Исихазм

Автор Тема: Святоотеческое учение о Премудрости Божией  (Прочитано 10866 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1275
----

Evgeny,
 
Цитировать
Igor, у нас возникла путаница в терминологии, а говорим мы то же самое.


Evgeny, путаница в терминологии возникла не у нас. Она возникла, по крайней мере, ко времени Григория Паламы. Обратите внимание: св. Григорий Палама во всех своих писаниях только и говорит о том, что надо различать Божественную сущность от Его энергий. Это неразличение на Западе с бл. Августина и стало в принципе тем, что на Востоке во время паламитских споров называли "латинской ересью". А Григорий Палама говорит: "Бога называют Светом не по Его сущности, но по Его энергии". И говорит это в разных выражениях многократно.
Премудрость Божия - тоже Божественная энергия. У Максима Исповедника достаточно развитое учение о Премудрости Божией (о "логосе Премудрости"). А "максимоведы" спорят об "индивидуальных логосах" у Максима. А он говорит о частных логосах в аспекте Премудрости! У него звучит мысль о "софийности" всякой твари! Но софиологию в грубой необработанной подаче о.Сергия Булгакова объявили ересью, и с тех пор всякой богословской мысли в эту сторону однозначно навешивается ярлык "софианства". Софиология в православном богословии забракована!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #1 : 16 Август 2006, 22:04:04 »
Evgeny,
Цитировать
прибавляется ли с обожением человека что нибудь в Божественной сущности, т.е. в области "чисто нетварного", того к чему человек не становится причастным?


Evgeny, я уже упоминал постом выше слова ап. Петра. Получается так: человек причастен Божественной сущности по благодати. Но по природе и по ипостаси человек не может стать "участником" Пресвятой Троицы.
Вопрос  "прибавляется ли с обожением человека что-нибудь в Божественной сущности", наверное, действительно, риторический :D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #2 : 16 Август 2006, 22:26:41 »
Говоря о «софийности» всякой твари, имею ввиду, что Господь «всё Премудростью сотворил». И всякая тварь, всякая былинка, всякая букашка, всякий червь совершенны в своем творении. Ересь эволюционизма проникла в нас, и мы ее даже не замечаем, когда говорят: «человек – венец творения» и понимают под этим огромную цепь «божественных экспериментов», которыми увенчался человек.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #3 : 16 Август 2006, 23:22:28 »
Проблемы в софиологии возникают только когда логосу Премудрости приписывают ипостасный модус бытия.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #4 : 16 Август 2006, 23:36:24 »
Цитата: Evgeny
Проблемы в софиологии возникают только когда логосу Премудрости приписывают ипостасный модус бытия.


Здесь-то и заблудился о. Сергий Булгаков.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #5 : 16 Август 2006, 23:45:15 »
Цитата: Евгений

Наверно, о привнесении можно говорить только в контексте того, что Бог предвидит, но не предопределяет, то есть это заведомо не логосы, т. к. логосы -- это предопределения. "Характир", неотделимые акциденции -- все то, что логоса не составляет. "Индивидуального логоса", по моему мнению, не существует. Это сейчас, кстати, основной предмет споров в максимоведении. Бог предвидит индивидуальное, как я думаю, но не предопределяет его.


Евгений, а Максим Исповедник, толкуя евангельскую притчу о горчичном зерне, говорит: "...логосы всех вещей пребывают в Слове Божием и вмещаются в Нем". Что он тогда понимает под "логосами всех вещей"?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #6 : 17 Август 2006, 00:11:28 »
Цитата: Igor

Цитата: Evgeny
Проблемы в софиологии возникают только когда логосу Премудрости приписывают ипостасный модус бытия.


Здесь-то и заблудился о. Сергий Булгаков.


Вообще, удивляюсь софиологическим изысканиям Булгакова. Насколько ясно говорит Максим Исповедник:

Цитировать
«…Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо (из этих Божественных Лиц) отдельно одна от другой».


Примерно также об этом говорил и Григорий Богослов, а еще раньше и Ириней Лионский. И неоднократно подчеркивал это Григорий Палама.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #7 : 17 Август 2006, 01:14:46 »
Цитата: Igor
Евгений, а Максим Исповедник, толкуя евангельскую притчу о горчичном зерне, говорит: "...логосы всех вещей пребывают в Слове Божием и вмещаются в Нем". Что он тогда понимает под "логосами всех вещей"?


Хоть вопрос и не ко мне, но повидимому под логосом вещей Максим подразумевает логос природы вещей. Это может быть неочевидно из отдельно взятой Максимовой цитаты, но это вытекает из богословской системы Максима в целом. (см. http://rbevgeny.livejournal.com/57093.html )

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #8 : 17 Август 2006, 01:48:35 »
«логос природы вещей»

 Evgeny, может быть. В одном месте Максим Исповедник говорит о «логосах природы», из которого можно предположить «логос вещей» именно как «логос природы вещей».  Простите, не берусь вступать в дискуссию по этому вопросу.  Тема "предвидение - предопределение"... Ох, сдаюсь. Я тут и так уже многого наговорил :D  Лучше мне помолчать.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #9 : 17 Август 2006, 10:34:26 »
+++Максим Исповедник, толкуя евангельскую притчу о горчичном зерне, говорит: "...логосы всех вещей пребывают в Слове Божием и вмещаются в Нем". Что он тогда понимает под "логосами всех вещей"?

Все три логоса одновременно. Как правило, когда св. Максим говорит просто о "логосе", то он под этим подразумевает все три логоса одновременно: логосы природы, промысла и суда. Иногда он их и перечисляет, но никогда не пишет о существовании четвертого типа логосов -- "индивидуальных", отличных от логосов промысла и суда (тоже индивидуальных). И это неудивительно,  в его богословии триады (троичность) играют существенную роль, т. к. все они образы Св. Троицы. Попытки ввести четвертый тип логосов идут с той же стороны, что и попытки ввести четвертую Ипостась, вроде Софии.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #10 : 17 Август 2006, 19:51:06 »
Цитата: Евгений
Все три логоса одновременно. Как правило, когда св. Максим говорит просто о "логосе", то он под этим подразумевает все три логоса одновременно: логосы природы, промысла и суда.


Евгений, с этим можно согласиться когда речь идет о логосах относящихся к разумным существам - человеку, ангелам, бесам. По отношению же к остальному творению (животным и неживой природе) нет логосов Промысла и Суда, а есть только логосы природы вещей.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #11 : 19 Август 2006, 02:13:06 »
Поздравляю с  Праздником всех участников форума!
На этой ветке мы начали говорить об учении о логосах преп. Максима Исповедника. Давно читаю его с удовольствием, и многое из слов этого премудрого учителя вошло мне в сердце. Читал и некоторых «максимоведов», но далеко не всех. Углубленного систематического изучения его писаний  у меня нет. МИ мне доступен в оригинале, но не настолько я знаток греческого :D   Довольствуюсь переводами на русский и на три европейских языка, иногда заглядывая в оригинал. В общем, я далеко не специалист. Говорю это потому, что замечаю, как в моих постах меня по-дилетантски иной раз «зашкаливает». Простите меня. Одно оправдание – искреннее желание разобраться в тонких деликатных духовных вещах.

У нас уже и на другой ветке наметилась непростая тема «предвидение – предопределение» ( как я ее для себя сформулировал). Мне бы хотелось бы ее проанализировать на агиоаграфических материалах. Сюда же входит, на мой взгляд, и толкование Максима Исповедника притчи о горчичном зерне, которое отмечено  в «Главах о богословии и Домостроительстве» (2, 10), а также и в других параллельных местах. Кстати,  под «логосами всех вещей» МИ понимает «все возвышенные логосы чувственных и умозрительных тварей».

 Евгений,
 
Цитировать
Как правило, когда св. Максим говорит просто о "логосе", то он под этим подразумевает все три логоса одновременно: логосы природы, промысла и суда. Иногда он их и перечисляет, но никогда не пишет о существовании четвертого типа логосов -- "индивидуальных", отличных от логосов промысла и суда (тоже индивидуальных). И это неудивительно, в его богословии триады (троичность) играют существенную роль, т. к. все они образы Св. Троицы.


Да, Максим  Исповедник неоднократно говорит о логосах Природы, Промысла и Суда (выделю их с большой буквы). Но он и говорит о «пестроте», «множественности» этих логосов, когда противопоставляет им логос Единицы. На мой взгляд, триада этих логосов не всегда прослеживается. В частности, объясняя явление на Фаворе Спасителя с Моисеем и Илией, он двух великих ветхозаветных пророка рассматривает в контексте логосов Промысла и Суда, противопоставляя им (имхо),  логос Единицы – Самого Спасителя (может быть, лучше сказать, восполняя логосом Единицы).
Складывается впечатление, что схема триады логосов (Природа, Промысел, Суд), которая, как можно было бы подумать находит «упокоение» в логосе Единицы, замечается более максимоведами, чем самим Максимом Исповедником. Его учение о логосах не схематично, учитывая, что он говорит о «частных» (не хочется сказать «индивидуальных») логосах.

 Евгений,
Цитировать
Попытки ввести четвертый тип логосов идут с той же стороны, что и попытки ввести четвертую Ипостась, вроде Софии.  


А как тогда можно прокомментировать Максимово  «естество зримых [тварей] содержит в себе и духовные логосы Премудрости»? Это и вопрос о «софийности» всей твари: « Премудрость Божия, пребывающая во всех тварях».

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #12 : 21 Август 2006, 18:14:11 »
Цитата: Igor
как тогда можно прокомментировать Максимово  «естество зримых [тварей] содержит в себе и духовные логосы Премудрости»? Это и вопрос о «софийности» всей твари: « Премудрость Божия, пребывающая во всех тварях».


Логосы Премудрости -- это логосы промысла=благобытия. Это хорошо видно из 51 Вопросоответа к Фалассию, откуда эта (первая) цитата. Вторая цитата с вариациями встречается во многих местах. Кроме того, чтобы раскрыть тему, надо еще привлечь 13 Вопросоответ, а также обязательно 7-ю главу "Божественных имен" Ареопагита, которая так и называется называется
"Об именах «Премудрость», «Ум», «Слово», «Истина», «Вера»". На нее (и свои схолии к ней) опирается Максим Исповедник в своих рассуждениях-созерцаниях.
Короче говоря, довольно большая тема, но если хотите, можно не спеша обсудить:-)
Кратко говоря, в творении созерцаются и возводят к Богу не только логосы природы, но и естественные и (в том, что касается разумной твари) нравственные законы, которые относятся к логосам промысла=благобытия. Естественные законы -- это, как бы мы сейчас сказали, научные. А нравственные -- это в широком смысле, например, государственные.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #13 : 22 Август 2006, 00:36:54 »
Евгений,
Цитировать
Короче говоря, довольно большая тема, но если хотите, можно не спеша обсудить


Евгений, спасибо за ответ. Сейчас завален всякой работой, но Ваше предложение принимаю. :D  Может быть, Alexander, выделит эту тему как отдельную, уже с изложенными сообщениями, а мы не спеша к ней приступим. Хотелось бы в этом разобраться.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Святоотеческое учение о Премудрости Божией
« Ответ #14 : 22 Август 2006, 02:53:17 »
Евгений,
Цитировать
Кратко говоря, в творении созерцаются и возводят к Богу не только логосы природы, но и естественные и (в том, что касается разумной твари) нравственные законы, которые относятся к логосам промысла=благобытия. Естественные законы -- это, как бы мы сейчас сказали, научные. А нравственные -- это в широком смысле, например, государственные.


Узнаю в этих рассуждениях Ф. Голубинского. Но это уже вторичный план идеи о Премудрости Божией. Отдает слегка синодальным номинализмом. :D