Благодать Божия и благодать святых

[Igor]

Евгений,
 

Творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового, так как обретает то место, которое ему, благодаря предведению Божию, было уготовано с самого начала.

Не могу сказать, что эта мысль неверна. Но она представлена механистически. Здесь упущено что-то очень важное. Можно, например, «правильно» сказать, что человек появляется на свет от совокупления мужчины и женщины… Но человек – это же не слепая природа, а личность. Причиной появления нового человека был же не (только) акт совокупления, а всё в целокупности («весь роман» и то, что выходит за рамки романа).

Да, Бог достаточен Сам в Себе. Но за что «Бог возлюбил мир» (Ин. 3, 16)? Почему  «Бог сотворил все вещи для Себя»( Притч.16,4)?… И почему  сотворил человека из праха земного и вдунул в него «живую душу» , которую некоторые Отцы понимали как «божественную частицу», частицу Его Самого…

Фраза «творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового»  требует, на мой взгляд, корректировки.

[Tigon]

Давно не заглядывал к Вам. Извините, если напишу не всем по шерсти.

Помощь.  Любой сосуд Божий ТАМ, ЖЕЛАЕТ помочь, НО :

1. ТАМ все по другому, по параметрам: время, друг, способности, дальнейшиее.

2. Многие живущие супера на Афоне и у нас не дают помощи. Т. к. последствия Этого потом на них отразятся . (Мы в ответе за тех кого приучили).

3. Людей подбирают, чтобы потом строить КРУГ. Сейчас вызывают почти всех через сон. И они после Этого сразу начинают молчать, и готовиться, а не трещать на весь мир.

Там все видно и прошлое, и настоящее и будущее и кому куда. Призывают соответствующих.

Мир всем.

[Владимир С]

Всех нас ведет куда-то Бог, только многие этого не осознают...  

Не согласен, кого Бог ведёт тот худо-бедно осознаёт.
А вот когда ...лукавый  ведёт, тогда  не осознаёт.

И чем более духовнее человек,тем больше он отдается воле Бога... и тем странее он становится для окружающих...

С этим можно согласится, поэтому предпочитали всегда и окружение
себе правильное подбирать, чтобы чуточку сочуствовали-... :ohh:
раньше это мог быть монастырь.
р.Б.
[/quote]

[Igor]

Alexander,
 

Маленькое замечание. Благодать в преизбытке... что это такое - преизбыток? Он предполагает, что есть его отсутствие - недостаток - как бы на одном уровне (или одной природы) с преизбытком. Но преизбытку божественной Любви противостоит тварный недостаток - это противостояние на разных уровнях.

 Может быть, когда говорят о преизобилии благодати или ее умалении, то касается это в перихорисисе «Сосуда» не божественного, а человеческих «сосудов», которые способны по-разному вмещать? Вот пример. Согласно Дееписателю, в первой общине «все исполнились Духа Святого» (Деян. 4, 31). Анания и Сапфира тоже были членами общины. Почему же, будучи в Духе Святом, они «допустили сатане вложить в сердце свое мысль солгать Духу Святому» (Деян. 5,3)? Почему, к примеру,  ап. Петр, который первым из апостолов признал в Иисусе Сына Божиего (Лк. 9,20), с таким трудом приходил к мысли о ненужности исполнения Моисеева закона, о приятии язычников, а Павел «иудей из иудеев» легко эти мысли усвоил?
  Григорий Палама в 24-й гомилии, «О совершившемся в день Пятидесятницы явлении и раздаянии Божественного Духа» говорит об апостолах:

«Ни на ком из иных не почила всеобъемлющая благодать Духа, но частично каждый, один - одно, другой - другое, получает из благодатных дарований, чтобы кто не подумал, что благодать даваемая от Духа святым, является не Его действием, а самим Его естеством».

Я говорю о вмещении благодати Духа. И среди самих апостолов она вмещалась по-разному. Не хочу утверждать, что у одного в меньшей степени, а у другого - в большей. Только, по-разному. Хотя, в целом они благовествовали об одном (чтобы меня не поняли превратно).

[Евгений]

Это другой вопрос. Что касается взаимоотношения с тварным (которое не в Боге), то оно не приносит ничего нового в Бога. Но другое дело -- тварное, которое в Боге. Здесь действительно возможно преуспеяние и возрастание, конечно, не во времени и пространстве, которого там нет, а порядка.

Преизбыток божественной Любви, которая изливается на мир, -- дальше этих слов мысль святых обычно не идет. Но можно предполагать, что преизбыток не обязательно предполагает недостаток, так же как наличие порядка не обязательно означает отсутствие равенства.

[Евгений]

Евгений,
 

Фраза «творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового»  требует, на мой взгляд, корректировки.

Я тоже уверен, что требует. Но... предлагайте варианты:-)

[Alexander]

Igor,  

Может быть, когда говорят о преизобилии благодати или ее умалении, то касается это в перихорисисе «Сосуда» не божественного, а человеческих «сосудов», которые способны по-разному вмещать?

Это вообще интересная вещь, потому что мы в любом случае - тем более, излагая несовершенными и грубыми словами - привносим свой опыт и понимание, представляя божественный порядок. Кто испытывал в молитве преизобилие благодати, тот знает, что она действительно как бы изливается, переполняя, на других людей и весь мир, упорядочивая его, гармонизируя и восполняя недостаток. А степень и сам образ вмещения благодати различны.


Евгений,  

преизбыток не обязательно предполагает недостаток

Согласен. Недостаток (термин) - "вылезает" из контекста нашего разговора.

[Evgeny]

Евгений,
 

Фраза «творение, оказываясь в Боге, не привносит в Него ничего нового»  требует, на мой взгляд, корректировки.

Я тоже уверен, что требует. Но... предлагайте варианты:-)

Основная трудность в том что человеческий язык и тварный ум в этой области неадекватны. Изменения, внесение нового всегда мыслятся нами во времени, а вечное предстваляется неизменным. Но в Боге все-же происходит нечто вне времени, в вечности: держится превечный совет о сотворении, возникают превечные логосы, происходит творение мира, и уже обоженное творение, которое лишь грядет в перспективе земного времени, уже пребывает в Боге за пределами времени. Поэтому можно все же говорить о привнесении творением некой полноты любви в Боге, не в плане временного изменения, а в смысле состояния "осуществленности", "удовлетворенности" Божией любви, удовлетворенности желания Бога чтобы множество тварных ипостасей стали причастны Его любви.

[Олег]

И что привносит (или ничего) в Царство Божие спасающийся грешник?

Думаю, он привносит то, что кроме него никто (!) не может привнести. Он привносит... себя… свою личность, свою свободу, свою любовь…  ибо никого-ничего другого у него в принципе и нет…

Ведь, хотя и сотворен человек, но ввиду непреложности факта творения, он сущий в вечности (даже как бы «сам по себе»). Хотя и в добре сотворен, но, будучи свободным, повредился и его нельзя без его воли вернуть (ведь хотя Бог и Всемогущий, но Он же даровал свободу человеку). Хотя и для Любви был сотворен, но в силах и к противному устремится (где сокрыт большой большой вопрос «Почему?»)…

P.S.: Если слова не верны исправьте (добавьте) пожалуйста… А вообще интересный вопрос: все равно что у себя самого спросить «кто я?». Alexander, а как Вы на него для себя отвечаете (на свой заданный вопрос)?

[Igor]

Evgeny,

Поэтому можно все же говорить о привнесении творением некой полноты любви в Боге, не в плане временного изменения, а в смысле состояния "осуществленности", "удовлетворенности" Божией любви, удовлетворенности желания Бога чтобы множество тварных ипостасей стали причастны Его любви.

Ну, да. Святые, облагодатствованные божественной любовью, безмерно удивляются, как Господь любит человека и всякую тварь (вспомнить, к примеру, Силуана). Говорить об этом достойно можно только славословя Господа. Часто в изложении мыслей на подобные темы высокий поэтический язык перемешивается с догматическим. Заметьте, что выражения «быть в Боге», «пребывать в Боге», «творение в Боге» с догматической точки зрения – нелепица или грубая ересь. Как тварная природа может находиться в божественной?!
 Но, говоря так, мы подразумеваем «проекцию» божественного в тварный мир. То есть мы говорим о божественных энергиях. Через них мы познаем Бога. "Бога человеку невозможно видети, на Него же не смеют чины ангельстии взирати...". И в своем видении Иезекииль видел не Самого Бога, а его Славу. Так говорит где-то Григорий Палама.

Можно сказать так: святой ничего не привносит и не изменяет в божественной сущности, но он в меру благодати, данной ему, привносит «божественное» в мир, сотворенный Богом.

А теперь следует конкретный вопрос Alexander'a: "ЧтО привносит...?"

[Евгений]

Да ничего человек не привносит в Бога, это Бог привносит себя в творение. Я не случайно это повторяю, а потому, что этот вопрос уже обсуждался в истории богословия и именно такая словесная формулировка была признана правильной. Подробности сейчас не помню, но это было в сочинениях свт. Николая Мефонского по поводу всей этой истории с Конст. собором 1157 г.

Смысл можно объяснить и таким образом. Обожение (как единократный акт, а не процесс), несмотря на все заслуги святого, всегда "шаг со стороны Бога", и не может быть достигнут никакими собственными человеческими усилиями (включая сюда и "синергию"). Говорить, что человек что-то "привносит" в Бога, некорректно хотя бы потому, что обожение -- не результат его собственных усилий.

Выражения «быть в Боге», «пребывать в Боге», «творение в Боге» с догматической точки зрения совершенно корректны, так как употреблялись святыми в сторогом смысле. Лучше всего это иллюстрируют отеческие формулы вроде: "человек настолько становится Богом, насколько Бог стал человеком", так как Бог Сын стал соврешенным человеком. То есть человек (и творение) становятся Богом совершенно во всех смыслах, кроме различия по сущности (т. к. и Бог стал человеком совершенно во всех смыслах, кроме различия по ипостаси, т. е. оставаясь божественной Ипостасью).

[Alexander]

В свете разговора интересно, что означают Павловы слова: преображаемся от славы в славу... (Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.) Если слава Бога неизменна, то слава (благодать) святых возрастает - по ап.Павлу.

Это замечание к словам Евгения с хгром (из ЖЖ):  "в обожении синергия прекращается, и именно в этом смысле следует говорить, что человеческой энергии в обоженных нет, а есть только энергия Божия". В Царстве Божием, полагаю, процесс обожения не прекращается, только уже без изъятия недостатков, но в вечном восхождении и постижении Бога обоженными святыми, а значит остается и человеческое, согласное с Божиим, действие.

[Alexander]

Олег,  

Alexander, а как Вы на него для себя отвечаете (на свой заданный вопрос)?

В ответе я хочу отойти от теоретизирования и поговорить, как переживается встреча с благодатью здесь на земле - в молитве и посещениях, - поскольку только на собственном опыте мы можем предчувствовать (гадательно - чрез тусклое стекло), какими мы будем "там" - на Небесах.

Святые говорят, что с благодатью приходит мир, тишина, радость - да, так - и эти духовные чувства бывают столь огромны - словно океан, но и меняется ощущения себя - маленькое "я" становится столь ничтожным... и иногда приходит ощущение другого "я" - это не внутренняя встреча со святыми или ангелами, а переживание самого себя в свете - личностно и очень отчетливо, и маленькое "я" рядом с этой обновленной личностью даже не пигмей - ничто, почти ничто. В такие моменты встречи мир и его меры переворачиваются. И еще... в благодать "входишь" как во что-то очень родное, близкое и узнаваемое - словно был в ней всегда, только на минутку вышел и забылся в этом мире. А этот мир - он серый и плоский без вышнего света. "Тот" мир роднее этого, поэтому его приношение - к нам - прежде всего.

[Олег]

Говорить, что человек что-то "привносит" в Бога, некорректно хотя бы потому, что обожение -- не результат его собственных усилий.

Конечно «обожение - не результат его собственных усилий», однако же, и не результат одних только усилий Бога, ибо тогда все бы спаслись, да и падения как такового не было бы? И что же, как в «единовременном акте», так и в «процессе» согласие и устремление человеческой личности не присутствует? Если Бог- Все, то кто же тогда человек?..

[Evgeny]

Говорить, что человек что-то "привносит" в Бога, некорректно хотя бы потому, что обожение -- не результат его собственных усилий.

Это верно что человек своими усилиями ничего не привносит, и все же здесь есть другая грань вопроса, которую можно сформулировать так:
Прибавляется ли что нибудь в Боге, когда Он приводит человека к Себе, соединяет его с Собой? Обретает ли Его любовь большую полноту осуществления когда в неё включается творение? Или качественное изменение касается только творения? (Мы конечно говорим о превечном "привнесении", а не о временном изменеии в Боге, т.е. о привнесении аналогичном появлению логосов или превечному совету.)