тонкою где-то висеть на кресте...

  Я всего лишь душа, а душа -это только свобода,
  Та свобода, которая бродит с дорожной клюкой и сумой
  И грозит небесам императорским жезлом юрода
  Почему оно, небо, как пес ,увязалось за мной?

                 Вениамин Блаженный /Айзенштадт/

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10372
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Иоанна 8 32
« Ответ #10 : 04 Октября 2006, 12:37:20 »
Хочу заметить, что мы не можем говорить о (полной) свободе Адама и Евы в раю, ибо им поставлен запрет, да и сам рай - место далеко не совершенное, если вхож в него змей с ложью и обольщениями. И зло уже есть, и познание зла вкупе с добром. Посему расхожее мнение о том, что Адам с Евой не устояли в свободе, весьма сомнительно.

Вообще, трактовать книгу Бытия не легко, поскольку мы видим скорее некий миф (или легенду), на основании которого делать далеко идущие выводы (еще и в сторону догматики) не верно. Рай - место не совершенное, первый человек - ограничен, зло - вхоже, т.е. созданы "идеальные" условия для падения, которое и случилось. И дело Спасения - больше, чем восстановление человека до того состояния, из которого он легко падает.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #11 : 04 Октября 2006, 12:56:22 »
Цитата: Alexander
Хочу заметить, что мы не можем говорить о (полной) свободе Адама и Евы в раю, ибо им поставлен запрет, да и сам рай - место далеко не совершенное, если вхож в него змей с ложью и обольщениями. И зло уже есть, и познание зла вкупе с добром. Посему расхожее мнение о том, что Адам с Евой не устояли в свободе, весьма сомнительно.

  А из этого следует, что первым пал Денница?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10372
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Иоанна 8 32
« Ответ #12 : 04 Октября 2006, 13:33:28 »
Из этого следует, что человек пришел в мир, в котором присутствовало несовершенство (из-за падения Денницы), пришел - и "легко"  заразился, потому что не имел "божественного иммунитета", и пал, усугубив положение мира.

В самом же падении следует усмотреть великий смысл Божьего Домостроительства, а не только вину несчастного существа, нарушившего то, что сам не понимает. И теперь на вине согрешившего человека спекулируют безбожно сами люди, видя лукавое и не прозревая на Божие.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Иоанна 8 32
« Ответ #13 : 04 Октября 2006, 14:21:03 »
Цитата: Alexander
Хочу заметить, что мы не можем говорить о (полной) свободе Адама и Евы в раю, ибо им поставлен запрет…

А как Вы видите эту «полную свободу человека» и в чем ее отличие от самости и произвола? И чем «запрет» отличается от предупреждения подобного «руку в огонь – ожег»?
Цитата: Alexander
Рай - место не совершенное, первый человек - ограничен, зло - вхоже, т.е. созданы "идеальные" условия для падения, которое и случилось.

Кто же сотворил такие условия и для чего? Устоять было невозможно?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10372
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Иоанна 8 32
« Ответ #14 : 04 Октября 2006, 14:45:35 »
Свобода начинается с познания истины, - об этом говорит Господь. Познав истину, узнаем и отличие свободы от самости. Адам же истины еще не познал, поэтому и не был свободным. Это мы видим по наложенному запрету. Запрет отличается от предупреждения тем, что нарушение последнего не ведет к жестким санкциям с предупреждавшей стороны.

Цитировать
Кто же сотворил такие условия и для чего? Устоять было невозможно?

Мы не можем далеко простирать нашу мысль на основании библейского мифа.  Мы можем уловить смысл Домостроительства, перестав копаться в нравственных и юридических (т.е. мелких и человеческих) представлениях о падении, вине и искуплении.
 

Поиск